Naja ich finde das schon etwas unerhört.ottaviani hat geschrieben: in einer späteren zeit wird man darüber lachen das mann JPII mal den großen oder santo subito genannt hat davon bin ich überzeugt
Wen meinst du?:kratz:Cosimo hat geschrieben:Lachen wird man im übrigen in späterer Zeit eher über einen anderen.[/color]
Küng, Drewermann, oder den Stoascheißerkarl persönlich?Ich denke, wer am Ende lacht, wird ganz wesentlich davon abhängen, wie Rom mit der Alten Messe umgeht. Wenn die MT endlich aus dem quasi-Verbot herausgeholt wird, wird sich die Sache mit der FSSPX schnell erledigt haben. Es wird dann noch eine versprengte sektiererische Gruppe bleiben, die wie die Altgläubigen in Rußland hie und da mal auftauchen, aber nicht ernst genommen werden.Cosimo hat geschrieben: Naja ich finde das schon etwas unerhört.
Warum kritsiert FSSPX latent sowie zumeist unverschämt Papst Johannes Paul II. und macht ihn gleichsam für die ganze Kirchenkrise verantwortlich?
Lachen wird man im übrigen in späterer Zeit eher über einen anderen.
Johannes PaulII hätte es in der Hand gehabt die Krise zumildern oder zu beendern er hat es nicht getan nein er hat dinge getan wie verehrung des korans und assisi ectCosimo hat geschrieben:Naja ich finde das schon etwas unerhört.ottaviani hat geschrieben: in einer späteren zeit wird man darüber lachen das mann JPII mal den großen oder santo subito genannt hat davon bin ich überzeugt
Warum kritsiert FSSPX latent sowie zumeist unverschämt Papst Johannes Paul II. und macht ihn gleichsam für die ganze Kirchenkrise verantwortlich?
Lachen wird man im übrigen in späterer Zeit eher über einen anderen.
das dachte man 1988 auch Kardinal Gagnon meinte damals die <Bruderschaft würde 2/3 der Gläubigen und Priester verlieren das gegenteil war der Fall es ist kein Problem der Messe sondern des glaubensStephen Dedalus hat geschrieben:Ich denke, wer am Ende lacht, wird ganz wesentlich davon abhängen, wie Rom mit der Alten Messe umgeht. Wenn die MT endlich aus dem quasi-Verbot herausgeholt wird, wird sich die Sache mit der FSSPX schnell erledigt haben. Es wird dann noch eine versprengte sektiererische Gruppe bleiben, die wie die Altgläubigen in Rußland hie und da mal auftauchen, aber nicht ernst genommen werden.Cosimo hat geschrieben: Naja ich finde das schon etwas unerhört.
Warum kritsiert FSSPX latent sowie zumeist unverschämt Papst Johannes Paul II. und macht ihn gleichsam für die ganze Kirchenkrise verantwortlich?
Lachen wird man im übrigen in späterer Zeit eher über einen anderen.
Im Ernst: Mochtest Du Johannes Paul II ? Diesen Koranküsser, der sich u.a. von einer hinduistischen Priesterin mit Kuhdung ein "heiliges" Zeichen auf die Stirn malen ließ und halbnackte Wilde um den Altar tanzen ließ?Cosimo hat geschrieben:Naja ich finde das schon etwas unerhört.ottaviani hat geschrieben: in einer späteren zeit wird man darüber lachen das mann JPII mal den großen oder santo subito genannt hat davon bin ich überzeugt
Warum kritsiert FSSPX latent sowie zumeist unverschämt Papst Johannes Paul II. und macht ihn gleichsam für die ganze Kirchenkrise verantwortlich?
Lachen wird man im übrigen in späterer Zeit eher über einen anderen.
Einerseits die von Mgr. Lefebvre vorgenommen andererseits dieGründung der Priesterbruderschaft St. PetrusStephen Dedalus hat geschrieben:Was hat 1988 Anlaß zu dieser Einschätzung gegeben?ottaviani hat geschrieben: das dachte man 1988 auch Kardinal Gagnon meinte damals die <Bruderschaft würde 2/3 der Gläubigen und Priester verlieren das gegenteil war der Fall es ist kein Problem der Messe sondern des glaubens
Gruß
Stephen
In der Tat wird dadurch etwas auf den Begriff gebracht, schimmern doch durch diesen Begriff die donatistischen Tendenzen derjenigen, die ihn gutheißen.Ewald Mrnka hat geschrieben:"Kommunionhelferinnen im Strickpulli" - wundervoll, das bringt die Dinge auf den Begriff.
Hier offenbart sich durch den Sprachgebrauch wiederum, daß es dem Aussagenden um politsches Geplänkel und nicht um theologische Inhalte geht!Ewald Mrnka hat geschrieben:In dieser "real existierende RKK" könnten sich allenfalls Protestanten wie Mutter Jepsen oder die Gutmenschin Potter aus Lübeck "wohlfühlen".
Vordergründig dogmatisch ist das zweifellos richtig. Mir ging es bei meiner Rede von den "Kommunionhelferinnen im Strickpulli" jedoch nicht um Dogmatik, sondern um ein liturgisch-ästhetisches Phänomen, das bezeugt, wie es mancherorts um die Liturgie bestellt ist. Denn die "Kommunionhelferin im Strickpulli" - mag sie auch die Eucharistie dogmatisch "gültig" überbringen - offenbart ein Verständnis von Liturgie, das die Forderung nach der gestalthaften Stimmigkeit von Form und Inhalt ignoriert: Ein Mann konsekriert, eine Frau überbringt; konsekriert wird in fein gearbeiteter, hochwertiger liturgischer Gewandung und mit liturgischen Gebärden, "meine" Kommunionhelferin trägt den selbstgestrickten Alltagspulli und benutzt eine privat-vertrauliche Spendeformel usw. usf. Das Heilige, Besondere, Transzendente wird gleichsam "unterwegs", noch ehe es bei mir angekommen ist, zur alltäglich und privat konnotierten Freundschaftsgabe.Raphael hat geschrieben:Überbracht werden kann die Hl. Kommunion sogar durch einen Heiden!
Ich halte davon gar nichts. Mir erscheint der Zugriff von Mosebach eben gerade aufgrund seiner ästhetisischen Nostalgie zwar populistisch, aber im Kern relativ wertlos. Wenn wir etwas machen, weil es "schön" oder "kulturell wertvoll" ist, können wir auch mit dem Frauenkreis Selbsterfahrungs-Batiken machen. Ich bin da sehr kritisch. Aber Mosebach kommt demnächst her, um die engl. Ausgabe seines Buches vorzustellen, das werde ich mir dann mal anhören...Philomena hat geschrieben:
Martin Mosebach hat in seinem (liturgiegeschichtlich sicher angreifbaren) Buch "Häresie der Formlosigkeit" eine Lanze für ein ästhetisches Verständnis der Liturgie gebrochen. Ein Vorstoß, der nicht genug gewürdigt werden kann!
Hieß das nicht "Im Saustall das Evangelium lesen"?Das m. E. vordergründig-dogmatische Argument der "Gültigkeit", das die dogmatischen Implikationen des Ästhetischen übersieht, ist übrigens ein Klassiker unter Protestanten (die meisten Lutheraner - leider - eingeschlossen). Gern wird dann darauf verwiesen, daß Luther einmal gesagt habe, daß man auch in einem Schweinestall die Messe feiern könne.
Oh, liebe Philomena, bist Du wirklich noch Lutheranerin?Vordergründig dogmatisch - was die "Gültigkeit" der Konsekration und die Rechtfertigung des Sünders angeht - ist das fraglos richtig und, etwa in Zeiten der Verfolgung, sogar stimmig! Heutzutage aber geht es nicht um die gern vorgeschobenen Not- und Ausnahmefälle der Kirchengeschichte. Es geht um die Frage, ob die im Zeichen christlicher "Freiheit" Einzug haltende liturgische Beliebigkeit der angemessene gestalthafte Ausdruck ist für das, was in der Messe geschieht. Ich persönlich empfinde das nicht so.
Dieser Gedankengang an sich ist schon sehr katholisch. Mind the adiaphora 
Es geht nicht um "schön" oder "kulturell wertvoll" - das wäre die genaue Umkehrung meines Anliegens. Es geht um Stimmigkeit von Form und Inhalt, von Botschaft und Gestalt. Die wird im Hochamt in einer gotischen Kathedrale sicher anders aussehen als auf einer Jugendfreizeit auf dem Campingplatz (und insofern sind mir die Traditionalisten mit ihrer Forderung nach der alten Messe doch etwas starrStephen Dedalus hat geschrieben:Ich halte davon gar nichts. Mir erscheint der Zugriff von Mosebach eben gerade aufgrund seiner ästhetisischen Nostalgie zwar populistisch, aber im Kern relativ wertlos. Wenn wir etwas machen, weil es "schön" oder "kulturell wertvoll" ist, können wir auch mit dem Frauenkreis Selbsterfahrungs-Batiken machen. Ich bin da sehr kritisch. Aber Mosebach kommt demnächst her, um die engl. Ausgabe seines Buches vorzustellen, das werde ich mir dann mal anhören...Philomena hat geschrieben:
Martin Mosebach hat in seinem (liturgiegeschichtlich sicher angreifbaren) Buch "Häresie der Formlosigkeit" eine Lanze für ein ästhetisches Verständnis der Liturgie gebrochen. Ein Vorstoß, der nicht genug gewürdigt werden kann!
).Na, im Grunde ist das Schleiermacher, nur daß den offenbar niemand mehr liest.Stephen Dedalus hat geschrieben:Oh, liebe Philomena, bist Du wirklich noch Lutheranerin?Vordergründig dogmatisch - was die "Gültigkeit" der Konsekration und die Rechtfertigung des Sünders angeht - ist das fraglos richtig und, etwa in Zeiten der Verfolgung, sogar stimmig! Heutzutage aber geht es nicht um die gern vorgeschobenen Not- und Ausnahmefälle der Kirchengeschichte. Es geht um die Frage, ob die im Zeichen christlicher "Freiheit" Einzug haltende liturgische Beliebigkeit der angemessene gestalthafte Ausdruck ist für das, was in der Messe geschieht. Ich persönlich empfinde das nicht so.
Auch in den liturgischen Bewegungen des 20. Jahrhunderts war der ästhetisch-liturgische Ansatz verbreitet ... 
Ja, das ist wahr. Wenn man Leute wie Fr. Heiler liest, ist da zwar die Form vorhanden, aber der Glaube auch nicht wirklich. Heiler war ein Modernist, wie er im Buche steht, aber gekultet hat er wie ein Tridentiner.Philomena hat geschrieben: Auch in den liturgischen Bewegungen des 20. Jahrhunderts war der ästhetisch-liturgische Ansatz verbreitet ...
Gerade deshalb fällt es mir schwer, die HV wirklich ernst zu nehmen...Es ist schon 'mal ausgesrpochen erfreulich, daß wir hier auf der dogmatischen Ebene zu einer Klärung und Einigung gekommen sind.Philomena hat geschrieben:Vordergründig dogmatisch ist das zweifellos richtig.Raphael hat geschrieben:Überbracht werden kann die Hl. Kommunion sogar durch einen Heiden!
IMHO ziehst Du jedoch dieses (fiktive) Beispiel für eine Überzeichnung des katholischen Liturgiepraxis heran. Da wäre es schon besser, sich empirisch zu nähern.Philomena hat geschrieben:Mir ging es bei meiner Rede von den "Kommunionhelferinnen im Strickpulli" jedoch nicht um Dogmatik, sondern um ein liturgisch-ästhetisches Phänomen, das bezeugt, wie es mancherorts um die Liturgie bestellt ist. Denn die "Kommunionhelferin im Strickpulli" - mag sie auch die Eucharistie dogmatisch "gültig" überbringen - offenbart ein Verständnis von Liturgie, das die Forderung nach der gestalthaften Stimmigkeit von Form und Inhalt ignoriert: Ein Mann konsekriert, eine Frau überbringt; konsekriert wird in fein gearbeiteter, hochwertiger liturgischer Gewandung und mit liturgischen Gebärden, "meine" Kommunionhelferin trägt den selbstgestrickten Alltagspulli und benutzt eine privat-vertrauliche Spendeformel usw. usf. Das Heilige, Besondere, Transzendente wird gleichsam "unterwegs", noch ehe es bei mir angekommen ist, zur alltäglich und privat konnotierten Freundschaftsgabe.
Wie gesagt, ein fiktives Beispiel. .......
Aber was kann denn eine Lehre "deutlich" machen? Eine Lehre ist eine Lehre ist eine Lehre! Mir geht es doch gerade darum, wie die Lehre über das Kognitive hinaus im Gottesdienst der Kirche Gestalt werden kann!Raphael hat geschrieben:Wobei jedoch ein gewichtiger Unterschied zwischen dem hochkirchlich evangelischen Gottesdienst und einer katholischen Messe nicht außer Betracht bleiben sollte: Die Lehre von der Transsubstantiation!
Diese ist aus meiner Sicht viel besser geeignet, die von Dir geforderte transzendente Komponente des Geschehens deutlich zu machen; schließlich geht es bei der Wandlung um nicht mehr und nicht weniger als den "Einbruch" des Übernatürlichen in diese unsere Welt.
Das reine Gedächtnismahl lehrt genaugenommen Zwingli. Calvin geht immerhin noch von einer "geistlichen" Nießung von Leib und Blut Christi aus.Raphael hat geschrieben:Umso unverständlicher ist da der Verzicht im protestantischen Bereich, der bei den Calvinisten sogar zu einer Reduzierung auf lediglich ein "Gedächtnismahl" führt.
Nun ja, manchmal muß man eben etwas überzeichnen, um das Gemeinte deutlich zu machen.Raphael hat geschrieben:IMHO ziehst Du jedoch dieses (fiktive) Beispiel für eine Überzeichnung des katholischen Liturgiepraxis heran. Da wäre es schon besser, sich empirisch zu nähern.
Aber zumindest meine empirischen Erfahrungen gehen dahin, daß solche Phänomene in allen Konfessionen allgegenwärtig sind.Selbstverständlich nicht. Das Argument der ästhetischen Stimmigkeit verweigert sich Uniformierung (FSSPX?) und Beliebigkeit (RKK? ev. Landeskirchen?) gleichermaßen. Die Stimmigkeit von Form und Inhalt muß eben immer wieder neu gefunden und verantwortet werden. Das meinte ich mit den Beispielen "Kathedrale" und "Campingplatz".Raphael hat geschrieben:Auch das Studium von Mosebach's Buch, welches Du offenbar gelesen hast, führt da meiner Meinung nach nicht viel weiter. Es legt sicherlich "den Finger in manche Wunde", ist jedoch nicht zu generalisieren.
Die Lehre von der Transsubstantiation erklärt und erläutert den katholischen Glauben von der Wandlung des Brotes in den Leib Christi; sie ist gleichsam ein Gipfel der Mystagogie!Philomena hat geschrieben:Aber was kann denn eine Lehre "deutlich" machen?Raphael hat geschrieben:Wobei jedoch ein gewichtiger Unterschied zwischen dem hochkirchlich evangelischen Gottesdienst und einer katholischen Messe nicht außer Betracht bleiben sollte: Die Lehre von der Transsubstantiation!
Diese ist aus meiner Sicht viel besser geeignet, die von Dir geforderte transzendente Komponente des Geschehens deutlich zu machen; schließlich geht es bei der Wandlung um nicht mehr und nicht weniger als den "Einbruch" des Übernatürlichen in diese unsere Welt.
Eine Leere ist eine Leere ist eine Leere!Philomena hat geschrieben:Eine Lehre ist eine Lehre ist eine Lehre!
Damit wirst Du IMHO bei der weit überwiegenden Zahl der praktizierenden Katholiken "offene Türen einrennen". Manche mögen sich allerdings auch darüber amüsieren, daß Du hier versuchst "Eulen nach Athen zu tragen" .........Philomena hat geschrieben:Mir geht es doch gerade darum, wie die Lehre über das Kognitive hinaus im Gottesdienst der Kirche Gestalt werden kann!
