"Protestantismus" in der Sicht der Tradition

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Philomena
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Beitrag von Philomena »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Dennoch möchte ich hinsichtlich der Sakramentalität der Kirche wie auch der Stellung zum monastischen Leben behaupten, was ich oben schrieb, sei durchaus von Luther auch intendiert worden.
Speziell für diese Punkte trifft das wohl zu. Allerdings sind in der Geschichte des Luthertums auch immer wieder Stimmen laut geworden, die in beiden Punkten eine andere Meinung vertreten ;) . Und: "Lutheraner" heißen nicht diejenigen, die die theologischen Ansichten Martin Luthers vertreten, sondern den "Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche" (Konkordienbuch von 1580) folgen. Und das sind bisweilen zweierlei Paar Schuhe ... ;D

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Sach ma, ick wußte ja nich, daß et so ’ne Lutheraner wie dich überhaupt jibt hier in Berlin! ;D
Aber doch! :D


Gruß
Philo

Philomena
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Beitrag von Philomena »

Raphael hat geschrieben:
Philomena hat geschrieben:Und "umgehen" heißt, jedenfalls für mich, nicht einfach "Rückkehr" in die "real existierende RKK". :nein:
Warum nicht? 8)
Vereinfacht gesagt: Wegen der Kommunionhelferinnen im Strickpulli (siehe oben). ;D

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holzi
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Beitrag von holzi »

Alexander hat geschrieben:@Robert @holzi @Walter
Laßt uns die Büßerzelle schonen --- eine Diskussion zu Professor Kallis, insoweit man sie sich überhaupt antun muß, gehört in die Sakristei.
Woll'mer? Herr Moderator Ottaviani - bitte verschieben!

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Philomena hat geschrieben: Und: "Lutheraner" heißen nicht diejenigen, die die theologischen Ansichten Martin Luthers vertreten, sondern den "Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche" (Konkordienbuch von 1580) folgen. Und das sind bisweilen zweierlei Paar Schuhe ... ;D
Hm, das verstehe ich dann aber noch nicht so richtig. Wie definierst Du Dich dann selbst? Oben hast Du einen Verweis auf Diestelmanns Buch gebracht, das ja klar auf Luther, nicht aber auf das Konkordienbuch und die darin erlaubte Praxis verweist ...

Bist Du eine Konkordienbuchlutheranerin oder Gnesiolutheranerin oder doch nur eine Philippistin :shock: ?

;)

Philomena
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Beitrag von Philomena »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Hm, das verstehe ich dann aber noch nicht so richtig. Wie definierst Du Dich dann selbst? Oben hast Du einen Verweis auf Diestelmanns Buch gebracht, das ja klar auf Luther, nicht aber auf das Konkordienbuch und die darin erlaubte Praxis verweist ...
Kirchlich-dogmatisch steht jeder (echte ;) ) Lutheraner auf dem Boden der lutherischen Bekenntnisschriften. Diese aber äußern sich zur liturgischen Praxis nur ansatzweise (wenn sie etwa sagen, die Lutheraner hätten die Messe niemals abgeschafft, ja würden diese sogar mit mehr Eifer als ihre Gegner feiern).

Konsequenz aus dieser Zurückhaltung gegenüber Gestaltungsfragen (sowie dem weiteren Verlauf der Theologiegeschichte, s. o.) ist nun zumeist die berühmt-berüchtigte protestantische Kargheit -- oder (noch schlimmer) die völlige Beliebigkeit.

Diestelmann nun will aus einer hochkirchlich-lutherischen Position heraus aufzeigen, daß die Bekenntnisschriften selbst sich zwar zu Gestaltungsfragen kaum äußern, diese aber in der reformatorischen Praxis noch durch und durch katholisch geregelt waren. Überhaupt geht die Argumentation der Hochkirchler häufig in die Richtung zu sagen, die Reformatoren hätten sich zu diesen Dingen nur deshalb zurückhaltend geäußert, weil sie ihnen selbstverständlich waren (Stundengebet, täglicher Sakramentsempfang, liturgische Gebärden usw.).

Gruß
Philo

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holzi
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Beitrag von holzi »

Philomena hat geschrieben: Kirchlich-dogmatisch steht jeder (echte ;) ) Lutheraner auf dem Boden der lutherischen Bekenntnisschriften. Diese aber äußern sich
(Hervorhebung von mir)
Grübel....
Dann hiesse das also, dass für die Lutheraner der SELK-Lutheraner so in etwas das Pendant zum Piusbruder/-schwester wäre?

Duck und weg! :ikb_whistling:

Philomena
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Beitrag von Philomena »

holzi hat geschrieben:Dann hiesse das also, dass für die Lutheraner der SELK-Lutheraner so in etwas das Pendant zum Piusbruder/-schwester wäre?

Duck und weg! :ikb_whistling:
Jein. Manche wünschen bzw. befürchten es sicher. Die SELK ist jedoch bei weitem nicht so homogen, wie es etwa die FSSPX (jedenfalls von außen) zu sein scheint. Wie gesagt, es gibt Gegenden, da denkt man, man sei nicht in der SELK, sondern in der ev. Landeskirche. Das ist sicher aber auch eine Frage der eigenen Prägung. Ich habe es schon erlebt, daß ein Bekannter vor mir einen eher liberalen SELK-Gottesdienst als "zu katholisch" kritisierte. Nun ja ... :hmm:

Gruß
Philo

Nachtrag: Die lutherischen Bekenntnisschriften gelten - mit Abstrichen - rein formal übrigens auch in den lutherischen Landeskirchen (VELKD), nur werden Verstöße dort nur in sehr seltenen Fällen geahndet.

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Philomena
Philomena hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Philomena hat geschrieben:Und "umgehen" heißt, jedenfalls für mich, nicht einfach "Rückkehr" in die "real existierende RKK". :nein:
Warum nicht? 8)
Vereinfacht gesagt: Wegen der Kommunionhelferinnen im Strickpulli (siehe oben). ;D

Gruß
Philo
Und das hält Dich tatsächlich davon ab, die Konversion zu vollziehen? :hmm:
Hältst Du Dich da nicht etwas zu sehr an Äußerlichkeiten fest?
Nicht das selbige unwichtig sind, aber diese "Randerscheinungen" vorzuschieben, läßt tief blicken .......... :roll:

GsJC
Raphael

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Philomena hat geschrieben: Kirchlich-dogmatisch steht jeder (echte ;) ) Lutheraner auf dem Boden der lutherischen Bekenntnisschriften. Diese aber äußern sich zur liturgischen Praxis nur ansatzweise (wenn sie etwa sagen, die Lutheraner hätten die Messe niemals abgeschafft, ja würden diese sogar mit mehr Eifer als ihre Gegner feiern).
Aber zur Theologie der Messe äußern sich die Bekenntnisschriften ja sehr wohl, indem sie etwas das Meßopfer rundheraus ablehnen.
Konsequenz aus dieser Zurückhaltung gegenüber Gestaltungsfragen (sowie dem weiteren Verlauf der Theologiegeschichte, s. o.) ist nun zumeist die berühmt-berüchtigte protestantische Kargheit -- oder (noch schlimmer) die völlige Beliebigkeit.
Es ist ja nicht so, daß die Lutheraner sich um diese Dinge gar nicht gekümmert hätten. Was Du eine Zurückhaltung in Gestaltungsfragen bezeichnest, hängt unmittelbar mit dem Begriff der adiaphora zusammen. In der Lutherischen Theologie wurden diese Dinge eben alle zu adiaphora herunterinterpretiert und damit folgerichtig im Laufe der Entwicklung "bedeutungslos". Und diese Betrachtung liturgischer Praxis als adiaphoron geht m. W. ganz klar auf Luther und die anderen Reformatoren zurück. Zwar wurde von einigen der Reformatoren die katholische Praxis noch beibehalten, aber das war mitunter nur so, weil man dieser Praxis in bestimmten Dingen eben keine Wichtigkeit mehr zuerkannte, salopp ausgedrückt war es eben Wurscht, ob man eine Kasel trug oder nur den akademischen Talar. Wenn es aber eigentlich egal ist, ob man es tut oder nicht, kann man es auch weglassen, es berührt ja nicht den Kern des Glaubens. Folgerichtig sind diese Dinge dann auch mehr und mehr verschwunden.
Diestelmann nun will aus einer hochkirchlich-lutherischen Position heraus aufzeigen, daß die Bekenntnisschriften selbst sich zwar zu Gestaltungsfragen kaum äußern, diese aber in der reformatorischen Praxis noch durch und durch katholisch geregelt waren. Überhaupt geht die Argumentation der Hochkirchler häufig in die Richtung zu sagen, die Reformatoren hätten sich zu diesen Dingen nur deshalb zurückhaltend geäußert, weil sie ihnen selbstverständlich waren (Stundengebet, täglicher Sakramentsempfang, liturgische Gebärden usw.).
Mit den evangelischen Hochkirchlern habe ich so meine Probleme. Eine ganze Menge von denen scheint mir eher einem Folkloreverein zu gleichen als echten "lutherischen Katholiken" (auch wenn sie manchmal so aussehen). Da ist dann das Brimborium, aber nicht unbedingt der katholische Glaube da. Auch gefällt mir deren Praxis der "Bischofsweihen" in vagantischen Sukzessionen rein gar nicht. Auf Diestelmann und St. Ulrici-Brüdern in BS trifft das allerdings m. W. nicht zu, die meinen es schon ernst!

LG
SD

Philomena
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Beitrag von Philomena »

Raphael hat geschrieben: Und das hält Dich tatsächlich davon ab, die Konversion zu vollziehen? :hmm:
Hältst Du Dich da nicht etwas zu sehr an Äußerlichkeiten fest?
Nicht das selbige unwichtig sind, aber diese "Randerscheinungen" vorzuschieben, läßt tief blicken .......... :roll:
Ooops! Mit diesem Einwand hätte ich gerade hier am allerwenigsten gerechnet! Das ist eine klassische "low church" Position! ;) (Nicht böse gemeint ...)

Stehen Form und Inhalt nicht immer in einer gefügten Beziehung? Wir bekommen den Inhalt doch niemals anders als durch eine bestimmte Form, aber niemals entgegen oder jenseits der Form! Will sagen: Diese scheinbaren "Äußerlichkeiten" sind geistlich gesehen zutiefst "Innerlichkeiten". Und diese Erkenntnis ist es, die ich etwa bei FSSPX wiederfinde. Ob und inwieweit reflektiert, mag einmal dahingestellt bleiben ... ;D

Gruß
Philo

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Philomena hat geschrieben:Jein. Manche wünschen bzw. befürchten es sicher. Die SELK ist jedoch bei weitem nicht so homogen, wie es etwa die FSSPX (jedenfalls von außen) zu sein scheint. Wie gesagt, es gibt Gegenden, da denkt man, man sei nicht in der SELK, sondern in der ev. Landeskirche. Das ist sicher aber auch eine Frage der eigenen Prägung. Ich habe es schon erlebt, daß ein Bekannter vor mir einen eher liberalen SELK-Gottesdienst als "zu katholisch" kritisierte. Nun ja ... :hmm:
Ich denke, der Vergleich SELK - FSSPX ist nicht zutreffend. Die SELK wäre eher auf der Linie der Petrusbruderschaft. FSSPX ist eher die ELFK :D

Im Übrigen hört man manchmal aus den Reihen der SELK sehr harsche antikatholische Töne. Auch in dieser Art der Schärfe ist man manchmal eben noch ganz und gar altlutherisch. ;)

Philomena
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Beitrag von Philomena »

@ SD

Du bist ja gut informiert! 8)

Ich stimme Dir in allen Punkten zu, auch was die Tendenz zur Folklore bei den Hochkirchlern angeht.

Ich denke, ich stehe nicht im Widerspuch zu Dir, habe nur versucht, den Sachverhalt etwas weniger akademisch ausdrücken. Konnte ja nicht ahnen, es hier mit RKK-luth.-orth.-hochkirchl. Allround-Theologen zu tun zu haben ... ;D

Gruß
Philo

Philomena
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Beitrag von Philomena »

Stephen Dedalus hat geschrieben:FSSPX ist eher die ELFK
Die sind nun, wie Dir bekannt sein dürfte, fast gänzlich unliturgisch ...

Im Hinblick auf das "Antikatholische" muß man nun wieder die - lutherisch leider übliche - Trennung von dogmatischen und liturgischen Fragen berücksichtigen. Ich kenne SELK-Pfarrer mit einer ELFK-Theologie bei gleichzeitiger FSSPX-Liturgie. Auf deutsch natürlich ... ;D

Gruß
Philo

Pius
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Beitrag von Pius »

Da ist dann das Brimborium, aber nicht unbedingt der katholische Glaube da.
Lieber Stephen,

könnte man das nicht auch - cum grano salis - von einigen Anglikanern sagen, die sich gerne als Katholiken verkleiden? Vielleicht auch von solchen, die "Affirming Catholicism" nahestehen?

MfG

Pius

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Philomena hat geschrieben:Die sind nun, wie Dir bekannt sein dürfte, fast gänzlich unliturgisch ...
Aber dafür ganz und gar lutherisch. :D
)Manchmal glaube ich, der Herr schaut auf uns herab und lacht sich kaputt. Aber wie sagte mal einer so schön: Gott hat eben viele Tiere in seinem Zoo...)
Ich kenne SELK-Pfarrer mit einer ELFK-Theologie bei gleichzeitiger FSSPX-Liturgie. Auf deutsch natürlich ... ;D
Ernsthaft? Das interessiert mich. Wird da statt der lutherischen Agende tatsächlich die Missa tridentina auf Deutsch gefeiert? Weißt Du, wo in D. das stattfindet?

LG
SD

Philomena
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Beitrag von Philomena »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Wird da statt der lutherischen Agende tatsächlich die Missa tridentina auf Deutsch gefeiert?
Nein, das war eher in einem übertragenen Sinne gemeint. ;) Aber es gibt schon kuriose Fälle, in denen sich eine wirklich knöcherne lutherische Theologie mit Elementen vorkonziliarer Liturgie (Ablegen der Kasel vor der Predigt u. ä.) paart. :hmm:

Schönen Tag noch
Philo

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Philomena
Philomena hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben: Und das hält Dich tatsächlich davon ab, die Konversion zu vollziehen? :hmm:
Hältst Du Dich da nicht etwas zu sehr an Äußerlichkeiten fest?
Nicht das selbige unwichtig sind, aber diese "Randerscheinungen" vorzuschieben, läßt tief blicken .......... :roll:
Ooops! Mit diesem Einwand hätte ich gerade hier am allerwenigsten gerechnet! Das ist eine klassische "low church" Position! ;) (Nicht böse gemeint ...)
Katholiken sind weder "high" noch low, sondern katholisch ........ :D :D :D
Philomena hat geschrieben:Stehen Form und Inhalt nicht immer in einer gefügten Beziehung?

Wer fügt denn diese Beziehung? Die katholische Kirche in ihrer gottgegebenen Autorität oder Luther in seinen reformatorischen Bestrebungen?
Der Augustinermönch (sic!) Luther hätte besser seinen Aurelius Augustinus studieren sollen als Thesen an Kirchentüren zu heften .......
Philomena hat geschrieben:Wir bekommen den Inhalt doch niemals anders als durch eine bestimmte Form, aber niemals entgegen oder jenseits der Form!

Wegen des theologisch umstrittenen Ablaßhandels ist es also angemessen gleich die ganze Rechtfertigungslehre zu schizophrenisieren?
Maßhalten gilt nicht nur beim Biertrinken! ;)
Philomena hat geschrieben:Will sagen: Diese scheinbaren "Äußerlichkeiten" sind geistlich gesehen zutiefst "Innerlichkeiten".
So isset!
Philomena hat geschrieben:Und diese Erkenntnis ist es, die ich etwa bei FSSPX wiederfinde.
Man kann links oder rechts vom Pferd fallen; im Falle des Falles kommt man jedoch unter die Hufe!
Philomena hat geschrieben:Ob und inwieweit reflektiert, mag einmal dahingestellt bleiben ... ;D
Macht Reflexion irgendeine Handlung besser oder schlechter?

GsJC
Raphael

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Pius hat geschrieben: Lieber Stephen,
könnte man das nicht auch - cum grano salis - von einigen Anglikanern sagen, die sich gerne als Katholiken verkleiden? Vielleicht auch von solchen, die "Affirming Catholicism" nahestehen?
Lieber Pius,

natürlich kann ich nicht für alle Anglokatholiken meine Hand ins Feuer legen. Da gibt es so'ne und so'ne, wie überall. Und es gibt auch eine Fraktion, die wirklich "fussy" sind und komische Sachen machen. Aber generell ist das nicht mein Eindruck. Es kommt natürlich darauf an, was Du unter dem "katholischen Glauben" en detail verstehst. Denn viele Anglokatholiken vertreten in Einzelfragen Positionen, die nicht unbedingt "römisch" sind. Manche sind wesentlich konservativer, andere sind liberaler als Rom. Da könnte es dann schon sein, daß Du sie nicht katholisch findest. Aber das liturgische und geistliche Leben sind sehr katholisch mit Messen, Wallfahrten, Beichte, Sakramentsverehrung usw.

"Affirming Catholicism" ist nur eine Gruppe innerhalb des Anglokatholizismus. Es gibt daneben noch "Forward in Faith", The Society of Catholic Priests, the Fraternity of the Blessed Sacrament und viele mehr.

Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied zu den dt. Hochkirchlern. Während das "katholisch sein" immer ein Teil der anglikanischen Identität war (mal stärker, mal schwächer ausgeprägt, in manchen Epochen näher an Rom, in andern weniger), ist das bei den dt. Protestanten nicht der Fall. Ein Anglikaner, der in Weihrauchschwaden vor der Monstranz liegt, ist daher nichts Ungewöhnliches. Er muß dafür seine anglikanische Identität nicht verleugnen. Bei den ev. Hochkirchlern in Deutschland werde ich hingegen den Eindruck nicht los, daß die da irgendwie Theater spielen ...

Gruß
SD

Eldar
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Beitrag von Eldar »

also wenn ich Dich richtig verstehe, müsste ich doch Gott im Grunde dankbar sein, daß ich behindert bin (eine "leichte" Spastik) und ihm danken, daß er mich auf Grund seiner göttlichen Liebe so leiden lässt, oder ?
Nicht auflehnend aufschreihen und sich gegen Gott empören, sondern die auferlegten Leiden aus Liebe zu unserem Herrn Jesus Christus in Gedult ertragen.

mfg Eldar

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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo Eldar,

da hast Du mich evtl. ein wenig falsch verstanden. Ich lehne mich nicht dagegen auf, weil ich in den letzten 37 Jahren gelernt habe, mit (!) der Behinderung zu leben.
Aber wenn ich Dich richtig verstehe, hat mir Gott - aus welchem Grund auch immer - die Behinderung "auferlegt", gewissermaßen um mich zu prüfen oder dergleichen ?
Nicht das ich an Gott verzweifel, auch wenn ich schon manches mal zweifel (was menschlich ist), aber warum sollte Gott wollen (!), daß ich leide ?

Gruß, Pit

Eldar hat geschrieben:
also wenn ich Dich richtig verstehe, müsste ich doch Gott im Grunde dankbar sein, daß ich behindert bin (eine "leichte" Spastik) und ihm danken, daß er mich auf Grund seiner göttlichen Liebe so leiden lässt, oder ?
Nicht auflehnend aufschreihen und sich gegen Gott empören, sondern die auferlegten Leiden aus Liebe zu unserem Herrn Jesus Christus in Gedult ertragen.

mfg Eldar
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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Philomena hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Philomena hat geschrieben:Und "umgehen" heißt, jedenfalls für mich, nicht einfach "Rückkehr" in die "real existierende RKK". :nein:
Warum nicht? 8)
Vereinfacht gesagt: Wegen der Kommunionhelferinnen im Strickpulli (siehe oben). ;D

Gruß
Philo
"Kommunionhelferinnen im Strickpulli" - wundervoll, das bringt die Dinge auf den Begriff. In dieser "real existierende RKK" könnten sich allenfalls Protestanten wie Mutter Jepsen oder die Gutmenschin Potter aus Lübeck "wohlfühlen".

Danke für die Anmerkungen zur lutherischen Orthodoxie.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Ewald Mrnka hat geschrieben:In dieser "real existierende RKK" könnten sich allenfalls Protestanten wie Mutter Jepsen oder die Gutmenschin Potter aus Lübeck "wohlfühlen".
Vielleicht ist es Dir entgangen, aber die Damen gehören gar nicht zur RKK. Und daß die Vertreterinnen der Geistlichkeit anderer Kirchen Dich dermaßen aufregen, läßt auch tief blicken ... :D

jakob
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Beitrag von jakob »

Ewald Mrnka hat geschrieben:"Kommunionhelferinnen im Strickpulli" - wundervoll, das bringt die Dinge auf den Begriff.
Ich verstehe nicht, wie man sich über so etwas aufregen kann; so hat man doch noch eine Chance zum Ausweichen, wenn man will.

Ich finde die im Diakoninnengewand das Hl. Evangelium vortragende Gemeindereferentin, wie es in einer Gemeinde in unserer Nähe während des Palmsonntagsgottesdienstes zu beobachten war, weitaus aufschlussreicher.

Den "ökumenischen Geist" der "richtigen katholischen" Kirche konnte ich neulich wie vernehmen, als der Priester das Hochgebet wie folgt vortrug:
Gedenke Deiner Kirche auf der ganzen Erde
und vollende dein Volk in der Liebe,
vereint mit unserem Papst Benedikt,
unserem Bischof Heinrich und allen Bischöfen sowie Patriarchen der orthodoxen Schwesterkirchen, unseren Priestern und Diakonen und allen evangelischen Pastorinnen und Pastoren, und mit allen, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind.
Nun, man mag in aller Demut den Geist wehen lassen, wo er will; dann aber mag er auch in den orthodoxen, altlutherischen und traditionsverbundenen Gemeinden wirken - zumal sie inzwischen schon im Hochgebet der "katholischen Messe" erwähnt werden.

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ jakob
jakob hat geschrieben:Den "ökumenischen Geist" der "richtigen katholischen" Kirche konnte ich neulich wie vernehmen, als der Priester das Hochgebet wie folgt vortrug:
Gedenke Deiner Kirche auf der ganzen Erde
und vollende dein Volk in der Liebe,
vereint mit unserem Papst Benedikt,
unserem Bischof Heinrich und allen Bischöfen sowie Patriarchen der orthodoxen Schwesterkirchen, unseren Priestern und Diakonen und allen evangelischen Pastorinnen und Pastoren, und mit allen, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind.
Nun, man mag in aller Demut den Geist wehen lassen, wo er will; dann aber mag er auch in den orthodoxen, altlutherischen und traditionsverbundenen Gemeinden wirken - zumal sie inzwischen schon im Hochgebet der "katholischen Messe" erwähnt werden.
Dieser Herr schien dann ja genau zu wissen, wo die Grenze zwischen der ecclesia visibilis und der ecclesia invisibilis zu verlaufen hat! :roll:
Der Fachmann staunt und der Laie (sic!) wundert sich ........ :hmm:

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Raphael

Tacitus
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Beitrag von Tacitus »

Raphael hat geschrieben:Dieser Herr schien dann ja genau zu wissen, wo die Grenze zwischen der ecclesia visibilis und der ecclesia invisibilis zu verlaufen hat! :roll:
Eben nicht, Raphael, und eben deshalb bezieht er alle in sein Gebet ein. Ein demütiger Priester. Ich kenne aber so manchen Katholiken hier im Forum, der genau zu wissen vorgibt, wo diese Grenze verläuft.

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Pit hat geschrieben:zweifel (was menschlich ist), aber warum sollte Gott wollen (!), daß ich leide
Damit Du gerettet wirst, läßt Dich Gott leiden, Menschenskind!
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

jakob hat geschrieben:Den "ökumenischen Geist" der "richtigen katholischen" Kirche konnte ich neulich wie vernehmen, als der Priester das Hochgebet wie folgt vortrug:
Gedenke Deiner Kirche auf der ganzen Erde
und vollende dein Volk in der Liebe,
vereint mit unserem Papst Benedikt,
unserem Bischof Heinrich und allen Bischöfen sowie Patriarchen der orthodoxen Schwesterkirchen, unseren Priestern und Diakonen und allen evangelischen Pastorinnen und Pastoren, und mit allen, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind.
Ich hörte hier am Fest Mariae Verkündigung in einer anglikanischen Messe in St. Alban's Holborn an derselben Stelle:
...together with your faithful servant Pope Benedict, the Ecumenical Patriarch of Constantinople and Rowan, Archbishop of Canterbury...
Fand ich auch eine interessante Variante. Aber ehrlich gesagt finde ich es etwas merkwürdig, wenn man Leute in dieser Form ins Hochgebet einschließt, wenn keine äußerlich sichtbare Gemeinschaft besteht, sondern eine schmerzliche Trennung der Kirche(n).

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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Alexander hat geschrieben: Natülich sind Luther und die späteren oder gar heutigen Lutheraner nicht dasselbe.
Daß aber die apostolische Sukzession (was nicht nur die Weihenfolge anbetrifft) für Luther eine untergeordnete Rolle gespielt hat, ist schlechthin das Grundproblem des Protestantismus.

Zu diesem Thema hier noch ein hochinteressanter Artikel zu einer Studie von Pater Augustinus Sander OSB zum Ordinationsverständnis im Luthertum im 16. Jahrhundert.
http://www.die-tagespost.de/Archiv/tite ... p?ID=14974

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Pit hat geschrieben:Also wenn ich Dich richtig verstehe, müßte ich doch Gott im Grunde
dankbar sein, daß ich behindert bin (eine "leichte" Spastik) und ihm
danken, daß er mich auf Grund seiner göttlichen Liebe so leiden läßt,
oder?
Ich gebe dir eine Verheißung: Gotte hat für dich (wie für mich) einen
Weg vorbereitet, dich so umzugestalten – Ihm ähnlich zu machen –,
daß du Ihm schließlich dafür wirst danken können. Das ist wirklich
wahr.

Wir müssen uns nur den Weg leiten lassen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Edi
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Beitrag von Edi »

Pit hat geschrieben:Nicht das ich an Gott verzweifel, auch wenn ich schon manches mal zweifel (was menschlich ist), aber warum sollte Gott wollen (!), daß ich leide ?
Das Leiden hat einen Sinn, auch wenn wir es nicht immer verstehen.

Viele Menschen erst dann nach Gott, wenn sie seelische oder körperliche Leiden erfahren. Ich bin dafür auch ein Beispiel. Den einen nimmt Gott auch körperliches oder seelisches Leiden weg, andern macht er es erträglicher. Er macht es wie es IHM beliebt und hat dafür auch seine Gründe, die wir oft nicht kennen und nicht verstehen und die uns oft erst im Himmel aufgezeigt werden. Leiden kann einen Menschen auch vor Sünde bewahren, und es ist durchaus auch im Sinne von Kol.1,24 für andere da und zum dritten kann es sein, dass ein Mensch, der noch eine Todsünde in sich hat, nicht von Gott geheilt wird.

Wie das beim Einzelnen nun seine Erklärung findet, ist uns meist verschlossen, es sei denn Gott zeige uns das selber oder aber wir kennen jemand, der die Gabe hat, von Gott eine Antwort zu erhalten.
Vom verstorbenen Papst ist bekannt, dass er oft seine Leiden für die Bekehrung der Sünder aufgeopfert hat.

Ich habe einen Vortrag über Pater Pio von einem Karl Wagner aus Österreich, erhältlich beim Kassettenapostolat Hörnle, aus dem theologische Antworten hierzu hervorgehen. Der Referent, der den Pater 9 mal besucht hat, war alles andere als ein Theologe, er aber hat anhand von Beispielen manches berichtet und da sind solche Hintergründe auch erwähnt, auch der hlg. Pfarrer von Ars hat manchen dazu etwas sagen können. Durch die die Gebete des hlg. Pfarrers sind etliche Menschen geheilt worden, oft schlagartig sogar. Ich erinnere mich an einen Fall, wo ein Vater mit seinem hinkenden Kind zu ihm kam, um seine Fürbitte bat und wo er ihm sagte, das kranke Bein sei für den Himmel. Damit war gemeint, dass dieses Kind durch sein krankes Bein vor Sünde und vor dem Abfall von Gott bewahrt werden würde. Gott hat es also nicht geheilt,denn ER sieht immer auf das ewige Heil und nicht als erstes auf das irdische Wohlergehen. Trotzdem dürfen wir IHN auch um irdische Dinge, auch um Heilung bitten, aber er erhört unsere Gebete nach SEINEM Willen.

In Taize, wo du immer hingehst, wirst du solche Fragen nicht einmal theoretisch beantwortet bekommen, denn deren Ausführungen zu diesem Thema sind (siehe ihre Webseite) wie vieles andere auch, sehr vage und zum Teil auch fragwürdig. Eher schon evtl. sogar konkret beim Fratel Cosimo, wo sich Gottes Geist deutlich manifestiert. Der Mann ist sichtlich von Gott gesalbt. Ich würde da mal hingehen, wenn ich schon ins Ausland ginge. Übrigens gibt es über den Fratel auch zwei Videos.

http://www.monika.hoeke.net/?id=102

http://www.adorare.de/cosimo.html

Gerade heute habe ich das ,was Robert oben geschrieben hat, in der Zeitschrift von P.Pio gelesen, nur mit andern Worten formuliert.

Philomena
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Beitrag von Philomena »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Zu diesem Thema hier noch ein hochinteressanter Artikel zu einer Studie von Pater Augustinus Sander OSB zum Ordinationsverständnis im Luthertum im 16. Jahrhundert.
Sander war früher übrigens Pfarrer der SELK, aber ich nehme an, das weißt Du auch selbst ... :D

Gruß
Philo

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:In dieser "real existierende RKK" könnten sich allenfalls Protestanten wie Mutter Jepsen oder die Gutmenschin Potter aus Lübeck "wohlfühlen".
Vielleicht ist es Dir entgangen, aber die Damen gehören gar nicht zur RKK. Und daß die Vertreterinnen der Geistlichkeit anderer Kirchen Dich dermaßen aufregen, läßt auch tief blicken ... :D
Ich weiß daß die Damen (noch) einer anderen Firma angehören. Ich rege mich auch über "KommunionsherferInnen" nicht auf. Es ist mir egal, was die RKK in ihren "kreativen" Events so alles zuläßt. Ich gehe nämlich nicht in "Messen" mit KommunionshelferInnen und gefälschten Wandlungsworten.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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