Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

[Hermann]

Hi schmitz-backes, herzlichen Dank für die Adresse der Kirche und der Zeitangabe und für den Link zur Homepage der Kirche.
Ich habe die Absicht, davon Gebrauch zu machen.

MfG Hermann

[KleinerFisch]

Ich war gestern in meiner ersten tridentinischen Messe bei den Piusbrüdern. Ich muss zugeben, dass ich nach vielen Schwärmereien von Traditionalisten und dem Buch "Häresie der Formlosigkeit" von Martin Mosebach ziemlich hohe Erwartungen hatte.

Im Folgenden meine Beobachtungen von der MT im Vergleich zur lateinischen Messe vs. orientum nach NOM, sicher fragmentarisch und sicher subjektiv, vielleicht aber doch interessant:

- Der Priester in der MT hat sich beim "Dominus vobiscum" zwar zum Volk gedreht, es aber nicht angeschaut.

- Das Evangelium in Latein wurde in der MT zum Altar hin vorgelesen. Warum denn das? Müsste es nicht dem Volk verkündet werden?

Diese beiden Punkte haben dazu geführt, dass ich mich in einer Zuschauerrolle fühlte, im Gegensatz zum NOM nicht als Messteilnehmer. Bestätigt haben das mehrere ältere Damen links von mir, die neben der Messe den Rosenkranz beteten. Auch sie konnten anscheinend nicht ins Geschehen eintreten.

- Von der Wandlung, vom eigentlichen heiligen Geschehen, war kein Wort zu verstehen --- ganz im Gegensatz zum NOM, wo auch das lateinische Hochgebet deutlich gesprochen wird.

Ich fand das etwas enttäuschend. Es hat bei mir den Eindruck verstärkt, dass da vorne etwas abläuft, was ich aber nicht ganz mitbekommen soll. Sicher, man weiß ja, was passiert, aber dass auch die Einsetzungsworte nur gemurmelt wurden, fand ich schon bitter.

- Es haben fast alle kommuniziert.

Damit steht die Praxis offensichtlich im Gegensatz zu diversen Traktaten, in denen behauptet wird, bei der Mundkommunion würde man sich eher überlegen, ob man würdig sei, den Leib des Herrn zu empfangen, als bei der Handkommunion. Vom Herdentrieb her war jedenfalls kein Unterschied.

Für mich ist das Resümee: Ich sehe nicht so recht, was der Vorteil der MT gegenüber NOM in Latein vs. orientum sein soll. Die Unterschiede im Ablauf sind marginal. Über den römischen Mess-Kanon auf latein im NOM dürfte sich kaum einer beschweren können. Dagegen ist der Nachteil, dass man in der MT zum Zuschauer degradiert wird. Seit gestern bin ich ehrlich ratlos, warum die MT so viele Unterstützer hat.

[ottaviani]

hallo
Du solltest eher mal ein hochamt im tridentinischen Ritus besuchen nicht unbedingt eine "stille heillige Messe" was du an der tridentinischen messe kritisierst zeigt daß das klassische verständniß von traditioneller vertändniß von sinn und inhalt des meßopfers verschwunden sind für mich ist der NOM unanehmbar aber aus theologischen gründen egal ob latein oder landessprache egal ob am hochaltar oder volksaltar

[Ecce Homo]

Das war klar - schreibt jemand ehrlich, wie er es empfunden hat (kleiner Fisch), in die MT zu gehen - gleich wird ihm vorgeworfen, dass er nix verstanden hat...

So kann man es sich einfach machen...

Wie dumm sind wir doch alle, die wir eigentlich in den NOM gehen...

[ottaviani]

Das war klar - schreibt jemand ehrlich, wie er es empfunden hat (kleiner Fisch), in die MT zu gehen - gleich wird ihm vorgeworfen, dass er nix verstanden hat...

So kann man es sich einfach machen...

Wie dumm sind wir doch alle, die wir eigentlich in den NOM gehen...

aber nein nicht doch meine liebe
wie kann man etwas verstehen daß man nicht kennt ich sagte ja auch zuerst mal ein hochamt dann literatur studieren
mir würde es doch auch so gehn besuche ich eine koptische messe
ich habe nie behauptet daß jemand dumm ist der den NOM besucht

[Juergen]

- Das Evangelium in Latein wurde in der MT zum Altar hin vorgelesen. Warum denn das? Müsste es nicht dem Volk verkündet werden?

Ich war mehrfach bei den Petrusbrüdern in einer MT.
Dort wurde es so gehandhabt, daß der Priester Lesung und Evangelium auf lateinisch las/sang und dabei dem Volk abgewendet stand (so wie es in den Rubriken vorgesehen ist).

Dann legte er den Manipel ab; wendete sich zum Volk und las Lesung und Evangelium nochmals auf deutsch vor; dann folgte die Predigt.

Streng genommen ist dies so nicht vorgesehen: Die Messe wurde gleichsam unterbrochen und der deutschsprachige Teil war nicht Bestandteil der Messe. -- Eine Predigt ist ja in der MT gar nicht vorgesehen. Die hat erst das II. Vaticanum wieder eingeführt.

Nach der Predigt ging dann die Messe weiter.


Geht man streng nach den Rubriken, so späche übrigens gar nichts dagegen, während des deutschsprachigen Teils die Kirche zu verlassen und wieder zu erscheinen, wenn dieser Teil vorbei ist. Da der Teil nicht zur Messe gehört, hätte man seine Sonntagspflicht dennoch erfüllt.
Aus diese Tatsache rührt der Brauch des "Zinkens".

[Stephen Dedalus]

hallo
Du solltest eher mal ein hochamt im tridentinischen Ritus besuchen nicht unbedingt eine "stille heillige Messe" was du an der tridentinischen messe kritisierst zeigt daß das klassische verständniß von traditioneller vertändniß von sinn und inhalt des meßopfers verschwunden sind für mich ist der NOM unanehmbar aber aus theologischen gründen egal ob latein oder landessprache egal ob am hochaltar oder volksaltar

Wieso *stille Messe*? Davon war doch gar nicht die Rede.

Und ich finde es schon interessant, daß jemand wie "Kleiner Fisch", der sich nicht nur eine sehr gute Kenntnis der Liturgie mitbringt, sondern sich überdies auch über die MT schon im Vorhinein informiert hat (wie seine Lektüre etwa von Mosebach zeigt) von Dir geziehen wird, *kein Verständnis* zu haben.

Gruß
Stephen Dedalus

[ottaviani]

1. nach dem was "der kleine fisch" erwähnt hat handelt es sich ganz klar um eine "stille messe" wochentags messe eben, selbige sind bei der Priesterbruderschaft immer sog stille heillige messen die lektüre von mosbaxch erklärt nicht den ritus ect es war ja nicht böse gemeint er kennt eben den ritus nicht

2.) Die Predigt wurde nicht erst durch das II vatikanum wiederhergestellt Predigten waren immer üblich aber du hast recht sie sind kein bestandteilt der messe und waren öfter auch vor beginn der messe ich kewnne priester die bei der bruderschaft als aushilfe zerllebrieren die auch das meßgewand zur predigt ablegen
und es nicht wünschen daß das vilk bei der deutschen verlesung des evangeliums aufsteht

[Juergen]

2.) Die Predigt wurde nicht erst durch das II vatikanum wiederhergestellt Predigten waren immer üblich aber du hast recht sie sind kein bestandteilt der messe und waren öfter auch vor beginn der messe ich kewnne priester die bei der bruderschaft als aushilfe zerllebrieren die auch das meßgewand zur predigt ablegen
und es nicht wünschen daß das vilk bei der deutschen verlesung des evangeliums aufsteht

Klar wurden Predigten gehalten. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß erst durch das II. Vaticanum diese wieder zum Bestandteil der Messe wurden.

Die Predigt wurde früher "eher als Einschaltung in den Gang der Liturgie denn als ein Fortschreiten in ihrem Verlauf" empfunden. (so Jungman 1962 in Missarum Sollemnia Bd. I, S. 583).

[KleinerFisch]

Du solltest eher mal ein hochamt im tridentinischen Ritus besuchen nicht unbedingt eine "stille heillige Messe"

Eine "stille Messe" wars nicht, sondern ein gesungenes Requiem.

was du an der tridentinischen messe kritisierst zeigt daß das klassische verständniß von traditioneller vertändniß von sinn und inhalt des meßopfers verschwunden sind

Was von dem, was ich kritisierte, hatte denn mit dem Opfercharakter zu tun?

Nur zur Klarstellung: Ich bin römischer Katholik und als solcher vertrete ich die Lehre vom Messopfer vollumfänglich.

[ottaviani]

AH ein requiem verstehe verstehe geh mal in eine sonntagsmesse und besorg dir vielleicht einen schott d.h. eein meßbuch wo du nachlesen kannst natürlich empfehle ich dir dich weiter damit zu befassen ich glaube auch nicht daß du die lehre vom meßopfer nicht glaubst

[Juergen]

...und besorg dir vielleicht einen schott d.h. eein meßbuch wo du nachlesen kannst...

Aha,
vorne nuschelt einer vor sich hin, und wer wissen will, was er so sagt und macht, der soll sich gefälligst eine Übersetzung zum Nachlesen mitbringen....

....und wer's nicht wissen will, der kann sich nen Laptop mitbringen und zwischenzeitlich ein paar Büroarbeiten erledigen....

[ottaviani]

auf so einen typisch nachkonziliaren schwachsinn antworte ich nicht

[Juergen]

Aber genau das, was ich schrieb, ist doch das "Problem" der MT. Es ist schlicht und einfach irrelavant, was die Leute machen. Wichtig ist nur, daß der Priester die Messe gültig zelebriert.
Ob die Leute nun im Schott mitlesen oder den Rosenkranz beten oder sonstwas Frommes tun, ist egal.


Und wenn dann noch eine (übertriebene) Schaufrömmigkeit hinzukommt und die Lehre von der geistigen Kommunion, dann kann man sagen:

Sage du dem Priester nun,
er soll weit auf die Kirchentüre tun,
Daß ich sehen kann der Kerzen Glanz,
Daß ich sehen kann die güldene Monstranz,
Daß ich sagen kann meinen Kinderlein,
wie so sonnengolden strahlt des Kelches Schein.

Dann reicht sogar das Vorbeigehen an der offenen Kirchentür und das Anschauen des Leibes des Herrn.

Mitfeier der Messe? Irrelevant!

[Ecce Homo]

auf so einen typisch nachkonziliaren schwachsinn antworte ich nicht

Das würde ich jetzt so nicht sagen - es ist eine berechtigte "Anfrage", wenn auch etwas überspitzt.
Ich meine, ich verstehe wirklich fließend Latein, aber ich würde nichts verstehen (akustisch gemeint), wenn der Priester vorne ganz abgeschottet seine Messe liest.

Kann es wirklich der "Sinn" der Sache sein, wenn Leute hinten ihren Rosenkranz beten (weil sie aus welchen Gründen auch immer nicht "mit"lesen können oder wollen) und dann irgendwann zwischendrin zur Kommunion gehen?

[FranzSales]

Ob die Leute nun im Schott mitlesen oder den Rosenkranz beten oder sonstwas Frommes tun, ist egal.

Ich war zusammen mit dem KleinenFisch da. Es ist nicht nur während der Messe der Rosenkranz gebetet worden, einer hat auch eine Andacht zum Heiligen Josef gemacht.
Das ist für mich -um Ottavianis Wortwahl zu nehmen- vorkonzilarer Schwachsinn. Ehrlich gesagt finde ich das eine derartige Ungehörigkeit und Frechheit, dass mir die Worte fehlen. Da wird das Opfer unserer Versöhnung gefeiert und die machen etwas anderes ...

Und: Egal ob laut oder leise. Selbst die lauten lateinischen Texte waren derart genuschelt, dass man selbst mit guten Lateinkenntnissen kein Wort verstanden hat.

Warum dem lieben Gott das Evangelium vorgelesen wurde, habe ich als nachkonziliarer Katholik auch nicht so recht verstanden. Wahrscheinlich braucht er ein wenig Lateinnachhilfe durch die Piusbrüder, weil er sich erdreistet hat Aramäisch/Griechisch auf Erden zu sprechen.

Fazit: Ich bin dafür, dass die tridentinische Messe das Indult bekommt. Soll jeder selbst prüfen.

[ottaviani]

man sieht hier sehr schön was die liturgereform angerichtet hast
mehr hab ich dazu nicht zu sagen es zeigt auch sehr schön daß wir es hier mit wirklich einer neuen liturgie und neuem verständnis zu tun haben auch ein zeichen dafür ich vom NOM völlig fernzuhalten

[Petra]

Warum denn, ottaviani?

@ Kleiner Fisch und FranzSales
Wenn man die Messe kennt, dann muss man doch kein Wort verstehen, oder? Im Ausland bekommt man auch alles Relevante mit (bis auf die Predigt).
Und dass so viele Leute ihre Privatandachten halten, ist bestimmt nicht beabsichtigt.

[KleinerFisch]

geh mal in eine sonntagsmesse und besorg dir vielleicht einen schott d.h. eein meßbuch wo du nachlesen kannst natürlich empfehle ich dir dich weiter damit zu befassen

Ich habe drei verschiedene vorkonziliare Schotts hier rumliegen und außerdem noch ein Messbuch von 1956 --- leicht abgegriffen, aber mit Einmerkern an allen wesentlichen Stellen. Leider hatte ich die nicht dabei. Wenn ich mich wieder auf eine MT einlassen kann, nehme ich die mit. Momentan muss ich meine Eindrücke erst noch verarbeiten.

man sieht hier sehr schön was die liturgereform angerichtet hast

Ich sehe bisher nur, dass die Liturgiereform dazu geführt hat, dass die Gläubigen an der Messe teilnehmen, statt sich mit anderem die Zeit zu vertreiben.

Ottaviani, was sagst Du denn konkret dazu, dass selbst bei der Piusbruderschaft Gläubige während der Messe, und sei es auch "nur" ein Requiem, den Rosenkranz beten? Hältst Du die Messe für den richtigen Rahmen dafür? Bzw., falls Du es sagen willst, was machst Du selbst während der Messe? Nimmst Du ausschließlich aktiv teil oder machst Du auch was nebenher? Ist es Dir vielleicht sogar wichtig, dass Dir die MT einen Raum bietet für den Rosenkranz oder Andachten?

[KleinerFisch]

Wenn man die Messe kennt, dann muss man doch kein Wort verstehen, oder? Im Ausland bekommt man auch alles Relevante mit (bis auf die Predigt).

Im Prinzip ja. Ich versteh nur ganz gern die Einsetzungsworte, und das tu ich auch im Ausland, z.B. im Petersdom bei der lat. Messe. Wenn die nur gemurmelt werden und ich erst auf Höhe der Elevation mitbekomme, dass die Wandlung schon vorbei ist, dann habe ich nicht das Gefühl, wirklich ins Geschehen einbezogen zu sein.

Ich weiß auch ganz gern, wo ich ungefähr bin, dann kann ich den Kanon mitdenken, auch wenn ich ihn in einer fremden Sprache höre. Wenn ich gar keine Ahnung habe, weil ich kein Wort verstehe, dann komm ich mir irgendwann ziemlich verloren vor. Ist sicher Gefühlssache, mir aber nicht gasnz unwichtig, weil ich eben aktiv teilnehmen will.

[spectator]

Wenn man die Messe kennt, dann muss man doch kein Wort verstehen, oder?
Im Ausland bekommt man auch alles Relevante mit (bis auf die Predigt).
Und dass so viele Leute ihre Privatandachten halten, ist bestimmt nicht beabsichtigt.

eine überaus förderliche Bemerkung.

man sieht hier sehr schön was die liturgereform angerichtet hast

Ich sehe bisher nur, dass die Liturgiereform dazu geführt hat, dass die Gläubigen an der Messe teilnehmen, statt sich mit anderem die Zeit zu vertreiben.

:doh:
soll man jetzt weinen oder lachen?

[KleinerFisch]

soll man jetzt weinen oder lachen?

Das überlass ich Dir.

Du hast bisher aber nichts drüber gesagt, wie Du es findest, wenn jemand neben der Messe einen Rosenkranz betet. Mein Vater hat mir erzählt, das wäre vor dem Konzil ganz üblich gewesen, meine Beobachtung am Freitag wäre da kein Einzelfall.

Darf ich Dein Schweigen so deuten, dass Dir das Thema eher unangenehm ist und Du es evtl. auch nicht so gut findest, wenn die Gläubigen sich mit etwas anderem beschäftigen?

[spectator]

soll man jetzt weinen oder lachen?

Das überlass ich Dir.

nicht ottaviani hat die Frage gestellt, sondern ich - und deshalb antworte ich auch.

Du hast bisher aber nichts drüber gesagt, wie Du es findest, wenn jemand neben der Messe einen Rosenkranz betet.

daneben.

Mein Vater hat mir erzählt, das wäre vor dem Konzil ganz üblich gewesen, meine Beobachtung am Freitag wäre da kein Einzelfall.

üblich ja, aber nicht aus Langeweile, sondern es resultierte aus einer gewissen Frömmigkeit (die ich jedoch nicht nachvollziehen kann).

Darf ich Dein Schweigen so deuten, dass Dir das Thema eher unangenehm ist und Du es evtl. auch nicht so gut findest, wenn die Gläubigen sich mit etwas anderem beschäftigen?

mir ist das Thema bestimmt nicht unangenehm.
Ich fühle mich sowohl in einer MT, als auch in einer NOM-Messe zu Hause, aber nur dann, wenn sie von "Professionalisten" gefeiert wird - wie z.B. -> hier

[Pit]

Hallo Ottaviani,

nun, ich habe schon zweimal eine normale MT miterlebt, und kann leider die Erfahrungen von KleinerFisch und anderen nur teilen.
Nicht wenige der Gottesdienstbesucher beteten den Rosenkranz, lasen in Andachtsbüchern oder machten manches andere.
Von der Liturgie habe ich so gut wie nichts verstanden, da der Priester in Richtung Wand (es war in einer röm.kath. Kirche, die seit dem Krieg ohne Hochaltar ist) sprach und meistens - sorry: sehr leise sprach.

Nun, meine Fragen:
Vorausgesetzt, daß die MT die normale römisch-katholische Messform ist, ist es dann von Bedeutung, daß die anwesenden Gläubigen die Liturgie inhaltlich und akustisch mitverfolgen können, oder ist nur die Anwesenheit Pflicht ?
Und:
Wenn ja alles im "Schott" (oder Alternativen in anderen Ländern) steht, wie sieht es dann mit Gläubigen aus, die
a. kein Latein können ? und
b. kein Geld für ein Meßbuch haben?

Gruß, Pit

[Juergen]

Der "Schott" ist keine Sache von 1570, sondern Anselm Schott lebte 300 Jahre später. Das ist der Beginn der "Liturgischen Bewegung" -- Letztlich endete sich in der Liturgiereform.
Nun greifen die MT-Traditionalisten diese Anfänge auf und "hängen sie hoch" -- komisch

[Mariette]

es nicht wünschen daß das vilk bei der deutschen verlesung des evangeliums aufsteht

das find ich sehr befremdlich... ist denn das Evangelium in Deutsch nicht mehr Gottes Wort?

Ich hab übrigens ähnliche Erfahrungen gemacht mit MT wie der Kleine Fisch. Ich bin mir vorgekommen wie eine Zuschauerin... und links und rechts von mir haben sich die Messehörenden selbst beschäftigt.

Ich kann mich aus früher Kindheit noch an die Zeit vor dem Konzil erinnern. Da war es gang und gäbe, dass man den Rosenkranz gebetet hat oder sonst eine private Andacht. Meine Grossmutter hat sich nach der Liturgiereform auch beschwert, dass "immer was zu tun war und ihr keine Zeit zum Beten blieb" während der Messe.

liebe Grüsse
Mariette

[Stephen Dedalus]

Lustig finde ich auch, daß die Anhänger der alten Messe sich heute besonders darüber erregen, wenn ein Priester in der Messe einmal eine Formulierung ändert oder im Hochgebet etwas wegläßt. Das sollte natürlich nicht sein. Aber ist man sich eigentlich bewußt, dass eine solche liturgische "Ordnungswidrigkeit" früher überhaupt niemandem aufgefallen wäre? Die Texte in der MT - selbst die lateinischen - waren in der Regel vollkommen unverständlich. Der Priester hätte da auch Grimms Märchen herunterkantilieren können, das hätte niemand gemerkt. Allenfalls noch die Meßdiener, die nahe dabei standen.

Gruß
Stephen Dedalus

[Stefan]

Ich kann mich aus früher Kindheit noch an die Zeit vor dem Konzil erinnern. Da war es gang und gäbe, dass man den Rosenkranz gebetet hat oder sonst eine private Andacht. Meine Grossmutter hat sich nach der Liturgiereform auch beschwert, dass "immer was zu tun war und ihr keine Zeit zum Beten blieb" während der Messe.

Das ist ja ein ganz neuer Aspekt, den ich noch nie so betrachtet habe; stimmt eigentlich. Ich werde es bei der nächsten Messe einmal so halten, wie es unsere Vorfahren über Jahrhunderte praktiziert haben, zumal der Rosenkranz ja eines der schönsten Gebete überhaupt (und nicht "etwas anderes") ist.

Die heutigen Messen erinnern mich oft an Grimms Märchen; spätestens bei den Predigten.

[ottaviani]

geh mal in eine sonntagsmesse und besorg dir vielleicht einen schott d.h. eein meßbuch wo du nachlesen kannst natürlich empfehle ich dir dich weiter damit zu befassen

Ich habe drei verschiedene vorkonziliare Schotts hier rumliegen und außerdem noch ein Messbuch von 1956 --- leicht abgegriffen, aber mit Einmerkern an allen wesentlichen Stellen. Leider hatte ich die nicht dabei. Wenn ich mich wieder auf eine MT einlassen kann, nehme ich die mit. Momentan muss ich meine Eindrücke erst noch verarbeiten.

man sieht hier sehr schön was die liturgereform angerichtet hast

Ich sehe bisher nur, dass die Liturgiereform dazu geführt hat, dass die Gläubigen an der Messe teilnehmen, statt sich mit anderem die Zeit zu vertreiben.

Ottaviani, was sagst Du denn konkret dazu, dass selbst bei der Piusbruderschaft Gläubige während der Messe, und sei es auch "nur" ein Requiem, den Rosenkranz beten? Hältst Du die Messe für den richtigen Rahmen dafür? Bzw., falls Du es sagen willst, was machst Du selbst während der Messe? Nimmst Du ausschließlich aktiv teil oder machst Du auch was nebenher? Ist es Dir vielleicht sogar wichtig, dass Dir die MT einen Raum bietet für den Rosenkranz oder Andachten?

as ich immer noch nicht ganz verstanden habe es war ein requiem aber still d.h. nicht gesungen oder?
also ich besuche fast ausschließlich stille hl. messen meistens bereite ich mich schon zu hause vor in dem ich die Tafestexte lese aus dem schott bei der vormesse bete ich meist laudes und prim aus dem brevier wenn gepredigt wird höre ich zu
bei der opferung lege ich sozusagen meine anliegen auf die patene
dann versuche ich das geheimnis des opfers zu medietieren wandlung ect nach dem kanon vorebereitung auf die geistliche komunion(ich komuniziere nicht sehr oft meistens nur an den hochfesten)
zum abschluß eventuell noch die Terz aus dem brevie
für mich ist die hl. messe ein akt zwischen gott dem priester und mirr
für weitere auskünfte stehe ich gerne zur verfügung

[ottaviani]

Lustig finde ich auch, daß die Anhänger der alten Messe sich heute besonders darüber erregen, wenn ein Priester in der Messe einmal eine Formulierung ändert oder im Hochgebet etwas wegläßt. Das sollte natürlich nicht sein. Aber ist man sich eigentlich bewußt, dass eine solche liturgische "Ordnungswidrigkeit" früher überhaupt niemandem aufgefallen wäre? Die Texte in der MT - selbst die lateinischen - waren in der Regel vollkommen unverständlich. Der Priester hätte da auch Grimms Märchen herunterkantilieren können, das hätte niemand gemerkt. Allenfalls noch die Meßdiener, die nahe dabei standen.

Gruß
Stephen Dedalus

früher kam auch kaum jemand auf die idee sich bei der messe kreativ auszuleben und solche freistilaktionen hätten wenig sinn gemacht
in ermagelung des zu beindruckenden publikums

[ottaviani]

Hallo Ottaviani,

nun, ich habe schon zweimal eine normale MT miterlebt, und kann leider die Erfahrungen von KleinerFisch und anderen nur teilen.
Nicht wenige der Gottesdienstbesucher beteten den Rosenkranz, lasen in Andachtsbüchern oder machten manches andere.
Von der Liturgie habe ich so gut wie nichts verstanden, da der Priester in Richtung Wand (es war in einer röm.kath. Kirche, die seit dem Krieg ohne Hochaltar ist) sprach und meistens - sorry: sehr leise sprach.

Nun, meine Fragen:
Vorausgesetzt, daß die MT die normale römisch-katholische Messform ist, ist es dann von Bedeutung, daß die anwesenden Gläubigen die Liturgie inhaltlich und akustisch mitverfolgen können, oder ist nur die Anwesenheit Pflicht ?
Und:
Wenn ja alles im "Schott" (oder Alternativen in anderen Ländern) steht, wie sieht es dann mit Gläubigen aus, die
a. kein Latein können ? und
b. kein Geld für ein Meßbuch haben?

Gruß, Pit

nein das mitverfolgen ist nicht pflicht es ist noch weniger die aktive beteiligung wichtig ist sich geistig mit dem opfer zu vereinen
daher waren auch viele auswüchse der liturgischen beweung falsch mit gemeinschaftsgebet vorbeter ect jede form von aktivismus
in der stllen messe im gesungenen amt ist das etwas anderes

[Werner001]

Lustig finde ich auch, daß die Anhänger der alten Messe sich heute besonders darüber erregen, wenn ein Priester in der Messe einmal eine Formulierung ändert oder im Hochgebet etwas wegläßt. Das sollte natürlich nicht sein. Aber ist man sich eigentlich bewußt, dass eine solche liturgische "Ordnungswidrigkeit" früher überhaupt niemandem aufgefallen wäre? Die Texte in der MT - selbst die lateinischen - waren in der Regel vollkommen unverständlich. Der Priester hätte da auch Grimms Märchen herunterkantilieren können, das hätte niemand gemerkt. Allenfalls noch die Meßdiener, die nahe dabei standen.

Gruß
Stephen Dedalus

Nicht mal die. Nach allem was mir damalige Messdiener berichtet haben, wurden die ganzen Gebete so schnell heruntergenuschelt, daß ausser den ersten drei Worten und dem Schluss sowieso das meiste unverständlich war (was das Auswendiglernen der lateinischen Gebete vereinfachte, da reichte es, wenn man sagen konnte "Confiteor Deo omnipotenti nuschelnuschel Virgini, rhabarberrhabarber Petro et Paulo, blablabla, abrakadabra, hokuspokusfidibus Mariam semper Virginem, nuschelnuschel blabla ad Dominum Deum nostrum."

Wobei, wenn man das "Dominum Deum nostrum" gesagt hatte, der Priester inzwischen schon beim "ad vitam aeternam" des nächsten Satzes war, das "Amen" als Antwort darauf nicht abwartete, sondern sofort mit "Indulgenuschelnuschelnuschel Dominus" weitermachte.

So wird es jedenfalls übereinstimmend von allen damaligen Messdienern beschrieben.

Werner