Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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FranzSales
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von FranzSales » Donnerstag 10. Mai 2012, 20:11

Im Gegensatz zu den meisten Katholiken glauben hochkirchliche Anglikaner daran, dass Christus im Sakrament gegenwärtig ist.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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incarnata
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von incarnata » Donnerstag 10. Mai 2012, 21:19

FranzSales hat geschrieben:Im Gegensatz zu den meisten Katholiken glauben hochkirchliche Anglikaner daran, dass Christus im Sakrament gegenwärtig ist.
Das sollten eigentlich auch alle Katholiken glauben !Dass sich viele so verhalten,dass man daraus schliessen kann,sie tun es nicht mehr ist ja das Trauerspiel.Aber von "den meisten" zu sprechen ist doch übertrieben.In nicht deutschsprachigen Ländern sieht es vielfach diesbezüglich doch noch besser aus !
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
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Raimund J.
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Raimund J. » Donnerstag 10. Mai 2012, 22:01

incarnata hat geschrieben:Ich habe "Hl Messe" mit Anführungszeichen geschrieben,weil ich in der Tat nicht weiss,was da passiert in puncto Wandlung.
Stutzig machte mich nur bei einem USA Besuch,dass sie Sakramentskapellen haben,in denen die Leute vor dem Tabernakel
beten-und dass es offenbar nicht so schwierig war, einen Teil der am rechten Spektrum der Anglikaner angesiedelten Gläubigen und Priester mit Rom zu unieren.Da muss es also glaubensmässig doch enge Verwandtschaften geben zumindest bei diesen Hochkirchlern.
:daumen-rauf:

Sehr schön, ich freu mich über solche sensiblen nachdenklichen Beiträge tausendmal mehr als über die Hau-Drauf-Schwarz-Weiß zementierten Meinungen.
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Peti » Freitag 11. Mai 2012, 07:15

:klatsch:
Raimund Josef H. hat geschrieben:
incarnata hat geschrieben:Ich habe "Hl Messe" mit Anführungszeichen geschrieben,weil ich in der Tat nicht weiss,was da passiert in puncto Wandlung.
Stutzig machte mich nur bei einem USA Besuch,dass sie Sakramentskapellen haben,in denen die Leute vor dem Tabernakel
beten-und dass es offenbar nicht so schwierig war, einen Teil der am rechten Spektrum der Anglikaner angesiedelten Gläubigen und Priester mit Rom zu unieren.Da muss es also glaubensmässig doch enge Verwandtschaften geben zumindest bei diesen Hochkirchlern.
:daumen-rauf:

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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Protasius » Dienstag 29. Mai 2012, 20:17

Erfahrungen von Grundschulkindern mit der tridentinischen Messe.
http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... -usus.html
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Melody » Mittwoch 30. Mai 2012, 09:42

Protasius hat geschrieben:Erfahrungen von Grundschulkindern mit der tridentinischen Messe.
http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... -usus.html
:daumen-rauf:


Es mag provokativ klingen, aber mir ist tatsächlich unverständlich, wie man, wenn man die alte Messe erst einmal kennt und sie schätzt (es mag ja Leute geben, die damit tatsächlich nichts anfangen können), noch in den Novus Ordo gehen kann.

Unsere Hl. Messe gestern war so feierlich... unser Altar ist ein gigantisches Blumenmeer, wir haben die 8. Choralmesse und das 3. Credo gesungen, unser Pater hat gepredigt, das Messgewand ist wunderschön, es gibt Weihrauch und, und, und. Das mögen Äußerlichkeiten sein, aber jede einzelne Bewegung, jede Kniebeuge, einfach alles zeigt mir, wie heilig das Geschehen ist.
Und es war "nur" Dienstag.

Am Pfingstmontag war ich abends noch zusätzlich in einer Hl. Messe in einer Domkirche... die Unterschiede könnten größer nicht sein (ich erspare mir die Aufzählung, die gehört hier eh nicht hin)...
Diejenigen, für die das die einzige Hl. Messe an Pfingstmontag gewesen ist, tun mir leid. Das meine ich gar nicht provokativ, ich meine es aufrichtig und wohlmeinend. Ich selbst bin dankbar und glücklich, in der alten Messe habe ich das Gefühl, die Seele kann sich zu Gott emporheben... ich würde wohl tatsächlich Fahrdienste übernehmen, nur um Menschen in diesen Genuss für Leib (Augen, Ohr) und Seele zu bringen.
Mich führt der NOM nicht zu Gott.

Man mag sich darüber hinwegtäuschen, wenn es keine Missbräuche gibt, dass doch alles okay sei, es ist ja die Form, die der Papst zelebriert. Sicher ist sie das. Und eine Hl. Messe mit dem Papst ist sicherlich etwas besonderes, aber auf eine andere Art.
Und natürlich gibt es auch Priester im alten Ritus, die es schaffen, mit ihrer Art der Messe ein wenig ihrer Heiligkeit zu rauben.
Umso mehr freue ich mich ja über so schöne Hl. Messen, wie ich sie erlebe und wofür ich gerne eine gewisse Anfahrt auf mich nehme.
Komme mir keiner damit, dass der NOM schließlich gültig sei und dort auch Gott ist. Sicher ist dort auch Gott, das bestreite ich ja nicht. Aber es ist viel, viel, viel schwieriger, das auch zu spüren. Gerade in unserer heutigen Zeit, wo man so sehr um seinen Glauben kämpfen muss, wo man meist keine Menschen in seiner Nähe hat, die den Glauben wirklich teilen, ist es doch von Vorteil, wenn das ganze äußere Geschehen auch für einen Analphabeten deutlich macht, dass hier etwas Heiliges geschieht.

Ich finde durchaus, dass es nicht leicht ist zu glauben. Ich finde durchaus, dass der Glaube ständig Gefahren ausgesetzt ist. Bei mir geht Gott im Alltag auch meistens leider unter, Gebet zu Hause fällt mir schwer. Umso wichtiger ist daher für mich, dass die Hl. Messe nicht etwas ist, was ich am Sonntag mal schnell erledige, wie es mir gerade am besten passt, am besten noch mit Ausschlafen oder abends, kurz bevor es zu spät ist.
Nein.
Ich finde, es ist wichtig, dass der Tag am Sonntag mit Gott beginnt, dass man sich wirklich Zeit nimmt, vielleicht auch Opfer auf sich nimmt, denn wieviel Zeit schenken wir Gott sonst? Ich weiß, dass es hier viele gibt, die tatsächlich ein intensives Gebetsleben haben, aber ich denke mal, genügend haben dies nicht, und umso wichtiger finde ich es halt, dass man sich für die Hl. Messe Zeit nimmt und dass man dort Gott begegnet.
Es genügt nicht, hier im Forum über Gott zu sprechen, viele sprechen sowieso viel zu viel über Gott, aber zu wenig mit Gott.
In der alten Messe kann man viel besser mit Gott sprechen.
Im Novus Ordo stört mich so vieles in meiner Andacht.
Dort gibt es so viele Dinge, die für mich einfach unvereinbar damit sind, dass das doch Gott sein soll... und es ist doch wohl anscheinend eine Tatsache, dass auch viele regelmäßige Kirchgänger und selbst Priester nicht mehr daran glauben, dass in der Hl. Eucharistie wirklich Gott ist.
Ich denke mal, was das angeht, dürfte der Prozentsatz im alten Ritus verschwindend gering sein.
Ach, seufz...

Meine erste Hl. Messe im alten Ritus hat mich erstmal auch nicht umgehauen, nein. Ich fand es damals auch erstmal schwer, mich darauf einzulassen. Und dass im Hochamt parallel am Altar der Priester etwas anderes betet, als gerade die Gemeinde singt, stört mich durchaus bis heute irgendwo. Aber inzwischen kann ich das viel besser loslassen, ich weiß ja, was der Priester betet, und ich muss ja nicht jedes Wort verfolgen. Ich lese inzwischen auch viel seltener das Ordinarium im Schott mit. Es genügt doch, sich mit dem heiligen Geschehen zu vereinigen, da braucht man nicht viele Worte.
Die alte Messe lässt mir Raum für eine eigene Gottesbeziehung.
Im neuen Ritus finde ich z. B. besonders sowas wie den Einschub direkt nach der Wandlung mehr als störend ("Deinen Tod, o Herr..."). Der reißt einen völlig raus.
Ich fand von Anfang an, dass im alten Ritus jede einzelne Kniebeuge von Priester und Ministranten, jede Handreichung, jede Verbeugung, einfach alles so viel Heiligkeit ausstrahlt, dass es so viel leichter ist, sich in diesem Moment mit Gott ganz verbunden zu fühlen.

Ach, seufz...

Ich hoffe, dass es irgendwann nur noch diesen Ritus gibt... ich bin fest davon überzeugt, dass das mithelfen könnte, die Glaubenskrise einzudämmen... es ist doch wichtig, dass möglichst viele/alle Menschen glauben... wirklich glauben... wirklich um die katholische Lehre wissen... Christus hat doch FÜR ALLE sein Opfer vollbracht, es ist doch so traurig, wenn es letztlich für einige vergebens war... und ich hoffe so sehr, dass es am Ende nicht auch für mich vergebens war... ich war ja zwischendurch ein paar Jahre wieder mehr oder weniger entfernt gewesen (für normale Katholiken war ich natürlich die ganze Zeit katholisch, tatsächlich war ich es aber nicht, sondern steckte in einer tiefen Krise), und ja, ich habe Angst, dass ich mich nochmal entfernen könnte.

Ich bin im Kreuzgang oder auf Facebook auch aus dem Grund mit Katholiken vernetzt, weil ich tatsächlich einfach auch hoffe, dass die mich im Notfall darauf aufmerksam machen, dass ich auf einem falschen Weg bin, dass ich mich von Gott entferne... denn das ist meine größte Angst, das möchte ich nicht mehr, ich möchte diesmal treu sein, aber es ist alles so schwer... ich habe keine Menschen in meiner näheren Umgebung, die meinen Glauben teilen, ich fühle mich so allein, und mein Glaube ist durchaus immer noch ein zartes Pflänzchen...
Umso wichtiger ist daher für mich die alte Messe und die Katechese dort... ich möchte mich nie, nie, nie mehr von Gott trennen... ich möchte zu Ihm, lieber heute als morgen, aber bis zu meinem Tod kann noch so viel geschehen...

Für mich war es der Film über die Piusbruderschaft, der mir in meiner Glaubenskrise 2010 die Augen öffnete und mich zurückbrachte... für mich ist tatsächlich wichtig, in einer Umgebung zu sein, wo ich sehe, dass alle einen tiefen Glauben haben, wo alles heilig ist und nichts Weltliches mehr Platz hat.
Ich spreche doch aus eigener Erfahrung, wenn ich sage, dass das pure Erfüllen einer Sonntagspflicht im Novus Ordo, mit kleineren oder größeren Verstößen, aber selbst auch ohne größere Missbräuche letztlich eine Spirale nach unten ist... wenn man nur diese "normalen" Katholiken um sich hat, denen Papst und Katechismus eh egal sind, wenn man nur solche Priester hat, die einem sagen, man solle ruhig seinen eigenen Weg gehen, etc. pp.
Es führt weg.
Ich wollte es auch mal nicht glauben, aber rückblickend betrachtet war es für mich so.
Und deshalb meide ich mittlerweile NOM und gehe tatsächlich nur noch dahin, wo es für meinen Glauben förderlich ist.
Und ich bitte, dass Gott mir die Gnade schenken möge, im Glauben zu sterben, vereint mit Ihm und versehen mit den Sterbesakramenten... :(
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von HeGe » Mittwoch 30. Mai 2012, 11:36

Melody hat geschrieben:Es mag provokativ klingen, aber mir ist tatsächlich unverständlich, wie man, wenn man die alte Messe erst einmal kennt und sie schätzt (es mag ja Leute geben, die damit tatsächlich nichts anfangen können), noch in den Novus Ordo gehen kann.
Das liegt daran, dass du nie erfahren wirst, wie es ist, sein ganzes Leben einer Pfarrgemeinde und den dortigen Menschen zugehörig zu sein, sich nicht nur immer als Teil der Weltkirche gefühlt zu haben, sondern immer auch als Teil dieser Gemeinschaft von Christen in einem Dorf, dem Dorf, wo du auch geboren bist. Ich bin unserer Pfarrkirche getauft worden, zur Kommunion gegangen und gefirmt worden, genau wie mein Vater vor mir und wie schon dessen Vater. Genauso, wie Jürgen seinen Liborius verehrt, bin ich mit unserem Pfarrpatron und der mehr als tausendjährigen Geschichte meiner Pfarrei verbunden. Dies ist ein wesentlicher Aspekt meines Glaubenslebens und trägt mich in meiner Gottesverehrung und in meinem Gebetsleben. Dies werde ich nicht aufgeben und auch nicht meine Pfarrei. Wenn irgendwann wieder der alte Ritus in unsere Pfarrkirche zurückkehrt, habe ich damit kein Problem, ganz im Gegenteil. Bis dahin meine Pfarrei zu boykottieren, kommt für mich aber unter keinen Umständen in Frage. So wie du dein Gemeinschaftsgefühl offensichtlich bei den Piusbrüdern gefunden hast, fühle ich mich in meiner Pfarrei und wenn ich dies aufgeben würde, würde mir ein wesentlicher Teil meines Glaubenslebens fehlen.
Melody hat geschrieben:Komme mir keiner damit, dass der NOM schließlich gültig sei und dort auch Gott ist. Sicher ist dort auch Gott, das bestreite ich ja nicht. Aber es ist viel, viel, viel schwieriger, das auch zu spüren.
Das ist nur deine persönliche Empfindung und sicherlich beeinflusst von den Erkenntnissen und Meinungen über den NOM, die du hier im Forum gewonnen hast. Wenn du dich von Kindesbeinen an unbeeinflusst auf den neuen Ritus eingelassen hättest, würde es dir wesentlich leichter fallen, deine positiven Erfahrungen aus dem alten Ritus auch dort zu machen.
Melody hat geschrieben:Dort gibt es so viele Dinge, die für mich einfach unvereinbar damit sind, dass das doch Gott sein soll... und es ist doch wohl anscheinend eine Tatsache, dass auch viele regelmäßige Kirchgänger und selbst Priester nicht mehr daran glauben, dass in der Hl. Eucharistie wirklich Gott ist.
Ich denke mal, was das angeht, dürfte der Prozentsatz im alten Ritus verschwindend gering sein.
Das mag heute sicher so sein, weil der Besuch der Gemeinschaften, die den alten Ritus pflegen, eine bewusste Entscheidung bereits gläubiger Menschen ist. Und im Idealfall sollte es natürlich überall so sein. Du solltest aber doch realistisch genug sein, dir vorstellen zu können, dass es faktisch nie so war, weil es immer schwache Menschen und schwache Priester gab. Dieses irrealistisch idealisierte Bild einer zu 100 % gläubigen Gemeinschaft von Christen ist und war einfach nie die Realität, auch wenn wir uns stets darum bemühen sollten. Insofern kann ich zwar auch verstehen, wieso mancher Anhänger der Piusbruderschaft davor zurückscheut, diese Nische zu verlassen, aber diese Heile-Welt-Blick ist auf Dauer nicht tragfähig.
Melody hat geschrieben:Ich spreche doch aus eigener Erfahrung, wenn ich sage, dass das pure Erfüllen einer Sonntagspflicht im Novus Ordo, mit kleineren oder größeren Verstößen, aber selbst auch ohne größere Missbräuche letztlich eine Spirale nach unten ist... wenn man nur diese "normalen" Katholiken um sich hat, denen Papst und Katechismus eh egal sind, wenn man nur solche Priester hat, die einem sagen, man solle ruhig seinen eigenen Weg gehen, etc. pp.
Es führt weg.
Das mag alles richtig sein, ist für mich aber keine Frage des Messritus. Das glaubenslose Erfüllen der Sonntagspflicht war zu Zeiten des alten Ritus wesentlich verbreiteter als heute. Volkskirche zu sein hat seine Vor- und Nachteile.
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Peti » Mittwoch 30. Mai 2012, 11:52

Es wächst aber auch eine Generation heran, die die Alte Messe nur kennt, wenn "religiöse Eliten" in kleinen Gruppen sie feiern.
Die oft "heruntergeleierten" Messen in der Pfarrgemeinde, die ich in den fünfziger Jahren erleben mußte, haben sie nie erlebt.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Melody » Mittwoch 30. Mai 2012, 12:15

HeGe hat geschrieben:1. So wie du dein Gemeinschaftsgefühl offensichtlich bei den Piusbrüdern gefunden hast, fühle ich mich in meiner Pfarrei und wenn ich dies aufgeben würde, würde mir ein wesentlicher Teil meines Glaubenslebens fehlen.

2. Das ist nur deine persönliche Empfindung und sicherlich beeinflusst von den Erkenntnissen und Meinungen über den NOM, die du hier im Forum gewonnen hast. Wenn du dich von Kindesbeinen an unbeeinflusst auf den neuen Ritus eingelassen hättest, würde es dir wesentlich leichter fallen, deine positiven Erfahrungen aus dem alten Ritus auch dort zu machen.

3. Dieses irrealistisch idealisierte Bild einer zu 100 % gläubigen Gemeinschaft von Christen ist und war einfach nie die Realität, auch wenn wir uns stets darum bemühen sollten. Insofern kann ich zwar auch verstehen, wieso mancher Anhänger der Piusbruderschaft davor zurückscheut, diese Nische zu verlassen, aber diese Heile-Welt-Blick ist auf Dauer nicht tragfähig.
Zu 1)
Oh nein.
Nein und nochmals nein.
Ich habe nun mehrfach ein "Gemeinschaftsgefühl" aufgegeben. Weil Gott mir wichtiger ist als das. Weil es darauf nicht ankommt, sondern darauf, dass alles ehrfürchtig und heilig ist. Es gibt nur ein Ziel: In den Himmel zu kommen. Da muss sich alles andere unterordnen, auch menschliche Befindlichkeiten. Gott allein genügt (oder sollte zumindest).

Zu 2)
Ebenfalls nein.
Stell Dir vor, ich hab meine Erkenntnisse ganz alleine gewonnen.
Wenn DU eben NICHT von Kindesbeinen an katholisch gewesen wärst, sondern als Erwachsener den Glauben völlig neu entdeckt hättest, voll Dankbarkeit darüber, dass Gott Dich in Seine Kirche geführt hat, auf allerlei Um- und Irrwegen, dann würden Dir die ganzen Feinheiten und Widersprüchlichkeiten vielleicht auch viel eher auffallen, als so, wo Du es Dir in Deiner "Nische" bequem gemacht hast (ich meine das nicht als Vorwurf, aber Du nutzt den Ausdruck "Nische" ja selbst).

Zu 3)
Es mag im Inneren nie die Realität gewesen sein, aber nur Gott sieht ins Herz. Rein äußerlich hat man früher wohl durchaus ein frommes Bild abgegeben, und sei es nur aus Tradition gewesen.
Im übrigen bin ich davon überzeugt, dass es mehr Glaubensinseln gibt, als man so meint.
Gestern haben wir einen Film über "Unsere liebe Frau vom Guten Erfolg" in Quito/Equador gesehen. Dort wurde der Glaube über Jahrhunderte bewahrt.
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von holzi » Mittwoch 30. Mai 2012, 12:18

Peti hat geschrieben:Es wächst aber auch eine Generation heran, die die Alte Messe nur kennt, wenn "religiöse Eliten" in kleinen Gruppen sie feiern.
Die oft "heruntergeleierten" Messen in der Pfarrgemeinde, die ich in den fünfziger Jahren erleben mußte, haben sie nie erlebt.
Und so wie sich deine Generation nach etwas neuem sehnte, lechzen die jungen Leute nach was anderem als der banalisierten neuen Messe, die sie seit Kindheit kennen.
Ob das jetzt der alte lateinische Ritus sein muss, ist eigentlich zweitrangig. Ich persönlich mag ihn sehr, gehe auch regelmäßig hin, ministriere inzwischen auch im alten Ritus und würde sehr gerne die weitere Ausbreitung desselben sehen.
Und dennoch möchte ich HeGe beipflichten: da ist noch was anderes, die Pfarrei. Auch ich bin hier getauft worden, meine Mutter, mein Großvater, mein Urgroßvater ebenfalls. Von all denen, auch von meinem aus Niederbayern zugewanderten Vater, finden sich Arbeiten (Schreiner!) in der Kirche, die Familie hat über Generationen ihren Teil zum Bestehen der Gemeinde beigetragen, ein Großonkel war vor mir schon mal Mesner hier, mein Großvater war Kirchenpfleger. Da muss schon einiges mehr zusammenkommen, damit ich da weggehe. Ich arbeite innerhalb meiner Möglichkeiten als Mesner daran, die Gottesdienste im Sinne der Tradition würdiger zu gestalten. Das sind momentan nur Kleinigkeiten, wie bei der Dekoration oder positiven Rückmeldungen, wenn ich die Wahl des ersten HGs lobe, aber ich tue es. Wir (Mesner) tun auch alles, die guten alten Messgewänder, Bücher und Leuchter zu erhalten, um auch die Feier der alten Messe in unserer Gemeinde zu ermöglichen. Wahrscheinlich dauert es noch Jahre, aber wir sind bereit. Wir brauchen vielleicht eine gute halbe Stunde Vorlaufzeit zum "Umrüsten", nicht mehr.
Ich hab gemerkt, daß die Missbräuche im NOM weniger im Messbuch selber stecken als in den Köpfen der Priester, die meinen, die Leute wollen das so. Stimmt aber nicht, den meisten Messbesuchern ist es ziemlich egal, was vorne abläuft, solange sie sich ernst genommen fühlen.
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Gallus » Mittwoch 30. Mai 2012, 12:19

Melody hat geschrieben:Es mag provokativ klingen, aber mir ist tatsächlich unverständlich, wie man, wenn man die alte Messe erst einmal kennt und sie schätzt (es mag ja Leute geben, die damit tatsächlich nichts anfangen können), noch in den Novus Ordo gehen kann.
Zwei Punkte dazu:

1. Bei mir geht's nicht anders. Die Alte Messe gibt's hier Sonntags zweiwöchentlich und einmal im Monat Mittwochs. Alternativen sind relativ weit entfernt. Wöchentliche Sonntagsmessen werden zwar gewünscht, aber bisher von der lokalen Kirchenbürokratie mit fadenscheinigen Gründen blockiert.

2. Glücklicherweise habe ich hier zwei Kirchen in der Nähe, in denen der Novus Ordo sehr würdig gefeiert wird, in einer Sonntags in der Regel mit lateinischem Ordinarium. Das ist schon in Ordnung. Es ist auch aus meiner Sicht nicht das gleiche wie die alte Messe, aber der Ernst und die Heiligkeit dessen, was da geschieht, werden doch sehr deutlich.

2a. Ein Problem im NOM sind hier manchmal nicht so sehr die Zelebranten, als andere Gläubige (?). Wenn sich z.B. junge, gesunde Gläubige partout nicht mehr hinknien wollen, dann verursacht das durchaus atmosphärische Kollateralschäden. Und warum diese Leute immer ausgerechnet in den ersten Reihen sitzen/stehen müssen, und anderen dann ihre hässlichen Hintern ins Gesicht halten, das verstehe wer will... :hmm:

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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Melody » Mittwoch 30. Mai 2012, 12:30

@Gallus

Zu 2a)
Ja, ich habe immer schon gesagt, dass es auf das "Gesamtszenario" ankommt. Es ist nicht nur der Ritus allein, das stimmt schon. Es gehört eben noch so viel mehr dazu, und ja, es macht einen Unterschied, unter Gläubigen im NOM oder Gläubigen im alten Ritus zu sein (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Und selbstverständlich bezog ich mich in meiner Erstaussage nur auf Leute, die die Möglichkeit des alten Ritus hätten, ohne dafür erst eine Weltreise unternehmen zu müssen. 50 Kilometer mit dem Auto sollten machbar sein, einige fahren auch mehr. Mit dem ÖPNV bin ich früher ca. 1,5 Stunden pro Strecke unterwegs gewesen.
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von HeGe » Mittwoch 30. Mai 2012, 12:33

Melody hat geschrieben:Zu 1)
Oh nein.
Nein und nochmals nein.
Ich habe nun mehrfach ein "Gemeinschaftsgefühl" aufgegeben. Weil Gott mir wichtiger ist als das. Weil es darauf nicht ankommt, sondern darauf, dass alles ehrfürchtig und heilig ist. Es gibt nur ein Ziel: In den Himmel zu kommen. Da muss sich alles andere unterordnen, auch menschliche Befindlichkeiten. Gott allein genügt (oder sollte zumindest).
Hier hast du nicht verstanden, was ich sagen wollte. Natürlich geht es nur um die Verehrung Gottes und natürlich kommt Gott immer zuerst. Das "Gemeinschaftsgefühl" und die Verbundenheit mit meiner Pfarrei ist mir ja nicht zu eigenen Zwecken wichtig, sondern weil es mir auf meinem Weg zu Gott hilft. Teil dieser Gebetsgemeinschaft zu sein und mich mit den unzähligen Menschen verbunden zu wissen, die dieser Pfarrei schon angehört haben und hoffentlich bereits jetzt bei unserem Vater sind, trägt mich in meinem Glaubensalltag.
Melody hat geschrieben:Zu 2)
Ebenfalls nein.
Stell Dir vor, ich hab meine Erkenntnisse ganz alleine gewonnen.
Wenn DU eben NICHT von Kindesbeinen an katholisch gewesen wärst, sondern als Erwachsener den Glauben völlig neu entdeckt hättest, voll Dankbarkeit darüber, dass Gott Dich in Seine Kirche geführt hat, auf allerlei Um- und Irrwegen, dann würden Dir die ganzen Feinheiten und Widersprüchlichkeiten vielleicht auch viel eher auffallen, als so, wo Du es Dir in Deiner "Nische" bequem gemacht hast (ich meine das nicht als Vorwurf, aber Du nutzt den Ausdruck "Nische" ja selbst).
Zu behaupten, ich hätte es mir in einer Nische bequem gemacht, finde ich allerdings jetzt lustig. Glaubst du im Ernst, mir würde es nicht auffallen, an wievielen Stellen es hakt und besser werden kann? Glaubst du, dass ich mir nicht manchmal die Haare raufen kann, wenn Dinge nicht nach meiner Idealvorstellung laufen? Dass meine Pfarrei ein Vorzimmer des Himmels ist, habe ich nie behauptet. Aber es gehört für mich zum Christsein dazu, diese "Feinheiten und Widersprüchlichkeiten" nicht nur zuerst bei mir selber zu suchen und abzustellen, sondern auch meine Mitchristen auf diesem Weg zu unterstützen. Das ist für mich Teil des Verkündigungsauftrags und ein Akt der Nächstenliebe. Das kann ich aber nur, wenn ich mit den Leuten in Kontakt bleibe und mich als Teil der Gemeinschaft verstehe. Alles andere ist Flucht.
Melody hat geschrieben:Im übrigen bin ich davon überzeugt, dass es mehr Glaubensinseln gibt, als man so meint. Gestern haben wir einen Film über "Unsere liebe Frau vom Guten Erfolg" in Quito/Equador gesehen. Dort wurde der Glaube über Jahrhunderte bewahrt.
Davon bin ich auch mehr als überzeugt. Aber auch dies ist keine Frage des Ritus.
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Melody » Mittwoch 30. Mai 2012, 12:47

HeGe hat geschrieben:Glaubst du im Ernst, mir würde es nicht auffallen, an wievielen Stellen es hakt und besser werden kann? Glaubst du, dass ich mir nicht manchmal die Haare raufen kann, wenn Dinge nicht nach meiner Idealvorstellung laufen? Dass meine Pfarrei ein Vorzimmer des Himmels ist, habe ich nie behauptet. Aber es gehört für mich zum Christsein dazu, diese "Feinheiten und Widersprüchlichkeiten" nicht nur zuerst bei mir selber zu suchen und abzustellen, sondern auch meine Mitchristen auf diesem Weg zu unterstützen. Das ist für mich Teil des Verkündigungsauftrags und ein Akt der Nächstenliebe. Das kann ich aber nur, wenn ich mit den Leuten in Kontakt bleibe und mich als Teil der Gemeinschaft verstehe. Alles andere ist Flucht.
Darüber kann man nun wahrlich diskutieren, ob das "Flucht" ist/wäre.

Es obliegt Deiner eigenen Verantwortung, ob Du Dir sicher bist, dass Du in einem Umfeld, das kein "Vorzimmer des Himmels ist" (Vorsicht: Ich behaupte damit nicht im Umkehrschluss, mein Umfeld sei eines!), Deinen Glauben nährst oder nicht letztlich gefährdest. Das kannst Du nur selbst wissen und musst das nur vor Dir und Gott ehrlich beantworten.
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Marcus » Mittwoch 30. Mai 2012, 12:53

Peti hat geschrieben:Es wächst aber auch eine Generation heran, die die Alte Messe nur kennt, wenn "religiöse Eliten" in kleinen Gruppen sie feiern.
Die oft "heruntergeleierten" Messen in der Pfarrgemeinde, die ich in den fünfziger Jahren erleben mußte, haben sie nie erlebt.
Das glaube ich Dir gerne. Ich habe nämlich auch schon öfters von anderen Katholiken jener Generation mitbekommen, dass sich die Begeisterung für die Tridentinische Messe doch sehr in Grenzen hielt und auch im Durchschnitt bei weitem nicht so würdig gefeiert wurde wie heute in jenen Kreisen, die sich dem alten Ritus verbunden fühlen. Die Aufbrauchstimmung zum bzw. während des 2. Vatikanischen Konzils hatte schließlich auch seine Wurzeln darin, dass man sich nach Neuem sehnte, nachdem das Alte für viele eingestaubt war. Hinzu kamen noch die revolutionären gesellschaftlichen Entwicklungen, welche ein gewisses Abtriften von kirchlichen Traditionen in Fragen der Liturgie, aber auch des Glaubens ebenfalls begünstigten.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von HeGe » Mittwoch 30. Mai 2012, 12:57

Melody hat geschrieben:Es obliegt Deiner eigenen Verantwortung, ob Du Dir sicher bist, dass Du in einem Umfeld, das kein "Vorzimmer des Himmels ist" (Vorsicht: Ich behaupte damit nicht im Umkehrschluss, mein Umfeld sei eines!), Deinen Glauben nährst oder nicht letztlich gefährdest. Das kannst Du nur selbst wissen und musst das nur vor Dir und Gott ehrlich beantworten.
Diese Frage muss jeder für sich beantworten. Es gibt Menschen, die finden ihren Weg zu Gott über den Dienst am Nächsten, es gibt andere, die finden ihn im eremitischen Leben und es gibt wieder andere, die ihren Weg in der Mission finden. Insofern: wenn du deinen Weg am Besten bei den Piusbrüdern findest, sei dir das gegönnt. Nur bitte siehe deinen Weg nicht als alleinseligmachend an und sprich anderen Menschen nicht ab, ihr Glaubensleben auch in einer normalen Pfarrei leben zu können, mit einem deiner Ansicht nach defizitären Ritus. Und wie du mich aufforderst, solltest auch du dir genauso ständig selbst die Frage stellen, ob du dein Glaubensleben und deine Gemeinschaft mit der Kirche in ihrer Gesamtheit in einem Priorat der FSSPX am Besten leben kannst.
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Peti » Mittwoch 30. Mai 2012, 13:07

Eine persönliche Erfahrung: Ich arbeite hier schon lange im Caritasaltenheim, wohne auch in einer Dienstwohnung mitten unter den Heimbewohnern, unterhalte mich viel mit ihnen, auch über unsere Sonntagsgottesdienste in unserer Altenheimkapelle, die ich gerne und regelmäßig besuche. Hier müssten doch eigentlich Christen wohnen die an der alten Messform Interesse hätten. Ich habe aber in all den Jahren die ich hier lebe, noch nichts von diesem Wunsch gehört.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Melody » Mittwoch 30. Mai 2012, 13:08

@HeGe

Jeder muss sich ständig die Frage stellen, ob er alles tut, den Glauben zu nähren, und alles vermeidet, was dem Glauben abträglich ist.

HeGe, DU hattest gesagt, "Alles andere ist Flucht". Du hast die Gegenwartsform verwendet, keinen Konjunktiv oder ähnliches.

Und dem muss ich eben ganz klar widersprechen.

PS: Du brauchst auch nicht bei jeder Gelegenheit darauf hinzuweisen, dass ich derzeit fast ausschließlich ein Priorat der Piusbruderschaft besuche.
Es gibt genauso vorbildliche Priester bei der Petrusbruderschaft, deren Konfraternität ich immer noch angehöre, aber leider sind diese Priester nicht hier eingesetzt.
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Melody » Mittwoch 30. Mai 2012, 13:12

Peti hat geschrieben:Eine persönliche Erfahrung: Ich arbeite hier schon lange im Caritasaltenheim, wohne auch in einer Dienstwohnung mitten unter den Heimbewohnern, unterhalte mich viel mit ihnen, auch über unsere Sonntagsgottesdienste in unserer Altenheimkapelle, die ich gerne und regelmäßig besuche. Hier müssten doch eigentlich Christen wohnen die an der alten Messform Interesse hätten. Ich habe aber in all den Jahren die ich hier lebe, noch nichts von diesem Wunsch gehört.
Hast Du Ihnen von der alten Messe erzählt? Gibt es diese bei Euch überhaupt?

Viele Menschen, die nicht im Internet aktiv sind, werden sicherlich bis heute nicht wissen, dass diese Messform wieder allgemein zugelassen ist.
Andere wiederum haben in den Jahren des Umbruchs ihren Glauben verloren und aufgegeben. Warum sollten diese also heute nach dieser Messform fragen?

Also so allgemein, wie Du es gerade darstellst, dient es nicht dazu, ein objektives Bild zu gewinnen. Du müsstest schon konkret von einem Gespräch mit einem gläubigen Heimbewohner sprechen, der z. B. noch Wert auf einen Palmzweig hinter seinem Kreuz im Zimmer legt, der die Hl. Messen im Heim besucht und dem Du dann erzählst, es gibt den alten Ritus wieder... :achselzuck:

Ich kann mich natürlich auch noch an Beispiele aus meiner früheren NOM-Pfarrei erinnern, die froh waren, dass das "abgeschafft" sei. Die waren im Liturgiekreis, Lektor, Kommunionhelfer, und hatten was gegen das Bild eines Richtergotts, Sünde und Beichte waren ebenfalls abgeschafft etc. pp...
(Und ich wünschte, ich hätte damals als Frischkonvertierte all diese Erfahrungen nicht machen müssen...)
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Marcus » Mittwoch 30. Mai 2012, 13:25

HeGe hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:Es mag provokativ klingen, aber mir ist tatsächlich unverständlich, wie man, wenn man die alte Messe erst einmal kennt und sie schätzt (es mag ja Leute geben, die damit tatsächlich nichts anfangen können), noch in den Novus Ordo gehen kann.
Das liegt daran, dass du nie erfahren wirst, wie es ist, sein ganzes Leben einer Pfarrgemeinde und den dortigen Menschen zugehörig zu sein, sich nicht nur immer als Teil der Weltkirche gefühlt zu haben, sondern immer auch als Teil dieser Gemeinschaft von Christen in einem Dorf, dem Dorf, wo du auch geboren bist. Ich bin unserer Pfarrkirche getauft worden, zur Kommunion gegangen und gefirmt worden, genau wie mein Vater vor mir und wie schon dessen Vater.
Ich kann das nachvollziehen, was Du schreibst. Bei Melody und letztlich auch bei mir ist es so, dass wir ja beide Konvertiten aus anderen Denominationen sind. Wir haben uns während unseres Lebens mit dem Glauben auseinandergesetzt und uns dann einer Gemeinde angeschlossen, in der wir uns am besten aufgehoben gefühlt haben. Eine Verbundenheit aus familiären Gründen besteht mithin nicht. Die Verbundenheit besteht hier vielmehr durch den Glauben sowie durch die Liturgie. Denn sowohl Melody als auch ich sind Christen, die eine erhabene und ergreifende Liturgie auch für das Bewusstsein benötigen, dass die Messe eine heilige Begegnung mit Gott ist.

Am Pfingstsonntag kam man bei uns in meiner SELK-Gemeinde auf die Idee, zum Abschluss des Gottesdienstes ein christliches Lied im Soul-Stil zu singen. Der Chorleiter sagte noch, die Gemeinde könnte dazu auch klatschen. Für mich ist so etwas einfach nur grauenhaft. Auch hatte ich das Gefühl, dass auch noch einige andere eher distanziert waren und still blieben. Ich wüsste z. B., dass ich nicht mehr regelmäßig meine Pfarrgemeinde besuchen könnte, wenn so etwas zum festen regelmäßigen Gottesdienstbestandteil würde. Andere hingegen, die mit der alten lutherischen Liturgie aufgewachsen sind, mögen diese irgendwann langweilig finden und können sich vielleicht auch deshalb eher für solche modernen Formen, die möglicherweise auch dem eigenen Musikgeschmack entsprechen, begeistern.

Würde ich beispielsweise wie Melody zur römisch-katholischen Kirche konvertieren, so sähe man mich sicherlich auch häufiger bei der FSSP oder in einer Pfarrgemeinde, in der auch die Tridentinische Messe regelmäßig gefeiert wird, als im neuen Ritus, wobei ich es nicht ausschließen würde, dass ich mich auch für ein ordentlich gefeierte NOM-Hochamt am Hochaltar (ad orientem) mit gregorianischer Schola begeistern könnte. Möglicherweise wäre mir diese Form aufgrund meiner liturgischen Prägung sogar noch vertrauter. Aber mit dem NOM-Standard wie er im Forum beschrieben wird und wie man ihn auch im Fernsehen verfolgen kann, könnte ich mich nicht begeistern. Ebenso nicht für einen (langatmigen) Predigtgottesdienst oder einen Gottesdienst im Disco-Party-Stil.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Peti » Mittwoch 30. Mai 2012, 13:37

Melody hat geschrieben:
Also so allgemein, wie Du es gerade darstellst, dient es nicht dazu, ein objektives Bild zu gewinnen. Du müsstest schon konkret von einem Gespräch mit einem gläubigen Heimbewohner sprechen, der z. B. noch Wert auf einen Palmzweig hinter seinem Kreuz im Zimmer legt, der die Hl. Messen im Heim besucht und dem Du dann erzählst, es gibt den alten Ritus wieder... :achselzuck:
Unterschätz mal unsere Bewohner nicht. Alter besteht nicht nur aus Defiziten.
Natürlich haben wir viele demente Menschen hier, aber auch noch viele, die das Geschehen in Kirche und Welt mitverfolgen, und die sehr gläubig sind. Einen Palmzweig für das Kreuz im Zimmer bekommt bei uns jeder Bewohner, und bei vielen ist er auch das ganze Jahr am Kreuz.
An der alten Messform besteht einfach kein Interesse und ihre Einführung ist hald kein Thema.
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von HeGe » Mittwoch 30. Mai 2012, 13:47

Melody hat geschrieben:PS: Du brauchst auch nicht bei jeder Gelegenheit darauf hinzuweisen, dass ich derzeit fast ausschließlich ein Priorat der Piusbruderschaft besuche.
Schämst du dich etwa dafür? ;)

Aber unsere Diskussion wurde doch eingeleitet durch deinen Beitrag, wie wohl du dich in deinem Priorat und bei den dortigen Messen fühlst. Insofern verstehe ich nicht ganz, wie wir das hätten anders diskutieren sollen? :hmm:
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Melody » Mittwoch 30. Mai 2012, 14:02

HeGe hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:PS: Du brauchst auch nicht bei jeder Gelegenheit darauf hinzuweisen, dass ich derzeit fast ausschließlich ein Priorat der Piusbruderschaft besuche.
Schämst du dich etwa dafür? ;)

Aber unsere Diskussion wurde doch eingeleitet durch deinen Beitrag, wie wohl du dich in deinem Priorat und bei den dortigen Messen fühlst. Insofern verstehe ich nicht ganz, wie wir das hätten anders diskutieren sollen? :hmm:
Nein, lies es Dir nochmal genau durch.

Ich habe nicht erwähnt, dass ich von einer Hl. Messe bei der Piusbruderschaft sprach.
Ich habe lediglich am Ende den Film über diese erwähnt, der eine große Bedeutung für mich hat(te).

Denn es tut eben nichts zur Sache, ob das bei Pius oder bei Petrus ist. Ich hätte etwas ähnliches 2005/2006 genauso von Petrus schreiben können.
Die Diskussion über die Piusbruderschaft soll nämlich nicht verdunkeln, worum es EIGENTLICH [Punkt]
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Kilianus » Mittwoch 30. Mai 2012, 14:04

Melody hat geschrieben: Unsere Hl. Messe gestern war so feierlich... unser Altar ist ein gigantisches Blumenmeer, wir haben die 8. Choralmesse und das 3. Credo gesungen, unser Pater hat gepredigt, das Messgewand ist wunderschön, es gibt Weihrauch und, und, und. Das mögen Äußerlichkeiten sein, aber jede einzelne Bewegung, jede Kniebeuge, einfach alles zeigt mir, wie heilig das Geschehen ist.
Und es war "nur" Dienstag.
[...]
Ich fand von Anfang an, dass im alten Ritus jede einzelne Kniebeuge von Priester und Ministranten, jede Handreichung, jede Verbeugung, einfach alles so viel Heiligkeit ausstrahlt, dass es so viel leichter ist, sich in diesem Moment mit Gott ganz verbunden zu fühlen.
Bei allem Respekt: Dein Plädoyer für die ao. Form bleibt ganz überwiegend gefühlig-atmospärisch. Das ist zwar durchaus auch eine legitime Ebene der Auseinandersetzung mit der Liturgie, sie kann aber nicht die einzige sein. Was für Dich Heiligkeit atmet, ist dem anderen eben erstickender Formalismus. Ebenso gut könnte jemand von der "Gegenseite" erklären, daß für ihn das dynamische Wehen des Geistes nur bei Mitklatschliedern und frei formuliertem Hochgebet spürbar wird. Den einen reißt die Aklamation mitten im Hochgebt raus, den anderen vielleicht das Gebimmel zur Elevation. Dann bleibt am Ende nur die subjektive Wahrnehmung. Und jeder feiert die Liturgie so, wie es ihm seiner subjektiven Wahrnehmung nach gut tut - der eine nach dem Missale von 1962, der andere nach dem Liturgienewsletter aus Schweinfurt.

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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Melody » Mittwoch 30. Mai 2012, 14:14

Kilianus hat geschrieben:
Melody hat geschrieben: Unsere Hl. Messe gestern war so feierlich... unser Altar ist ein gigantisches Blumenmeer, wir haben die 8. Choralmesse und das 3. Credo gesungen, unser Pater hat gepredigt, das Messgewand ist wunderschön, es gibt Weihrauch und, und, und. Das mögen Äußerlichkeiten sein, aber jede einzelne Bewegung, jede Kniebeuge, einfach alles zeigt mir, wie heilig das Geschehen ist.
Und es war "nur" Dienstag.
[...]
Ich fand von Anfang an, dass im alten Ritus jede einzelne Kniebeuge von Priester und Ministranten, jede Handreichung, jede Verbeugung, einfach alles so viel Heiligkeit ausstrahlt, dass es so viel leichter ist, sich in diesem Moment mit Gott ganz verbunden zu fühlen.
Bei allem Respekt: Dein Plädoyer für die ao. Form bleibt ganz überwiegend gefühlig-atmospärisch. Das ist zwar durchaus auch eine legitime Ebene der Auseinandersetzung mit der Liturgie, sie kann aber nicht die einzige sein. Was für Dich Heiligkeit atmet, ist dem anderen eben erstickender Formalismus. Ebenso gut könnte jemand von der "Gegenseite" erklären, daß für ihn das dynamische Wehen des Geistes nur bei Mitklatschliedern und frei formuliertem Hochgebet spürbar wird. Den einen reißt die Aklamation mitten im Hochgebt raus, den anderen vielleicht das Gebimmel zur Elevation. Dann bleibt am Ende nur die subjektive Wahrnehmung. Und jeder feiert die Liturgie so, wie es ihm seiner subjektiven Wahrnehmung nach gut tut - der eine nach dem Missale von 1962, der andere nach dem Liturgienewsletter aus Schweinfurt.
Ich habe auch nicht behauptet, dass das das einzige wäre, wie eigentlich erkennbar sein müsste?!
Ganz im Gegenteil.
Es gibt da einen gewissen Herrn, der Ende 2010 ein antikirchliches Buch veröffentlicht hat, der zwar Augen für die "Brüsseler Spitze" hatte, aber anscheinend - aus mir gänzlich unerklärlichen Gründen - trotzdem nicht kapiert hat, worum es geht.
Solche Fälle mag es eben auch geben.

Man muss doch aber auch bedenken, was gestern in dem Film über Quito nochmal gegenübergestellt wurde, wie sehr seit dem Konzil die Zahl der Gläubigen und Priester radikal abgenommen hat. Es ging in dem Film nicht um die alte Messe, aber die Veranschaulichung der Zahlen rüttelt immer wieder auf.

Solche Einbrüche hat es doch wohl in der ganzen katholischen Geschichte nicht gegeben, und daher behaupte ich, dass meine Empfindungen keineswegs ausschließlich eine rein "subjektive Wahrnehmung" sind, was denn nun dem Glauben zuträglich ist und was nicht. Selbst wenn Menschen unterschiedlich sind, aber das waren sie zu allen Zeiten.
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Juergen » Mittwoch 30. Mai 2012, 14:14

Mir geht das hier zuviel um's eigene Gefühl der Diskutanten. Das Gefühl kann doch nicht das Entscheidende sein. Es geht darum, ob die Messe gültig und in Einheit mit der Weltkirche und dem Papst gefeiert wird. Wenn das Gefühl Maßstab sein soll, dann rechtfertigt man damit nämlich auch alle möglichen liturgischen Mißbräuche, denn auch dort gibt es genug Leute, denen das gefällt und die während der Messe und nachher ein gutes Gefühl haben.

Gut, ich habe leicht reden, da ich hier ja fast auf einer "Insel der Seligen" lebe und die Auswahl zwischen verschiedenen Formen habe:
- deutsch oder lateinisch im NOM korrekt gefeiert
- deutsch im NOM von einer "liturgischen Wildsau" mit Tingeltangel gefeiert
- lateinisch im VOM (sonntags, mittwochs)
- byzantinischer Ritus (dienstags innerhalb der Semesterzeit)



EDIT: Ups… das hat sich mit Kilianus Beitrag überschnitten.
Gruß
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Juergen » Mittwoch 30. Mai 2012, 14:23

Melody hat geschrieben:Man muss doch aber auch bedenken, was gestern in dem Film über Quito nochmal gegenübergestellt wurde, wie sehr seit dem Konzil die Zahl der Gläubigen und Priester radikal abgenommen hat. Es ging in dem Film nicht um die alte Messe, aber die Veranschaulichung der Zahlen rüttelt immer wieder auf.
Das ist nur bedingt richtig. Direkt nach dem Konzil, bis hinein in Anfänge der 80er Jahre, gab es – übertrieben gesagt – teilweise eine regelrechte "Priesterschwemme". Es gab eine Aufbruchstimmung und viele junge Männer wollten Priester werden, WEIL sich was in der Kirche bewegte. Daß dieses Bewegen in der Rückschau betrachtet nicht immer in die richtige Richtung zielte, wissen wir heute.
Ein Professor erzählte mal, daß es zu seiner Seminarzeit Mitstudenten gab, die in ihrem Zimmer im Seminar eine rote Fahne hängen hatten und dies überhaupt kein Problem war.
Ihm und seinen Mitstudenten hat vor der Weihe ein Professor gesagt, sie sollten sich keine Sorgen machen, ob sie den Zölibat einhalten könnten oder nicht, da der sowieso innerhalb der nächsten fünf bis zehn Jahre abgeschafft werde.
SO war damals auch die Stimmung.
Gruß
Jürgen
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Melody » Mittwoch 30. Mai 2012, 14:26

Juergen hat geschrieben:Mir geht das hier zuviel um's eigene Gefühl der Diskutanten. Das Gefühl kann doch nicht das Entscheidende sein. Es geht darum, ob die Messe gültig und in Einheit mit der Weltkirche und dem Papst gefeiert wird. Wenn das Gefühl Maßstab sein soll, dann rechtfertigt man damit nämlich auch alle möglichen liturgischen Mißbräuche, denn auch dort gibt es genug Leute, denen das gefällt und die während der Messe und nachher ein gutes Gefühl haben.
Drücke ich mich so missverständlich aus?

Ich denke, es genügt nicht, dass eine Messe gültig und in Einheit mit dem Papst gefeiert wird, sie muss zusätzlich ein Gottes- und kein Menschendienst sein. Gott soll der Ihm gebührende Respekt entgegengebracht werden, es muss klar sein, dass es hier um ein heiliges Geschehen geht.

Ich will den Thread nicht off-topicen, daher weitergehende Diskussionen bitte da, wo sie hingehören, aber wenn ich schon die Handkommunion sehe, dann dient das nicht dem Glauben an die Realpräsenz Christi in der Hl. Eucharistie... :nein:

Der Priester (wenn er die Gemeinde begrüßt, ihnen eine schöne Woche noch vor dem Segen wünscht oder so) und auch der Mensch steht heute viel zu sehr im Mittelpunkt des Geschehens. Gott wurde in den Hintergrund gedrängt.

Es sind nicht nur Formen, sie haben einen Sinn, und es geht darum, was besser zu Gott führt, was uns dabei hilft zu erkennen, dass dies nicht nur ein Stückchen Brot ist, sondern dass es tatsächlich der leibhaftige Gott ist... "mein Herr und mein Gott"...

Was hat das mit Gefühl zu tun?
Ich denke, das kann man ganz objektiv sagen, dass ein Klatschlied eher weniger zu einem ehrfürchtigen "mein Herr und mein Gott" führen kann als der erhabene Choral. Ein Klatschlied führt vielleicht eher zu einem Jesus-Kumpel-wir-haben-uns-alle-lieb-und-kommen-alle-alle-in-den-Himmel-Gott... :achselzuck:
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Juergen » Mittwoch 30. Mai 2012, 14:39

Melody hat geschrieben:Was hat das mit Gefühl zu tun?
Ich denke, das kann man ganz objektiv sagen, dass ein Klatschlied eher weniger zu einem ehrfürchtigen "mein Herr und mein Gott" führen kann als der erhabene Choral. Ein Klatschlied führt vielleicht eher zu einem Jesus-Kumpel-wir-haben-uns-alle-lieb-und-kommen-alle-alle-in-den-Himmel-Gott... :achselzuck:
Hier sprichst Du allerdings sehr polarisierend.

Man muß wohl verschiedene Fälle unterscheiden:

Ein Werktagsmesse ohne Gloria und Credo im alten Ritus: Dort wird, wenn streng nach Meßbuch gefeiert wird, kaum gesungen. Viel mehr als Kyrie, Sanctus und Agnus Dei gibt es ja nicht. Da würde ich kaum vom "erhabenen Choral" sprechen wollen.

Dann kann man die gleiche Messe natürlich "aufhübschen", wenngleich das so prinzipiell nicht vorgesehen war. Dann singt man vielleicht ein Lied, wie "O Herr ich bin nicht würdig, zu deinem Tisch zu gehn." Da würde ich dann sagen, daß Du Recht hast. So ein Lied kann dazu beitragen, die Ehrfurcht zu steigern.

Wohl denn… Wenn das Lied nicht aus dem Gotteslob gestrichen worden wäre, dann könnte man das freilich auch im NOM singen. Das ist ja keine Frage des Ritus.

Ob es im VOM möglich wäre, statt eines alten Kirchenliedes einen Klatsch-Lied zu singen ist nun eine andere Frage. Da das Lied sowieso nicht zum Ritus gehört, wäre das zumindest rein rechtlich möglich. Freilich ist anzunehmen, daß die Leute, die die alten Messe besuchen so ein Lied nicht wollen. — Aber dann sind wir wieder beim Gefühl angelangt.
Gruß
Jürgen
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Melody » Mittwoch 30. Mai 2012, 14:52

Juergen hat geschrieben:Freilich ist anzunehmen, daß die Leute, die die alten Messe besuchen so ein Lied nicht wollen. — Aber dann sind wir wieder beim Gefühl angelangt.
:hmm:

Du nennst es "Gefühl".

Ich sage halt, es passt nicht zu dem erhabenen Gott. Es dient nicht der Ehrfurcht.
Zumindest nicht in unseren Breiten, Afrikaner oder so mögen da tatsächlich andere Ausdrucksformen haben, das möchte ich außen vor lassen.

Es geht ja nicht darum, dass ICH so ein Lied nicht wöllte.
Also ich meine, um MEINETWEGEN nicht wöllte.
Wer aufmerksam im Forum liest, müsste wissen, dass ich ein Fan von NGL bin... :blinker:

Aber ich sollte doch so objektiv sein, um zu beurteilen, was Gott wohl würdiger ist?! :achselzuck:
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von lifestylekatholik » Mittwoch 30. Mai 2012, 15:46

HeGe hat geschrieben:Das liegt daran, dass du nie erfahren wirst, wie es ist, sein ganzes Leben einer Pfarrgemeinde und den dortigen Menschen zugehörig zu sein, sich nicht nur immer als Teil der Weltkirche gefühlt zu haben, sondern immer auch als Teil dieser Gemeinschaft von Christen in einem Dorf, dem Dorf, wo du auch geboren bist.
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Moser » Mittwoch 30. Mai 2012, 15:48

Peti hat geschrieben:Es wächst aber auch eine Generation heran, die die Alte Messe nur kennt, wenn "religiöse Eliten" in kleinen Gruppen sie feiern.
Die oft "heruntergeleierten" Messen in der Pfarrgemeinde, die ich in den fünfziger Jahren erleben mußte, haben sie nie erlebt.
Ich denke, es wäre aber schon interessant, mal herauszuarbeiten, warum die alte Messe in eben dieser - ich nenne es jetzt mal - "Konzilsgeneration" teilweise regelrecht verhasst zu sein scheint. Scheinbar (ich hab's ja selbst nicht erlebt, dazu bin ich viel zu jung) gab es ja etwas an der alten Messe, von dem man froh war es hinter sich lassen zu können. Ich hörte beim Domradio mal einen Vortrag eines Pfarrers, der die alte Messe (ich glaube schon vor dem motu prorio) gelegentlich feierte, ich glaube es war Pfr. Terlinden. Darin erwähnte er, dass er von einem älteren Priester völliges Unverständnis erntete und dieser sagte "Wir waren froh dass es abgeschafft worden war, und ihr führt es wieder ein. Warum?".

Die Gründe für dieses "froh sein, dass es abgeschafft wurde" mal genauer zu beleuchten würde sich meines Erachtens durchaus lohnen. Das wäre für gegenseitiges Verstehen vielleicht hilfreich...

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