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Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Freitag 11. März 2011, 18:34
von iustus
Marion hat geschrieben:Es geht hier mal wieder um Gehorsam. Wem man wann unter welchen Umständen gehorsam sein muss?
Die FSSPXler, die Modernisten und die Protestanten sind sich da ziemlich einig. Sie entscheiden selbst, ob ein Umstand vorliegt, unter dem man dem Papst nicht gehorsam sein muss.
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Freitag 11. März 2011, 18:38
von Berolinensis
Die Frage ist nach wie vor offen. Der Papst hat die Verwendung der neu formulierten Fürbitte angeordnet. Dazu hat er das Recht (nach katholischer Auffassung und auch der der FSSPX, hier im Forum vertretene Sonderansichten außen vor gelassen). Dennoch gehorcht die FSSPX dieser Anordnung nicht. Daß gegen die neu formulierte Fürbitte theologische Einwände vorgebracht werden können (die ich zum großen Teil teile), haben wir hier schon besprochen; daß sie heterodox sei, hat aber wohl niemand behauptet. Womit wird also die Nichtverwendung begründet?
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Freitag 11. März 2011, 18:53
von Marion
Berolinensis hat geschrieben:Womit wird also die Nichtverwendung begründet?
Mehr als die Links die Gamaliel dir gepostet hat, gibt es wohl momentan nicht als Antwort darauf.
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Freitag 11. März 2011, 18:58
von Berolinensis
Marion hat geschrieben:Berolinensis hat geschrieben:Womit wird also die Nichtverwendung begründet?
Mehr als die Links die Gamaliel dir gepostet hat, gibt es wohl momentan nicht als Antwort darauf.
Wie gesagt: da werden ja nur (in sehr oberflächlicher Form) Einwände gegen die Formulierung gebracht. Davon ist aber eine Begründung der Nichtverwendung zu unterscheiden, wie ich gerade eben versucht habe deutlich zu machen.
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Freitag 11. März 2011, 21:34
von ad-fontes
Berolinensis hat geschrieben:Die Frage ist nach wie vor offen. Der Papst hat die Verwendung der neu formulierten Fürbitte angeordnet. Dazu hat er das Recht (nach katholischer Auffassung und auch der der FSSPX, hier im Forum vertretene Sonderansichten außen vor gelassen). Dennoch gehorcht die FSSPX dieser Anordnung nicht. Daß gegen die neu formulierte Fürbitte theologische Einwände vorgebracht werden können (die ich zum großen Teil teile), haben wir hier schon besprochen; daß sie heterodox sei, hat aber wohl niemand behauptet. Womit wird also die Nichtverwendung begründet?
Was war den die Intention des Papstes, die ihn zur Neuformulierung geführt hat?
Da die römische Kirche der Judenmission adé gesagt hat, daß dem liturgisch Rechnung getragen werden muß?
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Freitag 11. März 2011, 21:42
von new
Wichtig ist nur, dass der Generalobere der FSSPX verbindlich festgestellt hat, dass die Intention des hl. Vaters (sinngemäss) nicht nachvollziehbar ist und liturgische Anordnungen des regierenden Hl. Vaters die von der FSSPX nicht authorisiert werden sind halt nicht gültig ... bei der FSSPX
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Freitag 11. März 2011, 22:03
von ad-fontes
new hat geschrieben:Wichtig ist nur, dass der Generalobere der FSSPX verbindlich festgestellt hat, dass die Intention des hl. Vaters (sinngemäss) nicht nachvollziehbar ist und liturgische Anordnungen des regierenden Hl. Vaters die von der FSSPX nicht authorisiert werden sind halt nicht gültig ... bei der FSSPX
Na.. Jedenfalls ist die Änderung der Judenfürbitte eine der kritikwürdigsten Akte des bisherigen Pontifikats.
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Freitag 11. März 2011, 22:07
von Gamaliel
@new
Du redest hier ganz schön viel Unsinn!
Wenn Du etwas zur Sachfrage beitragen möchtest, dann bring Zitate, Argumente,..., die Du an der FSSPX kritisierst und nenne Deine Gründe, warum und in welchen Punkten Du sie kritisierst. Alternativ könntest Du auch Argumente vorlegen, warum Du die Änderungen des Hl. Vaters an der Fürbitte für besonders gelungen und für theologisch überzeugend hältst.
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Freitag 11. März 2011, 22:22
von HeGe
Das heißt, man braucht Anordnungen des Hl. Vaters nur zu akzeptieren, wenn man sie geprüft hat und für "theologisch überzeugend" hält? WsK wird sich freuen, das zu hören.
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Freitag 11. März 2011, 22:43
von Gamaliel
HeGe hat geschrieben:Das heißt, man braucht Anordnungen des Hl. Vaters nur zu akzeptieren, wenn man sie geprüft hat und für "theologisch überzeugend" hält? WsK wird sich freuen, das zu hören.
Woraus entnimmst Du diese Folgerung meinem Beitrag?
Wie jedermann klar sein müßte, habe ich keine Kriteriensammlung zur Annahme von päpstlichen Gesetzen präsentiert, sondern "new" einige Punkte aufgezählt unter denen eine sinnvolle Debatte in einem Diskussionsforum möglich ist. Sich einfach nur über die FSSPX lustig zu machen, ist etwas dürftig.
(Selbstverständlich unterliegen aber auch die Gesetze des Hl. Vaters z.B. dem naturrechtlichen Vernünftigkeitserfordernis. Soll heißen, nur weil ein Papst irgendeinen Befehl gibt, muß der noch lange nicht automatisch und fraglos befolgt werden. - Diese Bemerkungen haben jetzt allerdings nichts mit der Karfreitagsfürbitte zu tun, sondern sind allgemeiner Art.)
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Freitag 11. März 2011, 22:57
von Sempre
HeGe hat geschrieben:Das heißt, man braucht Anordnungen des Hl. Vaters nur zu akzeptieren, wenn man sie geprüft hat und für "theologisch überzeugend" hält? WsK wird sich freuen, das zu hören.
Offenbar halten die Hl. Väter seit geraumer Zeit alle naslang die Anordnungen ihrer Vorgänger nicht für "theologisch überzeugend" und erfinden dauernd neue Fürbitten.
Gruß
Sempre
P.S.: Ein offizielle Erklärung der Piusbrüder zu der Frage von Berolinensis ist mir nicht bekannt.
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Samstag 12. März 2011, 09:59
von Maurus
Marion hat geschrieben:Maurus hat geschrieben:Keineswegs. Die Aussage des Papstes gilt offensichtlich für das große Ganze, nicht für einzelne Änderungen. Ansonsten hätte er neben dem 1962er Missale auch alle anderen Missalien bis zum ältesten Kurienmissale von Anno Tobak wieder zugelassen.
Das stimmt nicht ganz.
Er hat nichts
wiederzugelassen, sondern gesagt, daß sie niemals verboten war.
Natürlich nicht verboten. Das Missale von 1570 ist auch nicht "verboten". Dennoch nutzt man das von 1962.
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Donnerstag 28. April 2011, 07:49
von Gamaliel
Karfreitagsfürbitte für die Juden
Daraus:
In der neuen Kirchlichen Umschau (April 2011) erklärt Dr. Heinz-Lothar Barth in einer umfangreichen Sonderbeilage, warum es richtig war, dass die Priesterbruderschaft beim alten Gebet blieb und nicht die Neufassung übernommen hat, die Benedikt XVI. 2008 für den überlieferten Ritus einführte.
Was damals noch in gewisser Weise unklar blieb, ist nach den letzten beiden Büchern des Papstes nämlich eindeutig: Das neue Gebet ist kein Gebet um die Bekehrung der Juden.
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Donnerstag 28. April 2011, 13:06
von Libertas Ecclesiae
Gamaliel hat geschrieben:Karfreitagsfürbitte für die Juden
Daraus:
In der neuen Kirchlichen Umschau (April 2011) erklärt Dr. Heinz-Lothar Barth in einer umfangreichen Sonderbeilage, warum es richtig war, dass die Priesterbruderschaft beim alten Gebet blieb und nicht die Neufassung übernommen hat, die Benedikt XVI. 2008 für den überlieferten Ritus einführte.
Was damals noch in gewisser Weise unklar blieb, ist nach den letzten beiden Büchern des Papstes nämlich eindeutig: Das neue Gebet ist kein Gebet um die Bekehrung der Juden.
Dr. Barth verweist hier u. a. auf eine Aussage des Heiligen Vaters in Band II seines Jesus-Buchs, wonach sich die Kirche im Anschluss an Röm 11,25 "nicht um die Bekehrung der Juden bemühen" müsse, "da der von Gott dafür festgesetzte Zeitpunkt 'bis die Heiden in voller Zahl das Heil erlangt haben' (Röm 11,25) abgewartet werden" müsse (Benedikt XVI., Jesus von Nazareth, Band II, S. 60 f.).
Und im Interview-Buch mit Peter Seewald "Licht der Welt" hat der Heilige Vater erklärt, "dass nun nicht [mehr] unmittelbar für die Bekrheung der Jiuden im missionarischen Sinne gebetet wird, sondern dass der Herr die geschichtliche Stunde herbeiführen möge, in der wir alle miteinander vereint sein werden" (Licht der Welt, S. 133).
Da besteht in der Tat noch Klärungsbedarf. Kann man den hl. Paulus wirklich so interpretieren, wie es der Heilige Vater offenbar tut? Und hat die Kirche hier 1600 Jahre lang ein falsches, nach den Worten Benedikt XVI. die jüdischen Freunde "verletztendes" Gebet gebetet?
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Donnerstag 28. April 2011, 17:39
von Sascha B.
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Und hat die Kirche hier 1600 Jahre lang ein falsches, nach den Worten Benedikt XVI. die jüdischen Freunde "verletztendes" Gebet gebetet?
Vor V II war nunmal alles schlecht und falsch
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Freitag 6. Mai 2011, 17:47
von overkott
Ich bin froh, dass es in diesem Jahr vor Ostern nicht zu solchen Irritationen gekommen ist.
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Montag 2. April 2012, 13:31
von Niels
Pünktlich zum Karfreitag wird das Thema wieder von den üblichen Herrschaften "ausgegraben":
http://www.konradsblatt-online.de/html/ ... &home=true
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Montag 2. April 2012, 13:37
von Fridericus
Der übliche Schwachsinn, der nur wieder einmal zeigt, wie wenig Ahnung der Autor hat und welches ideologische Gespenst ihn treibt.
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Montag 2. April 2012, 14:33
von Bernado
Fridericus hat geschrieben:Der übliche Schwachsinn, der nur wieder einmal zeigt, wie wenig Ahnung der Autor hat und welches ideologische Gespenst ihn treibt.
Geradezu erschütternd ist - so einen Beleg habe ich lange gesucht - daß der prominente Autor als Beispiele für die Veränderungen durch das Konzil fast nur solche nennt, die sich entweder überhaupt nicht auf das Konzil berufen können oder die auf Optionen und nicht auf Geboten beruhen:
Volksaltar, ad Populum, Kelchkommunion, Handkommunion, Landessprache
neben dem Lateinischen.
Und der Stachel von Summorum-Pontificum sitzt tief. Und wenn die Verderber und Verdünner unserer Religion die alte Messe noch so sehr behindern - die bloße Existenz von SP ist Beleg dafür, daß nicht heute falsch sein kann, was 200 Jahre lang richtig war.
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Montag 2. April 2012, 15:06
von Vir Probatus
Vielleicht sollte man aber in dem Zusammenhang wenigstens erwaehnen, dass das "Konradsblatt" kein Ableger der Bild-Zeitung sondern eine Deutsche Katholische Bistunmszeitung ist: Nach allem was mir bekannt ist, die des Erzbistums Freiburg.
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Montag 2. April 2012, 15:26
von Fridericus
Vir Probatus hat geschrieben:Vielleicht sollte man aber in dem Zusammenhang wenigstens erwaehnen, dass das "Konradsblatt" kein Ableger der Bild-Zeitung sondern eine Deutsche Katholische Bistunmszeitung ist: Nach allem was mir bekannt ist, die des Erzbistums Freiburg.
Ja und? Das macht es nicht besser, ja im Gegenteil um vieles, vieles schlimmer. Wie kann es sein, dass so eine Person, die augenscheinlich entweder keine Ahngung von dem hat was sie schreibt und/oder ideologisch so verblendet ist, auch noch darin veröffentlichen darf?
Die meisten der Behauptung, die im Text genannt sind, sind schlicht falsch und die Argumentationen sind alle falsch.
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Dienstag 3. April 2012, 23:15
von Robert Ketelhohn
Bei manchem der Alten erkennt man voll Achtung die Altersweisheit des würdigen Greises. Die aber schon in jüngeren Jahren gnostisierenden pseudoreligiösen Ideologien anhingen, bringen oft auch im Alter nichts mehr heraus als seniles Gesabber.
Weiteres lohnt sich dazu nicht zu sagen. – Zum Thema der Karfreitagsfürbitten möchte ich aber einmal anmerken, daß ich noch nie in meinem Leben die offen häretische Fürbitte Pauls VI. „für“ (in Wahrheit gegen) die Juden mitgebetet habe, sondern immer still die uralte apostolische Fassung. Und es sind inzwischen immerhin dreiundzwanzig Jahre und fünf Tage, daß ich in die Kirche heimgekehrt bin.
Es ist mir bis heute unbegreiflich, wie die mit Rom in Gemeinschaft stehenden Bischöfe und Priester und implizit ungezählte Millionen Gläubige seit Jahrzehnten diese Erzhäresie liturgisch zelebrieren können.
Es ist dies der eigentliche Dreh- und Angelpunkt der ganzen Kirchenkrise. Wirklich. Nicht bloß ein Symptom unter vielen, das meinetwegen brennglasartig die Krise zusammenfassen könnte. Nein, hier sind wir wirklich am Kern des Unheils. Wenn die lateinische Kirche in diesem Punkt nicht in absehbarer Zeit vollständig zur Tradition zurückkehrt, wird sie nicht Bestand haben.
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Mittwoch 4. April 2012, 19:55
von iustus
Betest Du denn die neueste mit?
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Montag 22. Juni 2015, 16:46
von Juergen
http://www.katholisch.de/aktuelles/aktu ... er-debatte
Neuer Wind in alter Debatte
Katholische Kirche diskutiert erneut über die Karfreitagsfürbitte
Eigentlich sollte sie vor allem ein Blick zurück sein und eine gegenseitige Würdigung des guten Verhältnisses zwischen Christen und Juden in Deutschland. Doch dann bekam die hochkarätig besetzte Diskussionsveranstaltung der Deutschen Bischofskonferenz mit dem Zentralrat der Juden plötzlich eine ganz eigene Würze: Denn nicht nur der Präsident des Zentralrats, Josef Schuster, forderte die Rücknahme der 2008 von Papst Benedikt XVI. neu formulierten Karfreitagsfürbitte.
Bischof Heinrich Mussinghoff schloss sich prompt diesem Wunsch an, der Vorsitzende der Unterkommission für die religiösen Beziehungen zum Judentum in der Bischofskonferenz.
…
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Montag 22. Juni 2015, 16:51
von Niels
Juergen hat geschrieben:http://www.katholisch.de/aktuelles/aktu ... er-debatte
Neuer Wind in alter Debatte
Katholische Kirche diskutiert erneut über die Karfreitagsfürbitte
Eigentlich sollte sie vor allem ein Blick zurück sein und eine gegenseitige Würdigung des guten Verhältnisses zwischen Christen und Juden in Deutschland. Doch dann bekam die hochkarätig besetzte Diskussionsveranstaltung der Deutschen Bischofskonferenz mit dem Zentralrat der Juden plötzlich eine ganz eigene Würze: Denn nicht nur der Präsident des Zentralrats, Josef Schuster, forderte die Rücknahme der 2008 von Papst Benedikt XVI. neu formulierten Karfreitagsfürbitte.
Bischof Heinrich Mussinghoff schloss sich prompt diesem Wunsch an, der Vorsitzende der Unterkommission für die religiösen Beziehungen zum Judentum in der Bischofskonferenz.
…
Kein Problem... kehren wir einfach zur alten Version zurück...
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Montag 22. Juni 2015, 16:51
von Hubertus
Was bei dieser Forderung immer übersehen wird, ist, daß eine "Rücknahme" in diesem Fall die Rückkehr zur "vorkonziliaren" Form bedeuten würde, nicht zur 1970er Variante.
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Dienstag 23. Juni 2015, 10:54
von CIC_Fan
damit wird natürlich ein Verbot der alten Karfreitagsliturgie verbunden sein den auch ein Motu proprio kann am abändern bzw aufheben ich wünsche den ED Gemeinschaften viel spaß
und der Forderung von Mgr Mussinghoff nach einem Ende der Verhandlungen zwischen fFSSPX und Rom schließe ich mich gerne an den es bringt nichts [Beileidigung/Unterstellung entfernt. Ecce als Mod]
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Montag 21. Dezember 2015, 15:36
von HeGe
Im November dieses Jahres hat sich die englische Bischofskonferenz an Ecclesia Dei gewandt, um die von Papst Benedikt (sic!) neu formulierte Karfreitagsfürbitte für die Juden für die aoFdrR auf ihre Rechtgläubigkeit prüfen zu lassen:
http://www.summorum-pontificum.de/theme ... gkeit.html
Offenbar hat sich die DBK dem angeschlossen, wie jetzt hier zu lesen ist:
http://www.summorum-pontificum.de/theme ... sorge.html
Dahinter aber primär die Absicht zu vermuten, eine Einigung mit der FSSPX zu torpedieren, halte ich aber doch für etwas übertrieben, das wäre wohl eher ein willkommener Nebeneffekt.
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Montag 21. Dezember 2015, 15:47
von CIC_Fan
Es ist denke ich völlig klar daß die FSSPX weder die Dichtung von BXVI noch die Fürbitte aus dem NOM
im übrigen kann von einer bevorstehenden Einigung nicht die Rede sein
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Montag 21. Dezember 2015, 15:52
von HeGe
CIC_Fan hat geschrieben:Es ist denke ich völlig klar daß die FSSPX weder die Dichtung von BXVI noch die Fürbitte aus dem NOM
Eben das meine ich. Da sich die FSSPX ohnehin einen Dr..k darum schert, was der Papst sagt, stört die eine Änderung dieser Fürbitten doch am wenigsten.
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Montag 21. Dezember 2015, 15:53
von Protasius
CIC_Fan hat geschrieben:Es ist denke ich völlig klar daß die FSSPX weder die Dichtung von BXVI noch die Fürbitte aus dem NOM
im übrigen kann von einer bevorstehenden Einigung nicht die Rede sein
Es heißt, es gäbe Gerüchte aus Rom, das Franziskus diese Sache mit der Piusbruderschaft gern vom Tisch hätte; und daß er es mit liturgischen und juristischen Feinheiten nicht so genau nimmt, ist ja bekannt.
Re: Die großen Karfreitags-Fürbitten
Verfasst: Montag 21. Dezember 2015, 15:58
von martin v. tours
Protasius hat geschrieben:CIC_Fan hat geschrieben:Es ist denke ich völlig klar daß die FSSPX weder die Dichtung von BXVI noch die Fürbitte aus dem NOM
im übrigen kann von einer bevorstehenden Einigung nicht die Rede sein
Es heißt, es gäbe Gerüchte aus Rom, das Franziskus diese Sache mit der Piusbruderschaft gern vom Tisch hätte; und daß er es mit liturgischen und juristischen Feinheiten nicht so genau nimmt, ist ja bekannt.
Kann ich mir nicht vorstellen. Dann müsste er der Piusbruderschaft das Recht zur Kritik an Teilen des letzten Konzils einräumen, die ihnen Papst Beendigt noch verwehrt hat.
Sollte dieser unwahrscheinliche Fall eintreten, wären die Petrusbrüder die gelackmeierten.