Die großen Karfreitags-Fürbitten

[Leguan]

Die mit der FSSPX verbundenen Transalpinen Redemptoristen kündigen an, die Änderung zu übernehmen.

[ottaviani]

das ist sehr gut

[josephus]

Ja, die Übernahme der neu formulierten Karfreitagsbitte durch die Transalpinen Redemptoristen ist ein Ausdruck echter Kirchlichkeit!

Mir scheint ja im übrigen folgendes:

Die von Papst Benedikt gewählte neue Form der Karfreitagsfürbitte für die Juden in der "forma extraordinaria" des römischen Ritus entspricht zwei wichtigen Anliegen:
- unnötige Verletzungen und die Provokation von Missverständnissen zu vermeiden
- die nötige Klarheit in der Aussage gemäß dem katholischen Glauben zu wahren.

Am besten verstanden hat dies, wie mir scheint, der Vorsitzende der deutschen Rabbinerkonferenz. Wenn umgekehrt andere, auch katholische Theologen meinen, die neue Formulierung sei ein Rückschritt hinter das 2. Vatikanum, das einen eigenständigen Heilsweg für die Juden außerhalb von Christus anerkannt habe, so ist dem zu widersprechen: Wir würden die apostolische Tradition, wie sie durch die Heilige Schrift, die Kirchenväter und das Lehramt bezeugt ist, verraten, wollte man auf Jesus Christus, den Heiland und Retter aller Menschen verzichten. In Wirklichkeit würde man damit den jüdischen Glaubenden keinen Dienst erweisen, sondern ihnen den Erlöser vorenthalten!

Das 2. Vatikanum hat in Wirklichkeit ja daran festgehalten, dass "Christus, wie die Kirche immer gelehrt hat und lehrt, in Freiheit, um der Sünden aller Menschen willen, sein Leiden und seinen Tod aus unendlicher Liebe auf sich genommen (hat), damit alle das Heil erlangen. So ist es die Aufgabe der Predigt der Kirche, das Kreuz Christi als Zeichen der universalen Liebe Gottes und als Quelle aller Gnaden zu verkünden." (NA 5)

Etwas anderes ist die Frage, wie sich die sehnlichst erhoffte Annahme des Erlösers durch die Juden verwirklichen wird: Vielleicht sind es für gewöhnlich - wie auch Robert Ketelhohn dargelegt hat - nur einzelne Judenkonvertiten, bis dann am Ende der Weltzeit "ganz Israel" gerettet wird. Wir sollten ihnen jedenfalls signalisieren, dass sie als unsere "älteren Brüder im Glauben" aufs herzlichste willkommen sind und ihnen schon jetzt Ehrenplätze reserviert sind ...

In diesem Sinn: "Lasset uns beten ..."

Josephus

[Robert Ketelhohn]

Ja, die Übernahme der neu formulierten Karfreitagsbitte durch die Transalpinen Redemptoristen ist ein Ausdruck echter Kirchlichkeit!

Nein, Ausdruck »echter Kirchlichkeit« wäre, in Treue zur Überlieferung auch „Petro ins Angesicht zu widerstehen“, gerade wenn dieser durch unpassendes Judaisieren Anstoß gibt. So lehrt es uns Paul vom Stamme Benjamin, welcher zu Füßen Gamaliels gelernt hat.

Die von Papst Benedikt gewählte neue Form der Karfreitagsfürbitte für die Juden in der "forma extraordinaria" des römischen Ritus entspricht zwei wichtigen Anliegen:
- unnötige Verletzungen und die Provokation von Missverständnissen zu vermeiden
- die nötige Klarheit in der Aussage gemäß dem katholischen Glauben zu wahren.

Hier ist noch schärfer zu widersprechen. Eine Provokation, ja eine unerhörte Zumutung liegt eigentlich darin, daß Anhänger der Synagoge es wagen, den Inhalt des Gebets der Kirche zu zensieren. Freilich braucht man sich darüber nicht zu wundern noch zu erregen. Wir kennen diese Haltung der Synagoge und ihren Haß auf Jesum, ihren Heiland, seit zweitausend Jahren.

Schlimm aber ist, wenn Hirten der Kirche sich allen Ernstes auf solche Debatten einlassen. Schon daß sie auf solche Zumutungen überhaupt reagieren – außer durch um so stärkeres Gebet –, bedeutet ein Versagen, das die Herde in Verwirrung und Orientierungslosigkeit stürzt. Dem Verlangen der verblendeten Synagoge, der Genossen des Hannas und Kaiphas, dann wirklich zu willfahren: das kommt der Verleugnung des Herrn durch Petrum gleich. – Der Hahn wird krähen. Möge es dann nicht zu spät sein. Für jeden, der bis dahin verloren geht, wird Rechenschaft zu geben sein.

Es ist so, wie Fiore oben schrieb:

Außerdem empfinde ich die Einmischung seitens der jüdischen Seite prinzipiell eine Anmaßung und zwar in allen Belangen. Wenn wir für ihre Bekehrung beten geht sie das nichts an, punkt ende aus Maus. Wo kämen wir da noch hin, wir rennen ja auch nicht in ihre Synagogen analysieren deren Gottesdienst mit einem politschen Korrecktheitsleitfaden in der Hand.

Auch der andere Punkt ist unzutreffend. Der neue Gebetstext Benedikts bietet alles andere als »die nötige Klarheit in der Aussage gemäß dem katholischen Glauben«. Die nötige Klarheit bietet er schon darum nicht, weil etwas weggenommen wurde, was zuvor gesagt wurde. Man kann hier nicht mathematisch rechnen und sagen: Nun gut, was übrig ist, genügt zur Not auch noch. Also wird gesagt, was nötig ist. Nein. Der Vorgang der Änderung muß mit einkalkuliert werden. Nicht, als ob wir früher ein volles Glas gehabt hätten, nun ein mit halber Füllung immer noch hinreichend gefülltes. Die Änderung führt zu dem Schluß, das, was weggenommen wurde, sei falsch gewesen. Damit wird erstens die Kirche der falschen Lehre bezichtigt, zweitens werden die weggenommenen Elemente implizit als irrig gebrandmarkt.

Da sie aber genau der apostolischen Lehre und der Heiligen Schrift entsprechen, wird in der Konsequenz faktisch der Eindruck erzeugt – und von nicht wenigen drinnen und draußen ist das gewollt und bezweckt –, jene Lehre der Apostel und der Schrift seien falsch und irrig.

Die nötige Klarheit wird also nur gewahrt, wenn weiterhin gesagt wird, was ehedem und seit anderthalb Jahrtausenden ununterbrochen die Kirche gebetet hat.

Ferner läßt der Text nicht nur die nötige, sondern überhaupt jede Klarheit vermissen. Sicher, für sich genommen – ohne Vergleich mit dem Vorgängertext – ist die neue Fassung klar und orthodox, wenn man von der Voraussetzung des gesunden Glaubens ausgeht. Wie ich oben gezeigt habe, öffnet der neue Text aber gezielt zahlreiche Hintertüren, welche rabbinischer Rabulistik eine glaubenswidrige Interpretation ermöglichen. Ich behaupte nicht, daß dem Heiligen Vater das bewußt war, als er die Veröffentlichung anordnete. Ich vermute eher, der Text sei zwischen Rosen und Kasper ausgekaspert worden. Jedenfalls ist diese gemachte Mehrdeutigkeit ein Skandal und völlig inakzeptabel.

Wenn umgekehrt andere, auch katholische Theologen meinen, die neue Formulierung sei ein Rückschritt hinter das 2. Vatikanum, das einen eigenständigen Heilsweg für die Juden außerhalb von Christus anerkannt habe, so ist dem zu widersprechen

Darüber braucht man eigentlich nicht zu reden. Wer wie Karl Lehmann behauptet, Juden würden ohne Taufe durchs Gesetz gerettet, der ist draußen. Er ist ein offenkundiger Häretiker und steht außerhalb der Kirche. Mit solchen darf man keine Gemeinschaft haben. Anathema sit.

Wir sollten ihnen jedenfalls signalisieren, dass sie als unsere "älteren Brüder im Glauben" aufs herzlichste willkommen sind

… selbst wenn’s noch höhere Tiere gebrauchen: Die Rede von den „älteren Brüdern“ ist mir anstößig.

Die Erzväter und die Propheten sind uns nicht Brüder, sondern Väter im Glauben. Uns sind sie Väter, das heißt: der Kirche. Der Kirche, in welcher die Trennwand eingerissen ist, in welcher Juden und Heiden zusammengekommen sind, in welcher nicht mehr Jude noch Grieche gilt.

Die aber – mit Blindheit geschlagen – außerhalb verharren, weil sie den Herrn nicht erkennen, die am veralteten Bund festhalten zu können meinen, ohne Christus zu ergreifen, obwohl in Wahrheit allein Jesus Christus die Erfüllung jenes Alten Bundes ist, Erfüllung und Ersetzung durch einen Neuen Bund: die sind uns nicht Brüder.

Kirchliche Judentümelei ist darum durchaus fehl am Platze und geht mir, ganz offen gesagt, ziemlich auf den Senkel.

Freilich dürfen wir auch nicht dem marcionitischen Irrtum verfallen. Wir sind Juden nach dem Geiste. Abraham, Isaac und Jacob, Moyses und die Propheten: Das ist unsere Geschichte. König David ist einer der unsern, und seine Lieder sind unsere. Die Maccabæer sind uns Vorbild im Zeugnis und im löwenmütigen Kampfe.

Eine »uns fremde Religion«, wie’s hier mal einer formulierte? Nein, die unsere. Doch nicht ohne in jedem Augenblick zu wissen, daß uns nun in Jesu Christo geschenkt ist, wovon die Väter erst den Schatten sahen. Der Schatten bleibt uns wert eingedenk der Väter, doch kann er heute nicht und niemandem mehr genügen, wo das Licht selber aufgestrahlt ist.

[Peregrin]

Die von Papst Benedikt gewählte neue Form der Karfreitagsfürbitte für die Juden in der "forma extraordinaria" des römischen Ritus entspricht zwei wichtigen Anliegen:
- unnötige Verletzungen und die Provokation von Missverständnissen zu vermeiden

Daß politische Korrektheit eines der liturgischen Hauptanliegen sein sollte, möchte ich einmal bezweifeln.

[maliems]

Ja, die Übernahme der neu formulierten Karfreitagsbitte durch die Transalpinen Redemptoristen ist ein Ausdruck echter Kirchlichkeit!

Leider bin ich der Meinung, dass die Änderung der Bitte kein Zeichen von besonderer Kirchlichkeit unseres geschätzten Hl. Vaters ist.

[Ewald Mrnka]

Die von Papst Benedikt gewählte neue Form der Karfreitagsfürbitte für die Juden in der "forma extraordinaria" des römischen Ritus entspricht zwei wichtigen Anliegen:
- unnötige Verletzungen und die Provokation von Missverständnissen zu vermeiden

Daß politische Korrektheit eines der liturgischen Hauptanliegen sein sollte, möchte ich einmal bezweifeln.

Das ist es aber offenbar mittlerweile - in verschwiemelte Theologie gekleidet, damit es nicht gaz zu peinlich, zu schäbig-opportunistisch erscheint:

"In der Schweizer Tageszeitung ‘Neue Zürcher Zeitung’ erwähnte der Freiburger Dogmatiker Jan-Heiner Tück die Geschichte der Karfreitagsfürbitte.

Papst Pius VII. († 1823) habe sich noch gegen eine Änderung des Gebets gestemmt: „Wenn wir das Gebet ändern würden, sähe es aus, als hätte sich die Kirche bis jetzt geirrt.“

Daraus folgert er, daß sich die Kirche irren könne und in ihrer Haltung gegenüber den Juden tatsächlich „fatal“ geirrt habe.

Das habe das Zweite Vatikanum angeblich im Dokument über den interreligiösen Dialog ‘Nostra Aetate’ „spät, aber unmißverständlich“ klargestellt – so Tücks Behauptung."

Quelle: http://www.kreuz.net/article.6659.html

[Robert Ketelhohn]

Daraus folgert er, daß sich die Kirche irren könne und in ihrer Haltung gegenüber den Juden tatsächlich „fatal“ geirrt habe.

Das habe das Zweite Vatikanum angeblich im Dokument über den interreligiösen Dialog ‘Nostra Aetate’ „spät, aber unmißverständlich“ klargestellt – so Tücks Behauptung."

Nun, diese tückische Behauptung ruht auf der Grundlage eines neuen Glaubens, welcher mit dem Glauben der Kirche nicht identisch ist, sondern ihm gerade entgegengesetzt. Er kann sich nicht auf die Heilige Schrift noch auf die apostolische Überlieferung noch auf das beständige Lehramt berufen.

Dieser neue Glaube kam mit Illuminismus und Maurerunwesen auf und wird seit vierzig Jahren offen innerhalb der Kirche vertreten und verbreitet.

[josephus]

Mein Eindruck ist, dass in diesem Forum einige Leute völlig überreagieren; einer davon, den ich sonst sehr schätze, versteigt sich sogar bis zur Infragestellung des Dogmas vom päpstlichen Lehr- und Jurisdiktionsprimat, das er - wörtlich – als "Häresie" bezeichnet. Leute, wohin sind wir in einem katholischen Forum gekommen?

War es nicht immer eine Regel der Klugheit und des Strebens nach Heiligkeit, bei kirchlichen Entscheidungen, die man nicht versteht (noch dazu, wo sie vom Papst kommen), eine Haltung des demütigen Nachdenkens und des vertieften Studiums einzunehmen, anstatt sich gleich zu lautem Protest und Empörung hinreißen zu lassen? Ist es nicht eine große Gefahr, sich hier emotional blenden zu lassen, auch bei Fragen zu Dingen, die sich dann objektiv ganz anders verhalten, als es auf den ersten Blick scheinen mag? Der gekränkte Stolz lässt es dann (vielleicht) nicht mehr zu, einen Rückzieher zu machen und die Begrenztheit des eigenen Urteilsvermögens einzugestehen.

Liebe Freunde, was ist schon Schlimmes passiert, wenn der Heilige Vater nach sicher reiflicher Überlegung und bestimmt auch kontroverser Beratung entschieden hat, den Wortlaut eines Gebets „für die Juden“ zu ändern, ohne dessen Glaubenssubstanz anzutasten?
Manche meinen, es sei ein Zeichen von Schwäche und falscher Unterwürfigkeit, dass gleichsam auf jüdischen Zuruf der Papst hier "nachgegeben" habe und sich etwas "diktieren" habe lassen.
Kann es nicht auch anders sein: Dass der Papst über so viel innere Freiheit aus seinem Glauben heraus verfügt, in Dingen und Fragen, die nicht substanziell sind (wie eben dem Wortlaut eines achtenswerten, aber missverständlichen Gebets) um der Liebe zu den verirrten Seelen willen „nachzugeben“?

Schreibt nicht auch der heilige Apostel Paulus, er sei "allen alles geworden", um wenigstens einige zu retten?
Ja, noch drastischer formuliert er es, und mit diesen Worten aus 1 Kor 9,19-20.22 möchte ich hier enden, weil sie mir genau auf diese Situation zu passen scheinen, mit der Bitte, all das wohlwollend zu bedenken, was ich - andere durchaus wertschätzend und dennoch im Dissens zu manch vorgetragenen Meinungen - hier geschrieben habe.

Jetzt also der heilige Paulus:
"Da ich also von niemand abhängig war, habe ich mich für alle zum Sklaven gemacht, um möglichst viele zu gewinnen. Den Juden bin ich ein Jude geworden, um Juden zu gewinnen; denen, die unter dem Gesetz stehen, bin ich, obgleich ich nicht unter dem Gesetz stehe, einer unter dem Gesetz geworden, um die zu gewinnen, die unter dem Gesetz stehen. ... Allen bin ich alles geworden, um auf jeden Fall einige zu retten."

Mit besten Segenswünschen für den 1. Fastensonntag
grüßt alle von Herzen
Josephus

[Edi]

http://orf.at/?href=http%3A%2F%2Forf.at ... 79509.html

Benedikt verärgert italienische Juden «Eiszeit»

Diese Reaktionen waren ja zu erwarten.

[Kurt]

Mein Eindruck ist, dass in diesem Forum einige Leute völlig überreagieren; einer davon, den ich sonst sehr schätze, versteigt sich sogar bis zur Infragestellung des Dogmas vom päpstlichen Lehr- und Jurisdiktionsprimat, das er - wörtlich – als "Häresie" bezeichnet. Leute, wohin sind wir in einem katholischen Forum gekommen?

Dem stimme ich zu. Auch mit besten Segenswünschen für den 1. Fastensonntag.

[Raimund J.]

Liebe Freunde, was ist schon Schlimmes passiert, wenn der Heilige Vater nach sicher reiflicher Überlegung und bestimmt auch kontroverser Beratung entschieden hat, den Wortlaut eines Gebets „für die Juden“ zu ändern, ohne dessen Glaubenssubstanz anzutasten?
Manche meinen, es sei ein Zeichen von Schwäche und falscher Unterwürfigkeit, dass gleichsam auf jüdischen Zuruf der Papst hier "nachgegeben" habe und sich etwas "diktieren" habe lassen.
Kann es nicht auch anders sein: Dass der Papst über so viel innere Freiheit aus seinem Glauben heraus verfügt, in Dingen und Fragen, die nicht substanziell sind (wie eben dem Wortlaut eines achtenswerten, aber missverständlichen Gebets) um der Liebe zu den verirrten Seelen willen „nachzugeben“?

Schreibt nicht auch der heilige Apostel Paulus, er sei "allen alles geworden", um wenigstens einige zu retten?
Ja, noch drastischer formuliert er es, und mit diesen Worten aus 1 Kor 9,19-20.22 möchte ich hier enden, weil sie mir genau auf diese Situation zu passen scheinen, mit der Bitte, all das wohlwollend zu bedenken, was ich - andere durchaus wertschätzend und dennoch im Dissens zu manch vorgetragenen Meinungen - hier geschrieben habe.

Jetzt also der heilige Paulus:
"Da ich also von niemand abhängig war, habe ich mich für alle zum Sklaven gemacht, um möglichst viele zu gewinnen. Den Juden bin ich ein Jude geworden, um Juden zu gewinnen; denen, die unter dem Gesetz stehen, bin ich, obgleich ich nicht unter dem Gesetz stehe, einer unter dem Gesetz geworden, um die zu gewinnen, die unter dem Gesetz stehen. ... Allen bin ich alles geworden, um auf jeden Fall einige zu retten."

Mit besten Segenswünschen für den 1. Fastensonntag
grüßt alle von Herzen
Josephus

Danke josephus,

Deinen Worten kann ich nur von ganzen Herzen zustimmen!

[Linus]

Was, Robert, sträubst du dich gegen den neuen Text für die Judenfürbitte wenn du selbst konzedierst:

Sicher,[...] ist die neue Fassung klar und orthodox, wenn man von der Voraussetzung des gesunden Glaubens ausgeht.

Von der Voraussetzung des gesunden Glaubens mußt du ausgehen, sonst kannst du die Kirche samt und sonders in die Tonne kippen, sonst wäre die Kirche nicht das was wir bekennen: der Leib Christi, sondern ein von krebsgeschwüren übersähten und metastasen am Boden liegender Leichnam. Doch wir dürfen- wie du letzlich ja eingestehst, mit Chesterton sagen "Während die trägen Ketzereien am Boden hingestreckt liegen, steht die ungestüme Wahrheit schwankend, aber aufrecht.“

[maliems]

Auch wenn ich mich wiederhole: Die Kirche kann um alles mögliche bitten, auch die neuformulierte Fürbitte sprechen.

Das amtliche Gebet der Kirche kann aber doch wohl nicht abhängig sein von denen, die außen stehen.

Und das ist offensichtlich der Fall.

Ein schweres Ärgernis.

[Linus]

Auch wenn ich mich wiederhole: Die Kirche kann um alles mögliche bitten, auch die neuformulierte Fürbitte sprechen.

Das amtliche Gebet der Kirche kann aber doch wohl nicht abhängig sein von denen, die außen stehen.

Und das ist offensichtlich der Fall.

Ein schweres Ärgernis.

So offensichtlich ist das für mich nicht. Auch wenn eine gewisse Synagogenhörigkeit in der Kirche mnanchmal anzutreffen ist.

[ad_hoc]

Sicher können Außenstehende einen kirchlichen Text nicht beeinflussen. Aber ich denke auch, dass der Papst eine gangbare Lösung gefunden hat.
Nichtsdestotrotz: Die Aussage Robert Ketelhohns ist nur zu unterstreichen:

Dieser neue Glaube kam mit Illuminismus und Maurerunwesen auf und wird seit vierzig Jahren offen innerhalb der Kirche vertreten und verbreitet.

Dazu auch zwei Buchempfehlungen, wobei ich jetzt nicht nachgesehen habe, ob die Bücher schon im Forum besprochen worden sind:

"Wir klagen an", von I Millenari, Untertitel: Zwanzig römische Prälaten über die dunklen Seiten des Vatikans, ISBN 3-7466-7030-6

und:

"Die ständige Anweisung der Alta Vendita", John Vennari, ISBN 3-901851-18-6

Hier sind die Ursachen zu erkennen.

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

Mein Eindruck ist, dass in diesem Forum einige Leute völlig überreagieren; einer davon, den ich sonst sehr schätze, versteigt sich sogar bis zur Infragestellung des Dogmas vom päpstlichen Lehr- und Jurisdiktionsprimat, das er - wörtlich – als "Häresie" bezeichnet. Leute, wohin sind wir in einem katholischen Forum gekommen?

Das geht offensichtlich auf dies:

Es wird immer deutlicher, wie sehr die auf historischen Fälschungen be-
ruhende römische Primatsvorstellung – gipfelnd in der Häresie des Vati-
canum I, der römische Bischof übe primatial, das heißt primär, bischöf-
liche Gewalt unmittelbar in jeder Diözese der Ökumene aus, während
die Ortsbischöfe nur abgeleitete, sekundäre Gewalt hätten; und bestärkt
vom „Großen Verzicht“ Benedikts auf den ihm konziliar unabänderlich
zugewiesenen Patriarchentitel – wie sehr also diese falsche römische Pri-
matsvorstellung die Wurzel des Übels ist.

Darob ist ja in den letzten Tagen in „papsttreuen“ Kreisen ein förmliches Stürmchen der Entrüstung entbrannt. Hörte ich doch gleiche Proteste auch über die groben Häresien eines Karl Lehmann! Doch da schweigt es stille.

Nun habe ich gar nichts Neues gesagt. Ich vertrete seit langem schon die Auffassung, nicht nur das Vaticanum II, sondern auch das Vaticanum I müsse dringend im Lichte der Tradition interpretiert werden – und als das gesehen, was es ist: nämlich eine römische Generalsynode ohne dogmatische Letztverbindlichkeit, kein ökumenisches Konzil.

Was die Sache betrifft, so handelt es sich bei dem, was ich im zitierten Satz dem Vaticanum I ankreide, um keine heilsrelevante Materie; denn wir sind nicht im Blute des Papstes erlöst, sondern in jenem Jesu von Nazareth. Wäre es anders und handelte sich um etwas Heilsnotwendiges, wären alle Gläubigen verloren, die vor dem 19. Jht. verschieden sind. Denn auf dem Vaticanum I hat man eine erst wenige Jahrzehnte alte theologische Meinung „dogmatisiert“. Eine theologische Meinung ohne Heilsrelevanz aber zum Glaubenssatz zu erklären verbietet sich absolut.

Leider habe ich von keinem der Empörten oder „Betroffenen“ auch nur ansatzweise ein Eingehen auf meine Argumente vernommen. Wer mir widersprechen will, der weise nach, daß entweder, was ich als Aussage des Vaticanum I paraphrasiert habe, dasselbe Konzil gar nicht beschlossen habe; oder daß die Aussage, entgegen meiner Auffassung, mit der traditionellen Lehre der ganzen Kirche übereinstimme und in ihr bereits zuvor mindestens implizit enthalten gewesen sei.

Was von dieser Frage gilt, trifft auch auf die eigentlich hier behandelte Thematik zu, die Karfreitagsfürbitte für die Juden im Rahmen der großen Litanei. Von keinem, der anderer Meinung ist als ich – sei es in der Sache, sei es hinsichtlich des nun gebotenen Verhaltens – habe ich eine Auseinandersetzung mit meinen Argumenten gelesen. Letztendlich lassen sich alle Einwände, oder andersherum: alle Unterstützungsmeldungen im Sinne des päpstlichen Entscheids, auf ein einziges Motiv zurückführen: „Papsttreue“.

Ich halte solche „Papsttreue“ für ein grobes Mißverständnis dessen, was der Glaube von uns verlangt. Und ich erwarte von jedem, daß er nach Maßgabe seiner intellektuellen Möglichkeiten den Diskurs auch über heikle Fragen des Glaubens pflegt.

Die Karfreitagsfrage aber ist nicht nur heikel, sie ist von herausragender eschatologischer Brisanz. Außer den Führern der Synagoge scheint das fast niemand zu bemerken. Ich konstatiere progressive Noachidisierung.

[Robert Ketelhohn]

Aber ich denke auch, daß der Papst eine gangbare Lösung gefunden hat.

Es gab gar kein Problem zu lösen. Jedenfalls nicht hinsichtlich des alten Ritus. Die häretische Fürbitte des neuen Ritus muß weg, das ist das Problem, das einer Lösung wartet. Ebenso wie Lehmanns offen verbreitete Häresien.

Hinsichtlich der Karfreitagslitanei des alten Ritus gab es nur ein angemessenes Verhalten: an der Tradition festhalten, Geschrei von draußen ignorieren. Mit so etwas darf man nicht einmal beginnen sich zu befassen.

[Robert Ketelhohn]

http://orf.at/?href=http%3A%2F%2Forf.at ... 79509.html
Benedikt verärgert italienische Juden «Eiszeit»
Diese Reaktionen waren ja zu erwarten.

Daraus:

«Ein Rückschritt von 43 Jahren», erboste sich der Oberrabbiner von Rom, Riccardo Di Segni. Der für Juden verletzende Satz sei zwar gestrichen worden, doch die Substanz sei die gleiche, betonte er. Der Vatikan habe lediglich kosmetische Korrekturen vorgenommen. Die italienische Rabbinervereinigung kündigte an, den Dialog mit der katholischen Kirche zunächst abzubrechen.

Laßt euch vom Schauspieler Di Segni nicht bluffen. Der Mann freut sich diebisch über den Erfolg. Klar muß er weiter hetzen. Aktuell vor allem, um widerstrebende Katholiken auf den neuen Text Benedikts einzuschwören. Diese sollen den Eindruck gewinnen, die Juden seien ganz unzufrieden, Benedikts Text folglich große Klasse.

Man muß verstehen, daß die Juden – ich meine damit nicht die gleich unsern Taufscheinchristen säkularisierte große Mehrheit der Juden in Palästina und in der Diaspora, sondern die Aktiven und Wortführer, besonders die kabbalistisch Eingeweihten – die alte Karfreitagsfürbitte für ihr Volk fürchten wie der Teufel das Weihwasser. Sie messen ihr Kraft bei.

Vielleicht mag das der eine oder andere leichter nachvollziehen können, wenn ich – ein prominentes Beispiel herausgreifend, das damals Schlagzeilen machte – daran erinnere, wie im Spätsommer 2005 solche Juden den Pulsa Denura genannten Todesfluch gegen Ariel Scharon schleuderten. Solche Flüche kennt man viele, und man glaubt an ihre Kraft.

Analog schätzt man Gebete der Anhänger dessen ein, den man für den Pseudopropheten hält und der darum von den eigenen Vorgängern zu Recht ans Kreuz geliefert worden sei. Man fürchtet, daß dadurch Juden der Synagoge abtrünnig werden könnten und die messianische Zeit ihrer Herrschaft sich weiter verzögert. Darum ist jede Schwächung des Gebets ihnen wichtig, darum freut man sich über die Hintertürchen, die der geänderte Text nach Streichung der unmißverständlichen Aussagen öffnet.

Anders gesagt: Der neue Fürbittext ist ein Stück roten Teppichs für den Antichrist.

Noch einmal, für den Großteil der Juden weltweit klingt das, dessen bin ich ziemlich sicher, ebenso merkwürdig, ja vielleicht aberwitzig, wie für euch. Für eingeweihte Kabbalisten nicht. Und damit liegen sie wahrscheinlich richtig.

[Josef Steininger]

Nun habe ich gar nichts Neues gesagt. Ich vertrete seit langem schon die Auffassung, nicht nur das Vaticanum II, sondern auch das Vaticanum I müsse dringend im Lichte der Tradition interpretiert werden – und als das gesehen, was es ist: nämlich eine römische Generalsynode ohne dogmatische Letztverbindlichkeit, kein ökumenisches Konzil.

Robert, du hast dich in eine Fehlhaltung verrannt, die dein ewiges Heil in ernste Gefahr bringt. Das ist Abfall vom katholischen Glauben.

[Josef Steininger]

Die Karfreitagsfrage aber ist nicht nur heikel, sie ist von herausragender eschatologischer Brisanz.

Damit hat Robert Recht. Ich halte es für ein Werk der göttlichen Vorsehung, daß in der Karfreitagsfürbitte jetzt der Eintritt der Juden am Ende der Welt thematisiert wird, sie gibt uns einen Wink, daß die die Erfüllung dieser Fürbitte sehr nahe bevorsteht.

[Linus]

Sicher,[...] ist die neue Fassung klar und orthodox, wenn man von der Voraussetzung des gesunden Glaubens ausgeht.

Der neue Fürbittext ist ein Stück roten Teppichs für den Antichrist.

also was jetzt Robert: Fisch oder Fleisch, kalt oder warm?

Entscheid dich jetzt. (Im übrigen glaube ich, auch daß du dich hier ordentlich verrennst). Wer Papstreu ist, ist noch lange kein Papalist, der jeden Rülpser dogmatisiert sehen will.

[Kurt]

Es gab gar kein Problem zu lösen. Jedenfalls nicht hinsichtlich des alten Ritus. Die häretische Fürbitte des neuen Ritus muß weg, das ist das Problem, das einer Lösung wartet. Ebenso wie Lehmanns offen verbreitete Häresien.

Dann sollte man eben die neue, gelungene Formel Benedikts auch im neuen Ritus einführen. Dann wäre das schon mal gelöst, und nicht mehr Gegenstand eines Streites.

[Edi]

Es gab gar kein Problem zu lösen. Jedenfalls nicht hinsichtlich des alten Ritus. Die häretische Fürbitte des neuen Ritus muß weg, das ist das Problem, das einer Lösung wartet. Ebenso wie Lehmanns offen verbreitete Häresien.

Dann sollte man eben die neue, gelungene Formel Benedikts auch im neuen Ritus einführen. Dann wäre das schon mal gelöst, und nicht mehr Gegenstand eines Streites.

Das hätte man ja jetzt gleich machen können, denn die Fürbitte im NOM ist gerade dazu prädestiniert, dass Leute wie Lehmann und ihre Anhänger aus der Wsk und Kvu ihre falschen Meinungen darauf aufbauen können.

[Germanus]

Verehrte,
ob Robert sich verrennt oder nicht, will ich nicht beurteilen; betonen allerdings möchte ich, dass ich es ebenfalls befremdlich finde, dass hier in Antworten an Robert vom "ewigen Heil2 gesprochen wird, dass in Gefahr sei, während durch lange Jahrzehnte eben diese ewige Heil allen Millionen beinahe abgesprochen wurde (und noch wird?), die sich nicht den manchmal abstrusen Ideen aus Rom unterwerfen. Nicht genug, dass die Heilige Schrift als Grundlage und Quelle aller dogmatischen, apostolischen Traditionen in der Liturgie irgendwie untergebuttert wird (siehe diese thematisierte Fürbitte) - die quasi-idololatrischen Formen von vermeintlicher Gesetzestreue haben der Kirche Christi so zugesetzt, dass anstelle des göttlichen Gesetzes Hilfsmittel gestellt werden, die an sich ja rechtens sind, aber eben nur Hilfsmittel, um den Weg zu finden (als da sind: die Bücher der Canones etc.).
Mit etwas Verwirrung grüßend, German

[maliems]

Nun habe ich gar nichts Neues gesagt. Ich vertrete seit langem schon die Auffassung, nicht nur das Vaticanum II, sondern auch das Vaticanum I müsse dringend im Lichte der Tradition interpretiert werden – und als das gesehen, was es ist: nämlich eine römische Generalsynode ohne dogmatische Letztverbindlichkeit, kein ökumenisches Konzil.

Robert, du hast dich in eine Fehlhaltung verrannt, die dein ewiges Heil in ernste Gefahr bringt. Das ist Abfall vom katholischen Glauben.

Nein. jede dogmatische Aussage muss im Licht der Tradition gelesen werden. Wie denn sonst?

[Josef Steininger]

Nun habe ich gar nichts Neues gesagt. Ich vertrete seit langem schon die Auffassung, nicht nur das Vaticanum II, sondern auch das Vaticanum I müsse dringend im Lichte der Tradition interpretiert werden – und als das gesehen, was es ist: nämlich eine römische Generalsynode ohne dogmatische Letztverbindlichkeit, kein ökumenisches Konzil.

Robert, du hast dich in eine Fehlhaltung verrannt, die dein ewiges Heil in ernste Gefahr bringt. Das ist Abfall vom katholischen Glauben.

Nein. jede dogmatische Aussage muss im Licht der Tradition gelesen werden. Wie denn sonst?

Meine Aussage bezieht sich darauf, daß Robert dem I. und II.Vatikanum (übrigens auch dem Konzil von Trient, wie er an anderer Stelle ausgeführt hat) den Charakter Ökumenischer Konzilien abspricht.

[Sebastian]

Nun habe ich gar nichts Neues gesagt. Ich vertrete seit langem schon die Auffassung, nicht nur das Vaticanum II, sondern auch das Vaticanum I müsse dringend im Lichte der Tradition interpretiert werden – und als das gesehen, was es ist: nämlich eine römische Generalsynode ohne dogmatische Letztverbindlichkeit, kein ökumenisches Konzil.

Robert, du hast dich in eine Fehlhaltung verrannt, die dein ewiges Heil in ernste Gefahr bringt. Das ist Abfall vom katholischen Glauben.

Nein. jede dogmatische Aussage muss im Licht der Tradition gelesen werden. Wie denn sonst?

Danke, maliems ! Dein Satz muss fett unterstrichen werden! Ich würde sogar sagen, bevor man eine Aussage zum Dogma macht, sollte man die sie im Lichte der heiligen Tradition betrachten.
In Anbetracht dessen, Josef, überprüfe doch bitte mal, ob beispielsweise der Glaube an die römisch päpstliche Unfehlbarkeit etwas ist, was von allen, zu jeder Zeit geglaubt wurde. So definiert auch die RKK ein Dogma. Alles eine Frage der Ehrlichkeit. Der Ehrlichkeit mit sich selbst.

[Josef Steininger]

... was von allen, zu jeder Zeit geglaubt wurde. So definiert auch die RKK ein Dogma

Das ist nun wirklich Unsinn. Dogma ist, was das kirchliche Lehramt als solches definiert hat, durch Androhung des Ausschlusses an den, er es nicht annimmt. Über dieses Definierte hinaus ist auch alles Dogma, was "von allen, zu jeder Zeit" geglaubt wurde. Aber als ausschließliches Kriterium ist das völlig unzureichend, wer kann erstens, wenn Zweifel entsehen, schon nachweisen, ob eine Lehre immer so geglaubt wurde und zweitens, es kann über einen Gegenstand auch unter Rechtgläubigen über längere Zeit legitim verschiedene Meinungen geben, bis das Lehramt eine Entscheidung gibt, die dann alle anzunehmen haben.

[Kurt]

Es gab gar kein Problem zu lösen. Jedenfalls nicht hinsichtlich des alten Ritus. Die häretische Fürbitte des neuen Ritus muß weg, das ist das Problem, das einer Lösung wartet. Ebenso wie Lehmanns offen verbreitete Häresien.

Dann sollte man eben die neue, gelungene Formel Benedikts auch im neuen Ritus einführen. Dann wäre das schon mal gelöst, und nicht mehr Gegenstand eines Streites.

Das hätte man ja jetzt gleich machen können, denn die Fürbitte im NOM ist gerade dazu prädestiniert, dass Leute wie Lehmann und ihre Anhänger aus der Wsk und Kvu ihre falschen Meinungen darauf aufbauen können.

Hätte man, hat man aber nicht. Soweit ich es überblicke, werden die neuen Fürbitten von weiten Kreisen der Tradition begrüßt. Wenn dem so ist, dann wird man keine Probleme damit haben, das Neue Meßbuch anzupassen.
Im Übrigen verstehe ich nicht die Wucht der Kritik, die Robert äußert. Hier geht es überhaupt nicht um ein Dogma im Sinne des 1. Vatikanums. Es geht lediglich um eine Karfreitagsfürbitte, die zudem von Gegnern der Alten Messe instrumentalisiert wurde.

Daß dabei Einzelne judenfeindliche Hintergedanken hegen, sollte die Kirche dabei getrost ignorieren, denn diese Frage gehört auf den Schauplatz der Politk.

[Robert Ketelhohn]

Zunächst stelle ich fest, daß die Kritik weiterhin konsequent von jeder Auseinandersetzung mit meinen Argumenten Abstand hält. – Im einzelnen:

Nun habe ich gar nichts Neues gesagt. Ich vertrete seit langem schon die Auffassung, nicht nur das Vaticanum II, sondern auch das Vaticanum I müsse dringend im Lichte der Tradition interpretiert werden – und als das gesehen, was es ist: nämlich eine römische Generalsynode ohne dogmatische Letztverbindlichkeit, kein ökumenisches Konzil.

Robert, du hast dich in eine Fehlhaltung verrannt, die dein ewiges Heil in ernste Gefahr bringt. Das ist Abfall vom katholischen Glauben.

Die Vorstellung, unsere Erlösung und unser Seelenheil hingen irgendwie mit dem Primat des römischen Bischofs zusammen, mit der Vorstellung, die man davon hat oder der Definition, die man für wahr hält, ist ein über achtzehnhundert Jahre der Kirchengeschichte völlig unbekannter Gedanke, den sämtliche Kirchenväter und -lehrer für abstrus und skandalös erklärt hätten, hätte ihnen das zu ihrer Zeit jemand unterjubeln wollen.

Was die Ökumenizität von Synoden betrifft, habe ich mich andernorts geäußert, wo das Thema bei Bedarf auch weiter erörtert werden kann.

Die Karfreitagsfrage aber ist nicht nur heikel, sie ist von herausragender eschatologischer Brisanz.

Damit hat Robert Recht. Ich halte es für ein Werk der göttlichen Vorsehung, daß in der Karfreitagsfürbitte jetzt der Eintritt der Juden am Ende der Welt thematisiert wird, sie gibt uns einen Wink, daß die die Erfüllung dieser Fürbitte sehr nahe bevorsteht.

Es gibt Hinweise darauf, sogar konkrete, wenngleich ich mich dazu möglichst zurückhaltend äußern möchte. Allzu leicht können wir die Zeichen mißdeuten, oder es kann auch, was eigentlich schon bevorsteht, durch Gebetsstürme und Ströme von Märtyrerblut noch einmal abgewendet werden.

Es sollte aber keiner vergessen, was zuerst kommen muß: das Reich des Antichrists mit seinen furchtbaren Schrecken. Wir haben die Verpflichtung, uns dagegen zu stemmen, selbst wenn wir damit auch die Wiederkunft des Herrn verzögern. Ich kann meine Kinder nicht aus Schwarmgeisterei oder eigener Martyriumssehnsucht dem Wüten des Antichrists ausliefern. Es werden fast alle abtrünnig werden. Zuerst die Hirten. Kaum einer wird ausharren.

Ach ja, angesichts der kleinen Zahl Standhafter, welche der wiederkehrende Herr antreffen wird, ist auch klar, daß Pauli Worte von der »Fülle der Heiden« und von »ganz Israel«, welches nach dem Eintritt jener gerettet werde, beide keineswegs im Sinne einer „Vollzähligkeit“ verstanden werden darf, sondern wohl eher so, daß diejenigen, die gerettet werden, stellvertretend und symbolisch für alle Heidenvölker und für die Stämme Israels stehen. Weiteres wäre spekulativ.

Aber noch einmal: Ob das zu unsern Lebzeiten geschieht oder an unsern Kindern oder erst in Jahrtausenden: das weiß keiner von uns.

Sicher,[...] ist die neue Fassung klar und orthodox, wenn man von der Voraussetzung des gesunden Glaubens ausgeht.

Der neue Fürbittext ist ein Stück roten Teppichs für den Antichrist.

Also was jetzt Robert: Fisch oder Fleisch, kalt oder warm?

Entscheid dich jetzt. (Im übrigen glaube ichauch, daß du dich hier ordentlich verrennst). Wer papsttreu ist, ist noch lange kein Papalist, der jeden Rülpser dogmatisiert sehen will.

Du bist intellektuell ohne weiteres in der Lage einzusehen, daß zwischen beiden Aussagen nicht der leiseste Widerspruch besteht. Die absolute Betrachtung eines Satzes ist das eine. Das andere ist, was im Falle einer Änderung gilt. Die Aussage des Akts der Änderung besteht in der Differenz zweier Sätze, des alten und des neuen, geänderten.

Es gibt also eine Aussage des absolut betrachteten benediktschen Textes. Sie wird überlagert von der dawiderstehenden Aussage e differentia, der Aussage des Akts der Änderung. Diese Aussage der Änderung besteht in der Negation der gestrichenen Textteile.

Ist das nun auch für Soziologen begreiflich?

Dann sollte man eben die neue, gelungene Formel Benedikts auch im neuen Ritus einführen. Dann wäre das schon mal gelöst, und nicht mehr Gegenstand eines Streites.

Gelungen ist die Formel nicht, weil – wie eben dargelegt – die eigentliche Aussage derzeit nicht in der Formel, sondern im Akt der Änderung steckt. Ansonsten gebe ich dir aber recht. Ich habe das ja gestern oder vorgestern selbst erwähnt. Wenn überhaupt, müßte Benedikts Text jenen Pauls VI. ersetzen, nicht den der Tradition. Nachdem der Heilige Vater letzteres unsinniger- und unberechtigterweise schon verlangt hat, geht es jetzt darum zu retten, was zu retten ist. Bzgl. des Texts Pauls VI. hat der römische Bischof ohne Zweifel auch volle Weisungsbefugnis. Denn da geht es ums Abstellen einer offenen Häresie.

Im Übrigen verstehe ich nicht die Wucht der Kritik, die Robert äußert. … Daß dabei Einzelne judenfeindliche Hintergedanken hegen, sollte die Kirche dabei getrost ignorieren

ad 1) Ich betrachte die Sache unter eschatologischem Gesichtspunkt. Weniger theoretisch denn praktisch. Als ich an jenem unseligen Tag nach Hause kam, gab ich meiner Frau die Nachricht zu lesen und fragte sie dann: »Wo ist Rettung für unsere Kinder?« (Freilich versetzte sie, mich ohne Rat lassend: »Und ich dachte schon, Tante N. N. ist gestorben, als ich dein Gesicht sah.«)
ad 2) Die Kirche sollte aber keineswegs ignorieren, daß die Führer der Synagoge kirchen- und christusfeindliche Hintergedanken hegen. Sie hat es vergessen und läßt sich betrügen. Das Vehikel, mit welchem das erreicht wurde, ist klar ersichtlich und braucht nicht genannt zu werden. Die Kirche muß wieder begreifen, wie sie die Synagoge einzuschätzen hat, und sich dementsprechend verhalten: gelassen und neutral, wo immer möglich, defensiv, wo unbedingt nötig, niemals offensiv. Begreift die Kirche – oder eine Ortskirche – das nicht, steht der Untergang bevor.

[Ewald Mrnka]

Zunächst stelle ich fest, daß die Kritik weiterhin konsequent von jeder Auseinandersetzung mit meinen Argumenten Abstand hält.

Das ist ganz einfach zu erklären: Man kann Deine Argumente nicht widerlegen, weil sie evident sind.

Man kann Deine Argumente aber zerreden, falsch interpretieren oder auf Nebenkriegsschauplätze ausweichen. Das heißt heute "Dialog", "Diskussion".

Man vermeidet ängstlich Gedanken zu Ende zu denken - und man hat seine gut-schlechten Gründe dazu.