Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Wise Guy
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Beitrag von Wise Guy » Donnerstag 22. Juli 2004, 19:19

Also ich bin nicht wirklich daran interessiert noch mal eine Messe im alten Stil mitzuerleben, (daher kommt also einer der 139 clics)
ich war mal in Paris in einer (allerdings von den Traditionalisten von Levevre und Co.) und das hat genügt,
übrigens war draußen vor der Kirche ein Stand von der Front National, die dort Kuchen verkauft haben und Faltblätter für Le Pen verteilten,
warum die wohl gerade dort standen?
ein Schelm wer übles dabei denkt :) :) :)

ich wollt halt nur mal sehen an wieviel Orten so was geht und ich bin echt baff, so viele, hätte ich nicht gedacht
Es ist nicht so wichtig etwas über Gott zu wissen, sondern ihn zu kennen. (Rahner)

schmitz-backes
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Beitrag von schmitz-backes » Donnerstag 22. Juli 2004, 19:24

Waaaas? Der Front National hat bei uns soviele Anhänger, dass die vor jeder der oben angegebenen Kirchen stehen und Kuchen verkaufen und Flugblätter verteilen. Hätte ich nicht gedacht! :D :mrgreen:
Zuletzt geändert von schmitz-backes am Donnerstag 22. Juli 2004, 20:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von schmitz-backes » Donnerstag 22. Juli 2004, 19:49

@ Wise guy Es ist im allgemeinen bekannt, dass sich im Umkreis der Lefebvreanhänger auch schon mal Rechtsradikale aufhalten. Kurz vor seinem Tod hatte EB Lefebvre auch einen prozess wegen Volksverhetzung am Hals.
Das ist aber kein Grund, Gläubige, die den alten Ritus bevorzugen zu disqualifizieren.
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. genießt auch im deutschsprachigen Raum den Ruf rechtslatig zu sein, auch im politischen!

Das hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Thema zu tun!
In Indultgemeinden ist das Problem nicht so groß
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Erich
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Beitrag von Erich » Donnerstag 22. Juli 2004, 20:15

Also ich bekenne: Mindestens einmal pro Monat gönn ich mir eine tridentinische Messe hier in Köln. Das genieße ich richtig und lass meine hedonistische Seele auftanken. Ich schreib bald mal mehr dazu ;)
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lancelot
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Beitrag von lancelot » Donnerstag 22. Juli 2004, 23:15

schmitz-backes hat geschrieben:@ Wise guy Es ist im allgemeinen bekannt, dass sich im Umkreis der Lefebvreanhänger auch schon mal Rechtsradikale aufhalten. Kurz vor seinem Tod hatte EB Lefebvre auch einen prozess wegen Volksverhetzung am Hals.
Das ist aber kein Grund, Gläubige, die den alten Ritus bevorzugen zu disqualifizieren.
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. genießt auch im deutschsprachigen Raum den Ruf rechtslatig zu sein, auch im politischen!

Das hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Thema zu tun!
In Indultgemeinden ist das Problem nicht so groß
Hier hat der französische Katholizismus eine andere Geschichte als der deutsche, zu der eben auch die Action Francaise gehört. (Kardinal Cottier verliert in seinem 30Tage-Intervieweinige Worte darüber.)

Ist aber wirklich ein anderes Thema.

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Stefan
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Beitrag von Stefan » Donnerstag 22. Juli 2004, 23:20

Erich hat geschrieben:Also ich bekenne: Mindestens einmal pro Monat gönn ich mir eine tridentinische Messe hier in Köln. Das genieße ich richtig und lass meine hedonistische Seele auftanken. Ich schreib bald mal mehr dazu ;)
Bei den Petrusbrüdern? Ich wollte ja da auch mal immer hin...
(Nette Entwicklung, Erich. Bei unserem letzten Treffen warste noch skeptisch ;) )
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Beitrag von schmitz-backes » Donnerstag 22. Juli 2004, 23:36

Man kann ja auch nach Düsseldorf zum Pfarrer Zimmermann gehen,
dass ist vom Niederrhein nicht ganz so weit.

Nur all zuviel scheint bei den Petrusbrüdern nicht mehr zusein, also was pfarrliche Seelsorge angeht, die haben ja nicht mal eine eigene Kirche. Die Kirche wird vom Förderkreis Ecclesia Dei gestellt, es arbeiten noch mindestens zwei Dominikaner (oder OCist?) mit.
Zuletzt geändert von schmitz-backes am Donnerstag 22. Juli 2004, 23:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Stefan
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Beitrag von Stefan » Donnerstag 22. Juli 2004, 23:37

schmitz-backes hat geschrieben:Man kann ja auch nach Düsseldorf zum Pfarrer Zimmermann gehen, dass ist vom Niederrhein nicht ganz so weit.
Joo, da bin ich schon mal öfters.
Es ist für uns an der Zeit aufzuwachen und uns zu erheben. (Benedikt von Nursia)

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Beitrag von schmitz-backes » Donnerstag 22. Juli 2004, 23:40

Das ist ja richtiger Tourismus!
Schon aus Umweltgründen sollte es wesentlich mehr Indulte geben :mrgreen:
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Erich
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Tridentinische Impressionen

Beitrag von Erich » Freitag 23. Juli 2004, 10:07

Ich hab mir gerade mal tridentinsche Eindrücke von der Leber geschrieben:

Ja, ich gehe ganz gerne in eine tridentinische Messe, weil ich hier mich spirituell verwöhnen lassen kann. In „normalen“ VII Messen muss ich „mitarbeiten“, aufmerksam sein - hier kann ich mich fallen lassen, denn die „Arbeit“ erledigen andere und das noch in würdiger und schöner Form.

Schon allein die Gewänder der Priester gefallen mir: nicht die üblichen Gebetssäcke,. von denen ich die Schnauze voll hab – warum müssen Katholen in Sack und Asche gehen? -, sondern viel Gesticktes, Verziertes und mal wieder Kreuz, Kelch oder Taube auf dem Stoff – also kein Verbergen christlicher Symbole wie auf den üblichen Säcken.

Dann vor der Messe schon eine schöne Symbolik: Der Priester geht mit dem Weiwasser-Wedel durch die Reihen und die Gemeinde singt – „wasche uns Herr“ –auf Latein natürlich. Da fühle ich mich doch gleich auch etwas sauberer.

Die Messe ist eigentlich nicht viel anders als die des VII. OK, die Blickrichtung vom Priester ist zum Altar und er betet gleich zu Beginn das Stufengebet mit den Messdienern, aber die Grundzüge sind gleich. Etwas überflüssig finde ich es, dass Lesung und Evangelium erst auf Latein und dann auf Deutsch gelesen werden – aber wat solls. Während den lateinischen Lesungen kann ich die Gedanken frei rumschwirren lassen. Die Predigt jedenfalls ist – je nach Priester – nicht besser oder schlechter als die anderer Priester.
Gut finde ich es, dass in jeder Messe das komplette Credo von der Gemeinde gesungen wird, da kommt doch ein schönes Zusammengehörigkeitsgefühl auf und ich bin ab und zu geneigt danach zu bitten, die Türen abzuschließen, weil jetzt der Teil der Messe beginnt, der nur für Gläubige und Eingeweihte bestimmt ist.

Die Nachfolgende Opferung und Wandlung ist wieder „nix fürs Volk“ und lässt mir merkwürdigerweise die Gelegenheit, mich voll darauf zu konzentrieren. Was geschieht – meinen Blicken entzogen – dort beim Priester? Was ist das wesentliche hier für mich. Die Gedanken sind frei! Es wirkt irgendwie feierlicher, demütiger und schöner, als in der VII Messe. Mehr Ehrfurcht und Andacht kommt in mir auf und das schöne Gefühl, bei diesem Mysterium dabei zu sein. Alles ist feierlicher und erhabener als sonst. Dies kommt wohl auch dadurch, dass in keiner Tridentina mit dem Weihrauch gespart wird und die Messdiener die Kerzen überall hin mitschleppen.

Im weiteren Verlauf kommen die Messdiener nach oben zum Altar und beten das Confiteor – also ich meine, dass es genau hier hin gehört und dann folgt die Kommunion – natürlich auf den Knien an der Kommunionbank und nur mit der Zunge – dafür sagt der Priester aber nicht nur Corpus Christus.

Zum Schluß wie üblich der Segen und dann aber noch auf der linken Seite der Anfang des Johannes Evangeliums. Danach der „feierliche“ Auszug und ein Kirchenlied der Gemeinde.

Ach ja, noch ein paar Worte zu den Lieder. Gesungen wird während der Messe aus einem kleinen Buch, dem Kyriale, wo die Grundgebete und Bekenntnisse in lateinischer Form mit gregorianischer Melodie angegeben sind. Sonst werden während der Messe keine Lieder gesungen – nur das Schlusslied. In sofern unterscheidet sich die Messe schon etwas von der, wie ich sie vor dem VII gekannt habe.

Was ist für mich nun der Hauptunterschied zur VII-Messe.
Die tridentinische Messe ist „unmoralischer“. Sie ist nicht auf die Menschen fixiert, welche zusammen kommen, um zu zeigen, wie nett und lieb und verträglich sie sind. (Hört Euch nur mal die ewig gleichen Fürbitten an. Für Kranke, Arme und um Friede scheint das einzige zu sein, um das man Gott noch bittet.). Mittelpunkt der VII Messe ist die moralistische Gemeinde, die sich selbst und ihre Nettigkeit feiert.

Bei der Tridentina steht eindeutig die Anbetung und Verehrung Gottes im Mittelpunkt und die Eucharistie ist wirklich noch ein anbetungswürdiges Mysterium und nicht nur der Konsum von Brot und Wein. Ehrfurcht, Erhabenheit und der Schönheit der Liturgie finden ihre Zeit sich zu zeigen und zu feiern.

Tach zusammen
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Beitrag von Edith » Freitag 23. Juli 2004, 10:20

könnten wir das mit "Reform der Reform" verschmelzen, bitte?

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Beitrag von ottaviani » Freitag 23. Juli 2004, 10:24

hallo
ich besuche jetzt seit fast 15 jahren täglich um 5 uhr 30 eine tridentinische sog stille messe d.h. es beten nur der Priester und der Meßdiener es ist wirklich mein täglicher morgenapell bei Gott dann kann ich den Tag vernünftig beginnen

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Erich
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Beitrag von Erich » Freitag 23. Juli 2004, 10:30

könnten wir das mit "Reform der Reform" verschmelzen, bitte?

bitte nicht!!
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Erich
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Beitrag von Erich » Freitag 23. Juli 2004, 10:31

ich besuche jetzt seit fast 15 jahren täglich um 5 uhr 30 eine tridentinische sog stille messe

ja, wo gibt es denn soooowas? ;)
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Beitrag von ottaviani » Freitag 23. Juli 2004, 10:32

Paterjuerch hat geschrieben:
Es gibt also doch verschiedene Kirchen, in denen er gebraucht wird!
Meine Einschränkung bezog sich lediglich auf das "regelmäßig", sprich: wöchentlich oder täglich. Es gibt schon noch ein paar andere Kirchen, wo er "auch einmal" gefeiert wird und die genannten gehören selbstverständlich dazu.
Es gibt Indultregelungen, ähnlich wie Ecclesia dei.
Distinguitur: Der mozarabische Ritus ist erneuert worden und sein Vorgänger ist nicht mehr in Kraft (kleine Buchstaben sind halt nicht immer sinnvoll). Den anderen Link hatte ich eben auch gefunden, sehr hübsch, sehr ausführlich. :ja:
es ist sehr bedauerlich daß man hier auch reformiert hat soweit ich weiß gibt es in Spanien bei der Priesterbruderschaft St. Pius X,. 2 ältere Geistliche die die alte Form beibehalten haben

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani » Freitag 23. Juli 2004, 10:37

Erich hat geschrieben:ich besuche jetzt seit fast 15 jahren täglich um 5 uhr 30 eine tridentinische sog stille messe

ja, wo gibt es denn soooowas? ;)
bei einem universtitäts professor der als ich ihn gefragt hab mir erklärt hat:" ich hab nie eine andere Messe gelesen und ich werde auch nicht fragen ob mir das jemand erlaubt"

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Beitrag von Cicero » Freitag 23. Juli 2004, 10:49

Tach Erich!

Danke für Deine Impressionen.
Sie haben mich allerdings in meiner Haltung bestärkt, daß ich alles das, was Du oben beschrieben hast, auch in einer Messe nach dem Novus Ordo Missae finden kann. Voraussetzung sie wird nach den liturgischen Richtlinien gefeiert.

In einem Punkt, das liegt nicht am Novus Ordo, wird von diesem aber begünstigt, gebe ich Dir recht. Die Moralität mancher Hl. Messe nimmt schcon fast evangelische Züge an. Am vergangenen Sonntag war ich in einem Gospelkonzert der evangelischen Gemeinde hier am Ort. Selbst da konnte sich der Pastor eine hochmoralische Predigt über den Ursprung dieser Musik nicht verkneifen. Ähnliches moralisieren findet häufig schon in der Einführung in die Hl. Messe statt. Das kommt manchmal schon einer ersten Predigt gleich und gehört m.E. stark eingeschränkt, wenn nicht sogar abgeschafft.
Da hängt vor dem Schuldbekenntnis schon viel zu viel am Zelebranten, der im traditionellen Ritus statt dessen erst einmal seinen Ministranten eingesteht, daß er auch nur ein armer Sünder ist und nachdem ihm jener Knirps dann großmütig die Vergebung Gottes zugesagt hat, spricht der Ministrant das Confiteor stellvertretend für die Gemeinde.

Die Fürbitten heißen eigentlich das allgemeine Gebet, gemein ist, daß es so eine Fülle an "Fürbittliteratur" gibt, die es den Priestern zu leicht gemacht wird nicht herauszufinden, in welchen Anliegen die Menschen beten (möchten).

Die Gewänder sind natürlich eine Frage des persönlichen Geschmackes. Einer der Pfarrer am Ort verwendet sehr gerne "Baßgeigen" und es existieren in seiner Pfarrei auch noch einige sehr schöne. Mir gefallen am besten weite Kaseln, die einen schönen Faltenwurf haben. *Hrhm pers. Geschmack*

Eine Beobachtung drängt sich mir allerdings auf und das ist eine drastische Romantisierung vorkonziliarer Liturgie. Um es mal auf den Punkt zu bringen, vor dem Konzil haben die Gläubigen im Kirchenschiff gesessen und Rosenkranz oder Meßandachten gebetet.
Von dem was am Altar geschah, haben die zumeist nichts oder nur wenig mitbekommen.
Die Generation unserer Großeltern hat, wenn sie hinreichend gebildet waren , allenfalls mittels Schott der Hl. Messe folgen können, wenn überhaupt.

Die vorstehenden Impressionen sind sehr schön, werden mich allerdings nicht davon abbringen morgen früh etc. in die Hl. Messe nach dem Novus Ordo zu gehen.

schmitz-backes
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Beitrag von schmitz-backes » Freitag 23. Juli 2004, 10:49

@ottaviani Aber ich muss Dir sagen, dass ich keine Lust hätte mich in ihrgend eine Hinterhofkapelle zu setzen, in der nicht mal der Priester genügend Luft hat zum Atmen. Oder ist das in einer richtigen Kirche?
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Beitrag von ottaviani » Freitag 23. Juli 2004, 10:54

mein lieber zunächst mal hat die Priesterbruderschaft St.PiusX. hier in wien eine nette große helle Kirche mit Platz für ca 300 leuten
was "meine" frühmesse betrifft die ist in einer alten Barrockkapelle die zur hiesigen Pfarrkirche gehört aber nicht benützt wird weil sie nicht zeitgemäß ost wie der Pfarrer sagt

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D » Freitag 23. Juli 2004, 10:58

ottaviani hat geschrieben:mein lieber zunächst mal hat die Priesterbruderschaft St.PiusX. hier in wien eine nette große helle Kirche mit Platz für ca 300 leuten
Wie stellt sich eigentlich die Kirche zur Teilnahme an Messfeiern der Schismatiker?
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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Beitrag von Cicero » Freitag 23. Juli 2004, 11:04

Erich Dumfarth hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:mein lieber zunächst mal hat die Priesterbruderschaft St.PiusX. hier in wien eine nette große helle Kirche mit Platz für ca 300 leuten
Wie stellt sich eigentlich die Kirche zur Teilnahme an Messfeiern der Schismatiker?
:flop:

Wer ein Schisma befürwortet, hängt diesem Schisma doch selber an, oder?

Kirchenrechtler vor!

schmitz-backes
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Beitrag von schmitz-backes » Freitag 23. Juli 2004, 11:07

Aber der Ritus soll in der Substanz erhalten sein!
Er muss wesentlich prächtiger sein als der NOM und hat ganz den alten Charakter bewahrt.
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Beitrag von schmitz-backes » Freitag 23. Juli 2004, 11:53

Bei der Una Voce findet man immer mal was Gutes:

http://www.unavoce.de/pdf/UV2003_02.pdf

S. 132 ff.

Ich würde aber trotzdem nicht hingehen!

Andererseits weiß ich nicht ob es gut ist ständig auf dem sog. Schisma (welches laut Kardianl Hoyos wohl keines ist: Una Voce 3/2004) herum zureiten. Ob das beitragen wird das unheilige Schisma zu beseitigen ist ja sehr fraglich. Nur wenn ich mir dann wiederrum die Polemik einiger Leute von der FSSPX anschau, ... sollten sie doch besser draußen bleiben :/ !
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Beitrag von Cicero » Freitag 23. Juli 2004, 12:14

schmitz-backes hat geschrieben: Nur wenn ich mir dann wiederrum die Polemik einiger Leute von der FSSPX anschau, ... sollten sie doch besser draußen bleiben :/ !
Wer ständig Gift in die Atmosphäre bläst und sich dann über das schlechte Gesprächsklima beschwert ist nicht so ganz Glaubwürdig.

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Beitrag von schmitz-backes » Freitag 23. Juli 2004, 12:19

Folgendes von deutschlandweihe.de (KJB/FSSPX)


Teil 3: Ökumenismus mit und ohne Maria?
Fatima-Heiligtum durch Hinduritual entweiht!


ÖKUMENISMUS OHNE MARIA


Der Verrat der Deutschlandweihe durch die deutschen Bischöfe auf der Fuldaer-Konferenz


ÖKUMENISMUS MIT MARIA?


Fatima-Heiligtum durch Hindu-Ritual entweiht!
Der interreligiöse Kongreß in Fatima im Oktober 2003
Pater Dupuis wirbt in Fatima für die Welteinheitsreligion
Auf der Basis welcher Einheit wird die Welteinheitsreligion stehen?
Fatima morgen: Ein interreligiöses Heiligtum?
Distrikts-Sühnewallfahrt der Tradition nach Fulda zur Erneuerung der Weihe Deutschlands an das Unbefleckte Herz Mariens


Teil 4: Dem Triumph des Unbefleckten Herzens Mariens entgegen!
Der Kampf der Schlange gegen die Frau (Gen. 3,15)

Der Kampf der Schlange gegen die Frau


Der Kampf der Schlange - am 5. Mai 2004 in Fatima
Die Masken sind gefallen: Jetzt wird offen die neue Einheitsreligion propagiert
Der Papst bietet den theologischen Unterbau
Der Papst: Auch die anderen Religionen sind positiv von Gott gewollt als Wege zum Heil.
Der Hl. Geist - Stifter mehrere Religionen?


Die Frau zertritt der Schlange den Kopf (Gen. 3,15/2)


Papst Pius XII.: Fatima ist eine Warnung Gottes vor dem Selbstmord der Kirche
Dem Triumph Mariens entgegen!


Unser Anteil am kommenden Triumph Mariens: Buße, Buße, Buße...!

Kostenlose Bestellung des Mitteilungsblattes:

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Stuttgarter Str. 24
70469 Stuttgart
E-Mail: fsspx-stuttgart@gmx.de
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Beitrag von Peter » Freitag 23. Juli 2004, 12:27

Oje, ojemine! Da schaue ich aber lieber erst mal, was denn tatsächlich dort los gewesen ist …

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Beitrag von schmitz-backes » Freitag 23. Juli 2004, 12:29

In einem ähnlichen österreichen Forum wurde lange drüber diskutiert!
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Beitrag von ottaviani » Freitag 23. Juli 2004, 12:29

die messen sind gültig man erfüllt dort seine sonntagspflicht und darf auch einen kleinen beitrag zur kolekte leisten so die letzte aussage aus rom alle handlungen der Bischöfe und Priester sind gültig aber unerlaubt

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Beitrag von schmitz-backes » Freitag 23. Juli 2004, 12:32

Nur wie ist es mit den hl. Beichten?!
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Beitrag von ottaviani » Freitag 23. Juli 2004, 12:41

die beichten sind ein strittiger punkt die Piusbrüder berufen sich auf das notstandsrecht mehr kann uich dazu nicht sagen bin kein kanonist

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Ermi
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Beitrag von Ermi » Freitag 23. Juli 2004, 13:35

ottaviani hat geschrieben:die beichten sind ein strittiger punkt die Piusbrüder berufen sich auf das notstandsrecht mehr kann uich dazu nicht sagen bin kein kanonist

Hier ein paar rechtliche Aussagen der Kirche. Priesterweihe! Der KKK schreibt unter der Nr. 1583: Ein gültig Geweihter kann aus angemessenen Gründen der Verpflichtungen und Ämter enthoben werden, die mit der Weihe gegeben sind, oder es kann ihm verboten werden, sie auszuüben. Er kann aber nicht wieder Laie im eigentlichen Sinn werden, denn das durch die Weihe eingeprägte Mal ist unauslöschlich. Die Berufung und Sendung die er am Tag seiner Weihe erhalten hat, prägen ihn für immer.
Zur Beichte: Can. 966 des CIC schreibt: §1 Zur gültigen Absolution von Sünden ist erforderlich, dass der Spender außer der Weihegewalt die Befugnis besitzt, sie gegenüber den Gläubigen, denen er die Absolution erteilt, auszuüben.
Can. 669 - §1. Allein der Ortsordianrius ist zuständig, jeglichen Priestern die Befugnis zur Entgegennahme der Beichten jedweder Gläubigen zu verleihen; Priester aber, die Mitglieder eines Ordensinstituts sind, dürfen von dieser Befugnis nicht ohne wenigstens vermutete Erlaubnis ihres Oberen Gebrauch machen.
Was Ottaviani schon geschrieben hat, in Todesgefahr kann ein Priester der der Piusgesellschaft angehört, Beichten abnehmen. Can. 976 des CIC

:)
Gott ist mittendrin!

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Beitrag von schmitz-backes » Freitag 23. Juli 2004, 13:37

Aber das Notstandsrecht wird von den Piusbrüdern anders ausgelegt!
Die sagen, dass genrell ein Notstand besteht (wegen des Konzils etc.).
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