Opus Dei in der Sicht der Tradition

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

Moderator: Hubertus

Philomena
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Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Philomena » Sonnabend 29. April 2006, 15:19

Ich habe schon einige Male im Mitteilungsblatt der FSSPX (andeutungsweise) kritische Stimmen zum Opus Dei gelesen. Das erstaunte mich um so mehr, als doch beide in der Öffentlichkeit als "rechte" Gruppierungen in der katholischen Kirche wahrgenommen werden.

Ich selbst sehe in den Aphorismen Escrivas ("Der Weg" u. a.) durchaus eine Nähe zu reformatorischem Denken, da sie sehr stark die Alltagsfrömmigkeit betonen. Allerdings habe ich mein "reformatorisches" Verständnis des Opus Dei bisher nirgendwo bestätigt gesehen. Auch hier im Unterforum deutet sich zuweilen Kritisches von seiten der Tradition an. Wo genau aber liegen nun die Gemeinsamkeiten, wo die Unterscheide? :hmm:

Dank + Gruß
Philomena

Falk
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Beitrag von Falk » Sonnabend 29. April 2006, 20:36

Hallo Philomena,

aus Sicht der "Tradition" (oder besser der FSSPX) ist es vor allem die doch sehr traditionelle Papsttreue, die für das Opus Dei kennzeichnend ist (ähnlich wie früher einmal für die Jesuiten), und die jedem (also stets dem jeweils gegenwärtigen) Papst auch in der Praxis bekundet wird, welche störend auf die FSSPX-Art des Glaubens wirkt.
Denn traditionell im FSSPX-Sinne ist ja nur der, der die Entwicklung der Kirche seit 1962 als Irrweg und alle Päpste seither als Häresiebegünstiger einschätzt, sowie daraus folgend das 2. Vatikanum und die Neue Messe als "schädliches Gift" für den katholischen Glauben ablehnt.

Die praktizierte Treue zum lebendigen Lehramt und vor allem zum Papst der jeweiligen Gegenwart lässt eine solche Haltung beim Opus Dei natürlich nicht zu.

Und das ist wohl auch der eigentliche Grund, weshalb die FSSPX so negativ zum Opus Dei und vor allem auch zu seinem Gründer eingestellt ist, dessen Heiligsprechung ja von dieser Seite auch als falsch (zumindest aber zweifelhaft) angesehen wird.

Gruß
Falk

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Linus
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Beitrag von Linus » Sonnabend 29. April 2006, 21:34

Wobei das Opus Dei durchaus kritisch Hinterfrägt, was der Papst so von sich gibt (natürlich nicht in aller öffentlichkeit, aber die Suche nach Sinn uns zweck des jeweils beleuchteten Themas wird intern meist gut ausdiskutiert) Dass OD ist aus meiner Sicht eines der wenigen katholischen Gruppen, die Papsttreu aber nicht mit jener "Friss oder Stirb" Mentalität sind.
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Beitrag von Philomena » Sonntag 30. April 2006, 08:12

Wie sieht es denn mit der Stellung des OD zum überlieferten Ritus aus? Ich könnte mir vorstellen, daß das Opus dem Ritus aufgrund der Alltags- und Gegenwartsbezogenheit seiner Arbeit keine allzu hohe Relevanz beimißt?

Gruß
Philo

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Beitrag von Linus » Sonntag 30. April 2006, 08:34

Mw gab es mal ein Vatikanisches Angebot ihnen exklusiv das Recht auf zelebration im Vetus Ordo zuzugestehen (da war von FSSPX noch keine Rede, das anbot stammt -afair- aus den 1960ern) doch Escriva lehnte ab.

Dennoch gab es bis vor kurzem immer eine tägliche lateinisch gefeierte NO Messe in St. Peter Wien, wo das Opus sitzt. MW wurde das erst vor kurzem auf Bitten von EB Schönborn eingestellt (warum, ist mir aber auch schleierhaft, ich hab diese Messen eigentlich gemocht)
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Beitrag von ottaviani » Sonntag 30. April 2006, 09:57

Tja die lateinische Messe paßt nichtzr neuen city Pastoral vom Beschwichtigungshofrat in der wolleile es wurde auch die tägliche lateinische messe (NOM) in der Malteser Kirche eingestellt

nun das Opus Dei hatte vor dem Konzil wegen seiner betonung des weltlixchen chatakters des öfteren probleme mit dem hl. offizium daher auch die kiritische Einstellung der FSSPX,

Falk
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Beitrag von Falk » Sonntag 30. April 2006, 10:12

Philomena hat geschrieben:Wie sieht es denn mit der Stellung des OD zum überlieferten Ritus aus? Ich könnte mir vorstellen, daß das Opus dem Ritus aufgrund der Alltags- und Gegenwartsbezogenheit seiner Arbeit keine allzu hohe Relevanz beimißt?

Gruß
Philo
Ich glaube, vor längerer Zeit war mal in der "Kirchlichen Umschau" zu lesen, dass Escriva ganz besonders eifrig gewesen sein soll, nach Einführung der neuen Liturgie diese zu erlernen und dem Wunsch des Papstes gemäß zu zelebrieren, obwohl ihm die Umstellung durchaus schwer gefallen sein soll.
Er wollte so seinen Gehorsam gegenüber dem Papst anschaulich unter Beweis stellen und wies deshalb auch Gedanken zurück, eventuell um Sondergenehmigungen für sich wegen der Zelebrationsmöglichkeit im bisherigen Ritus zu bitten.
In besagtem KU-Artikel wurde, soweit ich mich erinnere , die "vermeintliche" Heiligkeit Escrivas auf diese Weise gegen die Heiligkeit Pater Pios gestellt - so dass also auch dieses Bestreben Escrivas, im Gehorsam gegen den Papst die neue Liturgie möglichst schnell und gut zelebrieren zu können, als "Beweis" gegen die Heiligkeit Escrivas herhalten musste, während im Gegensatz dazu von einer Bitte Pater Pios die Rede war, der wohl damals um die Genehmigung ersucht haben soll, die alte Messe weiter feiern zu dürfen, weil er mit der neuen nicht so zurecht kam (andererseits kann es sich da aber eigentlich auch noch gar nicht um den NOM von 1969 gehandelt haben, denn P. Pio ist ja schon 1968 gestorben!?).

Aus alledem würde ich jedenfalls schlussfolgern, dass das Opus Dei keine besondere Notwendigkeit erkennt, die alte Messe der neuen vorzuziehen, es sei denn, der Papst würde eine entsprechende Weisung erlassen oder es selber beständig vormachen.

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Beitrag von Leguan » Sonntag 30. April 2006, 13:04

Falk hat geschrieben:Ich glaube, vor längerer Zeit war mal in der "Kirchlichen Umschau" zu lesen, dass Escriva ganz besonders eifrig gewesen sein soll, nach Einführung der neuen Liturgie diese zu erlernen und dem Wunsch des Papstes gemäß zu zelebrieren, obwohl ihm die Umstellung durchaus schwer gefallen sein soll.
Das ist jetzt allerdings sehr interessant, denn ich kann mindestens zwei Bücher nennen, in denen exakt das Gegenteil steht. Nämlich, daß um eine Erlaubnis angesucht habe, weiterhin die alte Messe zu lesen, und dies auch bis zu seinem Tode getan habe.
Sind Opus-Dei-kritische Bücher, allerdings genau aus der anderen Ecke.
Was jetzt wirklich stimmt, weiß ich natürlich nicht.

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Beitrag von ottaviani » Sonntag 30. April 2006, 13:48

qalso ich kenne kein einziges Bild wo der Gründer des Opus Dei den NOM feiert außerdem war ja die übergangszeit bis 1976 der gute mann starb 1975

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Linus
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Beitrag von Linus » Sonntag 30. April 2006, 16:20

Was du mit "Weltlichem Charakter" des OD meinst, ist mir absolut uneinsichtig, lieber Ottaviani. Meinst du die "Heiligung des Alltags" - gerade das halte ich für spirituell herausfordernd.
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Beitrag von ottaviani » Sonntag 30. April 2006, 16:46

wie das in der praxis ausschaut darüber kann man gerne diskutieren das hl. offizium machte dem OD deshalb probleme daher auch die kritische haltung der Bruderschaft

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Beitrag von Falk » Sonntag 30. April 2006, 17:14

ottaviani hat geschrieben:wie das in der praxis ausschaut darüber kann man gerne diskutieren das hl. offizium machte dem OD deshalb probleme daher auch die kritische haltung der Bruderschaft
Wurde nicht das Opus Dei 1950 unter Papst Pius XII. offiziell anerkannt?
Und gab's die erwähnten "Probleme", welche das Hl. Offizium dem Opus Dei machte, also in der Zeit danach, d.h. nach der offiziellen Anerkennung des Werkes durch Papst Pius XII.?

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Beitrag von ottaviani » Sonntag 30. April 2006, 17:54

soweit mir das ganze bekannt ist gab es bis in die 60 jahre probleme mit dem hl. offizium nach dem konzil war dann ruhe alvaro del portillo der nachfolger des Padre wirkte ja emsig am dekret daß die Frage der Laien am konzil behandeklte mit als Peritus
atja die Opus ist eben eine voll d ganz nachhkonziliare gemeinschaft 8)

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Beitrag von Philomena » Sonntag 30. April 2006, 18:01

ottaviani hat geschrieben:Opus ist eben eine voll und ganz nachkonziliare gemeinschaft 8)
Fragt sich nur, wie es dann zum Ruf einer ausgesprochen "rechten" Gruppierung kommen konnte. Wegen der Haltung im spanischen Bürgerkrieg?

Gruß
Philo

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Cosimo
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Beitrag von Cosimo » Sonntag 30. April 2006, 18:29

Dieses ganze unsinnige Gerede mit dem man O.D. und Escrivá diskreditieren möchte "sektenhaft" "rechts" ist doch nichts anders als reinster Unfug, der sich im allerorts salonfähigen Antikatholizismus heute recht schnell äußert.
Ein paar Besuche bei den Enkehrstunden und das Gespräch mit einigen Priestern dort würden aber bereits genügen um diese vollkommen aus der Luft gegriffenen Vorurteile zu entkräften. Doch diese Mühe kann man der Presse wohl kaum zumuten.
Besonders empfehlenswert wäre eine Begegnung mit Hw. Johannes B. Torelló 8) 8) aus Wien (ich hoffe nur, daß er in Wien noch anzutreffen ist, mein letztes Gespräch mit ihm liegt leider schon ein paar Jahre zurück).

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Beitrag von ottaviani » Sonntag 30. April 2006, 18:42

Ja den guten Prälaten gibts noch es geht ihm gesundheitlich leider eher schlecht ich selbst hab ihn schon 2 jahre nicht gesehen aber ich telefoniere regelmäßig mit ihm

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Beitrag von Philomena » Sonntag 30. April 2006, 20:02

Cosimo hat geschrieben:Ein paar Besuche bei den Enkehrstunden und das Gespräch mit einigen Priestern dort würden aber bereits genügen um diese vollkommen aus der Luft gegriffenen Vorurteile zu entkräften.
Ich selbst habe - vor bald 15 Jahren - an einer Veranstaltung des OD teilgenommen. Ich wurde sehr freundlich empfangen und hatte auch zu keinem Zeitpunkt den Eindruck, daß man mir etwas vorspielt. Die Leute dort - übrigens bunt gemischt aus allen Altersgruppen - fand ich damals "erstaunlich" normal. Keine Spur von sektiererischen Finsterlingen ... :D

Gruß
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 30. April 2006, 20:45

Is ja witzig. Bei mir war’s vor 14 Jahren, daß ich vorübergehenden
Kontakt zum Opus Dei hatte. Es hatte mit einem unverhofften Anruf
von Prof. Cervos Navarro begonnen.
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Niels
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Niels » Mittwoch 10. Februar 2010, 13:33

http://www.katholisches.info/?p=6692 hat geschrieben:Ebenso nimmt die Zahl der Eucharistiefeiern in der außerordentlichen Form des römischen Ritus zu. Soeben wurde bekannt, daß in der großen römischen Pfarrei Sant’Eugenio, die vom Opus Dei betreut wird, künftig monatlich mehrere Heilige Messen im alten Ritus zelebriert werden.
:daumen-rauf:
"Übrigens: Wussten Sie schon, dass der Walfisch das kleinste lebende Säugetier sein könnte, wenn er nur nicht so groß wäre?"
(Loriot)

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incarnata
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von incarnata » Donnerstag 11. Februar 2010, 20:14

Na also!Hoffentlich wird die abgeschaffte lateinische NO-Messe im Wiener Peter jetzt durch eine
VO-Messe ersetzt ! Hat eigentlich jemand von den regelmässigen Besuchern gegen die Abschaffung
beim Kardinal protestiert ??
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

Raimund J.
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Raimund J. » Donnerstag 11. Februar 2010, 20:49

incarnata hat geschrieben:Na also!Hoffentlich wird die abgeschaffte lateinische NO-Messe im Wiener Peter jetzt durch eine
VO-Messe ersetzt ! Hat eigentlich jemand von den regelmässigen Besuchern gegen die Abschaffung
beim Kardinal protestiert ??
Was die lateinische Messe um 11.00 Uhr wurde abgeschafft??? :panisch:

Linus! Was ist das los?
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Linus » Donnerstag 11. Februar 2010, 21:50

incarnata hat geschrieben:Na also!Hoffentlich wird die abgeschaffte lateinische NO-Messe im Wiener Peter jetzt durch eine
VO-Messe ersetzt ! Hat eigentlich jemand von den regelmässigen Besuchern gegen die Abschaffung
beim Kardinal protestiert ??
:achselzuck:

So weit mir bekannt, war man - ob das nur sie spätere "zurechtbiegende eigene Begründung des Werks" ist weiß ich nicht - durchaus froh, das das aufgehört hat, da die Besucher dieser Messe Zitat Kirchenrektor "in der Mehrzahl höchst eigenwillig" waren. So war mein Eindruck auch. (Eigenwillig sind die Besucher ja noch immer, ich hab schon öfter das gefühl, daß die Priester dort das Opfer mit einem seufzer vollziehen.)

Die VO Messe in St Peter? Im Moment steht es m.E. eher schlecht , wenns nur um die Entfernung des Volksaltars bzw. richtungsweisende Orientierung der Zelebranten geht. Latein gibts mW dzt nur in den nichtöffentlichen Zentren des Werks

Da ist eher St.Rochus wahrscheinlicher: 07.00 (lat., an Schultagen) und sonntags 11 Uhr - wobei die ja den Volksaltar schon entfernt haben.
Zuletzt geändert von Linus am Donnerstag 11. Februar 2010, 22:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Linus » Donnerstag 11. Februar 2010, 22:01

Raimund Josef H. hat geschrieben:
incarnata hat geschrieben:Na also!Hoffentlich wird die abgeschaffte lateinische NO-Messe im Wiener Peter jetzt durch eine
VO-Messe ersetzt ! Hat eigentlich jemand von den regelmässigen Besuchern gegen die Abschaffung
beim Kardinal protestiert ??
Was die lateinische Messe um 11.00 Uhr wurde abgeschafft??? :panisch:

Linus! Was ist das los?
Ja die 11 Uhr wochentagsmesse ist deutsch, der Zelebrant J.B. Torello ist leider schon zu alt fürs öffentliche Zelebrieren (hin und wieder sieht man ihn um 11 noch konzelebrieren)

die sonntagsmesse um 11.15 gibts aber noch.

wer Novus Ordo auf latein in Wien haben will

Rochuskirche 7.00 werktags 11 uhr sonntags
Malteserkirche 8:30 mi & do
Dom (Unterkirche) und St. Peter so 11.15
Annakirche 11.15 dt/lat. (lt ankündigung)
Dominikanerkirche So 12
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von ottaviani » Freitag 12. Februar 2010, 07:52

Linus hat geschrieben:
incarnata hat geschrieben:Na also!Hoffentlich wird die abgeschaffte lateinische NO-Messe im Wiener Peter jetzt durch eine
VO-Messe ersetzt ! Hat eigentlich jemand von den regelmässigen Besuchern gegen die Abschaffung
beim Kardinal protestiert ??
:achselzuck:

So weit mir bekannt, war man - ob das nur sie spätere "zurechtbiegende eigene Begründung des Werks" ist weiß ich nicht - durchaus froh, das das aufgehört hat, da die Besucher dieser Messe Zitat Kirchenrektor "in der Mehrzahl höchst eigenwillig" waren. So war mein Eindruck auch. (Eigenwillig sind die Besucher ja noch immer, ich hab schon öfter das gefühl, daß die Priester dort das Opfer mit einem seufzer vollziehen.)

Die VO Messe in St Peter? Im Moment steht es m.E. eher schlecht , wenns nur um die Entfernung des Volksaltars bzw. richtungsweisende Orientierung der Zelebranten geht. Latein gibts mW dzt nur in den nichtöffentlichen Zentren des Werks

Da ist eher St.Rochus wahrscheinlicher: 07.00 (lat., an Schultagen) und sonntags 11 Uhr - wobei die ja den Volksaltar schon entfernt haben.
was vwersteht Hw wohl unter eigenwillig

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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Freitag 12. Februar 2010, 08:35

Das Opus Dei wird mir immer sympathischer:

http://www.katholisches.info/?p=6751 :daumen-rauf:
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Berolinensis » Freitag 12. Februar 2010, 09:57

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Das Opus Dei wird mir immer sympathischer:

http://www.katholisches.info/?p=6751 :daumen-rauf:
Wobei ich mich da nicht zu früh freuen würde. ich halte zwar viel vom Werk, und glaube auch, daß es letztlich so kommen wird, aber ob diese Nachricht stimmt, bin ich mir nicht sicher. Sector Católico nennt keine Quelle, und war auch in der Vergangenheit nach meiner Beobachtung nicht immer auf Akkuratesse bedacht; da werden schon mal gern irgendwo aufgeschnappte Bemerkungen aufgebauscht, wenn's zur eigenen Agenda paßt.

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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Bernado » Freitag 12. Februar 2010, 10:20

Berolinensis hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Das Opus Dei wird mir immer sympathischer:

http://www.katholisches.info/?p=6751 :daumen-rauf:
Wobei ich mich da nicht zu früh freuen würde. ich halte zwar viel vom Werk, und glaube auch, daß es letztlich so kommen wird, aber ob diese Nachricht stimmt, bin ich mir nicht sicher. Sector Católico nennt keine Quelle, und war auch in der Vergangenheit nach meiner Beobachtung nicht immer auf Akkuratesse bedacht; da werden schon mal gern irgendwo aufgeschnappte Bemerkungen aufgebauscht, wenn's zur eigenen Agenda paßt.
Ja, aber: Die Nachricht passt doch auch gut zum Opus, das nach allem, was ich davon weiß (viel ist das nicht) ganz betont den Gehorsam zum Papst übt, für den früher die Jesuiten standen. Sie haben den NO eingeführt aus Gehorsam zum Papst, St. Jose-Maria selbst hat einen persönlichen Indult erbeten und erhalten, der NO wird von den Priestern des Opus so weit ich sehe im Geist der Tradition zelebriert - da liegt es nahe, den Papst auch mit einer (durchaus zurückhaltenden) Anwendung von Summorum Pontificum zu unterstützen.

Einen "Übergang" des Opus Dei zum alten Ritus halte ich allerdings für unwahrscheinlich und unter den gegenwärtigen Bedingungen auch für wenig sinnvoll. Bestenfalls eine Lösung wie bei den Franziskanern der Immakulata, und aus dne gleichen Gründen.

Und darin sehe ich den eigentlichen Gewinn der Entwicklung seit SP: Während es vorher oft nur ein paar in der Wolle gefärbten Tradis waren, die an der alten Liturgie fest hielten, sind jetzt so verschiedene Gruppen wie die Franziskaner mit leicht charismatischem Hintergrund und die asketisch-trockenen Opus-Leute mit dabei. Das kann nur positive Auswirkungen haben.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Berolinensis » Freitag 12. Februar 2010, 10:40

Bernado hat geschrieben:Ja, aber: Die Nachricht passt doch auch gut zum Opus, das nach allem, was ich davon weiß (viel ist das nicht) ganz betont den Gehorsam zum Papst übt, für den früher die Jesuiten standen. Sie haben den NO eingeführt aus Gehorsam zum Papst, St. Jose-Maria selbst hat einen persönlichen Indult erbeten und erhalten, der NO wird von den Priestern des Opus so weit ich sehe im Geist der Tradition zelebriert - da liegt es nahe, den Papst auch mit einer (durchaus zurückhaltenden) Anwendung von Summorum Pontificum zu unterstützen.
Daß es passen würde, sehe ich auch so (habe ich ja auch gesagt), nur würde ich mich eben auf diese Nachricht nicht verlassen. Übrigens hat der hl. Josefmaria das Indult nicht selbst erbeten, sondern sein engster Mitarbeiter und Nachfolger, der Diener Gottes Don Alvaro del Portillo.

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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Freitag 12. Februar 2010, 11:21

@ Berolinensis

Inwiefern würdest Du Dich nicht auf diese Nachricht verlassen?

Es wird doch sicher in Erfahrung zu bringen sein, ob die Opus-Dei-Seminaristen in Rom nun auch im überlieferten Ritus ausgebildet werden oder nicht. Oder ist das top secret?

P. S. kreuz.net hat die Meldung inzwischen auch entdeckt und bringt nun das hier:

http://www.kreuz.net/article.1655.html :hae?:
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Berolinensis » Freitag 12. Februar 2010, 11:26

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:@ Berolinensis

Inwiefern würdest Du Dich nicht auf diese Nachricht verlassen?
Hab ich doch schon gesagt: nicht, weil sie mir inhaltlich ungalubhaft vorkommt, sondern weil ich die Quelle als nicht besonders verläßlich einschätze, und diese ja auch selbst keinerlei Quelle angibt.
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Es wird doch sicher in Erfahrung zu bringen sein, ob die Opus-Dei-Seminaristen in Rom nun auch im überlieferten Ritus ausgebildet werden oder nicht. Oder ist das top secret?
Das denke ich auch, ich kenne aber keinen Opus-Dei-Seminaristen in Rom, und kann es insfoern nicht überprüfen.
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:P. S. kreuz.net hat die Meldung inzwischen auch entdeckt und bringt nun das hier:

http://www.kreuz.net/article.1655.html :hae?:
Na, das heißt ja nun gar nichts. Lese die Seite aus Prinzip nicht.

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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Linus » Freitag 12. Februar 2010, 12:03

im Wiener Werk ist das (+.net) teilweise die Erstinformationsquelle :D
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Berolinensis » Freitag 12. Februar 2010, 12:08

Linus hat geschrieben:im Wiener Werk ist das (+.net) teilweise die Erstinformationsquelle :D
Wirklich? Das fände ich beschämend. (Zumal die ja ihre Informationen meist aus dritter Hand haben.)

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