Die großen Karfreitags-Fürbitten

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Josef Steininger hat geschrieben:
Leguan hat geschrieben: Es wird allerdings nun für eine Bekehrung in der Endzeit gebetet. Daß diese geschehen wird, ist in der Bibel vorhergesagt. Es geht aber darum, daß im hier und heute aus Gründen der political correctness keine Juden bekehrt werden sollen.
Das gibt der Text nun überhaupt nicht her.
"Wir wollen beten für die Juden.
Dass unser Gott und Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus erkennen, den Heiland aller Menschen."

Wieso sollte das erst in der Endzeit gelten und nicht hier und jetzt. Und wenn ihre Herzen erst erleuchtet werden müssen, folgt daraus, daß immer noch der Schleier auf ihren Herzen liegt und sie in Verblendung und Finsternis sind.
Wie wir an Edis Link sehen können, sieht Kardinal Kasper das genau so, wie ich es dargelegt habe. Da ich bin kein Prophet bin, der Kardinal Kaspers Gedanken im voraus liest, muß das wohl daran liegen, daß dies die Intention ist.
Kardinal Kasper hat geschrieben:Wenn der Papst nun von der Bekehrung der Juden spricht, dann muss man das richtig verstehen. Er zitiert wörtlich das elfte Kapitel des Apostels Paulus aus dem Römerbrief. Dort sagt der Apostel, dass wir als Christen hoffen, wenn die Fülle der Heiden eingetreten ist in die Kirche, dass dann ganz Israel sich bekehren wird. Das ist eine eschatologische endzeitliche Hoffnung, bedeutet also nicht, dass wir die Intention haben, nun Judenmission zu betreiben, so wie man Heidenmission betreibt.

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Edi
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Beitrag von Edi »

Josef Steininger hat geschrieben:
Leguan hat geschrieben: Es wird allerdings nun für eine Bekehrung in der Endzeit gebetet. Daß diese geschehen wird, ist in der Bibel vorhergesagt. Es geht aber darum, daß im hier und heute aus Gründen der political correctness keine Juden bekehrt werden sollen.
Das gibt der Text nun überhaupt nicht her.
"Wir wollen beten für die Juden.
Dass unser Gott und Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus erkennen, den Heiland aller Menschen."

Wieso sollte das erst in der Endzeit gelten und nicht hier und jetzt. Und wenn ihre Herzen erst erleuchtet werden müssen, folgt daraus, daß immer noch der Schleier auf ihren Herzen liegt und sie in Verblendung und Finsternis sind.
Ein solches Gebet sollte freilich in der Intention geschehen, dass Juden JETZT zum Glauben an Christus gelangen und nicht nur erst in der Endzeit, die Paulus anspricht. Dass erst in der Endzeit sich ganz Israel bekehren wird, ist ja wohl als eine Prophetie anzusehen, die ohnehin eintreten wird. Dass Kardinal Kasper das offensichtlich nur auf die genannte Endzeit bezieht, ist kennzeichnend für vieles in der Kirche. Gewiss war die Judenmission in der Kirche von den Anfängen abgesehen nicht unbedingt sonderlich erfolgreich, aber doch haben sich immer wieder auch Juden Christus zugewandt. Paulus schreibt in Römer 11 ja auch von der Verstockung der Juden bis eben zu dieser angekündigten Zeit, wo sich alle Juden zu Jesus Christus bekehren werden.
Ich kenne etliche Freikirchen, die bewusst keine Judenmission betreiben, dafür aber mehr oder weniger grosse Spenden an Juden machen, die zum Teil sogar und sei es über Umwege den orthodoxen Juden zukommen oder auch meist nur für weltliche Zwecke gespendet werden. Wenn die schon spenden, dann müssten sie eigentlich hre christlichen Glaubensbrüder in Israel unterstützen, die es dort recht schwer haben.

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Linus
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Beitrag von Linus »

Vergiß es "Vortridentinische Kirchen" (unbd deren mitglieder sind ihnen idR suspekt (sind die denn überhaupt errettet? Warum feiern die ein Opfermahl und kein Abendmahl?,...)
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Josef Steininger
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Beitrag von Josef Steininger »

Leguan hat geschrieben:
Josef Steininger hat geschrieben:
Leguan hat geschrieben: Es wird allerdings nun für eine Bekehrung in der Endzeit gebetet. Daß diese geschehen wird, ist in der Bibel vorhergesagt. Es geht aber darum, daß im hier und heute aus Gründen der political correctness keine Juden bekehrt werden sollen.
Das gibt der Text nun überhaupt nicht her.
"Wir wollen beten für die Juden.
Dass unser Gott und Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus erkennen, den Heiland aller Menschen."

Wieso sollte das erst in der Endzeit gelten und nicht hier und jetzt. Und wenn ihre Herzen erst erleuchtet werden müssen, folgt daraus, daß immer noch der Schleier auf ihren Herzen liegt und sie in Verblendung und Finsternis sind.
Wie wir an Edis Link sehen können, sieht Kardinal Kasper das genau so, wie ich es dargelegt habe. Da ich bin kein Prophet bin, der Kardinal Kaspers Gedanken im voraus liest, muß das wohl daran liegen, daß dies die Intention ist.
Lieber Leguan, Du liest in die Formulierung des Papstes den modernistischen Irrtum hinein, weil du dazu gestimmt bist, den Papst zu kritisieren.
Kasper liest den modernistischen Irrtum hinein, weil er ihm selber anhängt und ihn fördern will.

< "Dringende tiefe Bedenken“ äußerte hingegen der Direktor der US-amerikanischen Anti-Defamation League (ADL), Abraham Foxman, in einem offenen Brief an den Papst. Er kritisierte, dass die Juden erneut aufgerufen würden, ihre religiöse Identität aufzugeben.>
(so der Bericht auf Radio Vatikan)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Walter Kasper hat geschrieben:Der Heilige Vater, der Heilige Stuhl, ist sich bewußt, daß die Geschichte zwischen Juden und Christen eine schwierige und komplizierte Geschichte ist. Wir müssen dem Rechnung tragen, es bestehen viele Sensibilitäten. Deshalb wurde das Gebet für den Karfreitag korrigiert, das in der so genannten alten Liturgie, also in der heute „außerordentlichen“ Liturgie, steht. Dort war von der Blindheit der Juden die Rede. Das wird als beleidigend empfunden. Dieser Satz ist gestrichen worden.

Aber auf der anderen Seite konnte der Papst ja nicht das streichen, was das Spezifische unseres Glaubens ist, nämlich der Glaube an Jesus Christus, den Messias, den Sohn Gottes, den Erlöser aller Menschen, das heißt nach unserer Überzeugung auch der Juden. Diesen Glauben wollte der Papst zum Ausdruck bringen. Das ist kein Hindernis für den Dialog, denn der Dialog setzt voraus, daß man die unterschiedlichen Positionen, das heißt die Identität des jüdischen Glaubens und die Identität des christlichen Glaubens, gegenseitig anerkennt und darüber natürlich auch ein Gespräch führt. Wir haben mit den Juden sehr vieles gemeinsam, aber das ist ein Unterschied, über den man nicht hinweggehen kann.

Wenn der Papst nun von der Bekehrung der Juden spricht, dann muß man das richtig verstehen. Er zitiert wörtlich das elfte Kapitel des Apostels Paulus aus dem Römerbrief. Dort sagt der Apostel, daß wir als Christen hoffen, wenn die Fülle der Heiden eingetreten ist in die Kirche, daß dann ganz Israel sich bekehren wird. Das ist eine eschatologische endzeitliche Hoffnung, bedeutet also nicht, daß wir die Intention haben, nun Judenmission zu betreiben, so wie man Heidenmission betreibt.

Wir müssen in der Zwischenzeit uns jetzt Schulter an Schulter gegenseitig in unserer Unterschiedlichkeit anerkennen. Dabei müssen wir Christen selbstverständlich Zeugnis geben von unserem Glauben an Jesus, den Christus. Das ist auch Religionsfreiheit, wir müssen die Möglichkeit haben, das, was wir glauben, auch zu sagen und zu bekennen, so wie die Juden ihrerseits die Möglichkeit haben, ihren Glauben zum Ausdruck zu bringen. Man könnte auch so sagen: An die Stelle der alten Sprache der Verachtung tritt jetzt der Respekt, die gegenseitige Anerkennung in unserer Unterschiedlichkeit. Mit diesem Unterschied, der im Glauben an Jesus Christus besteht, müssen wir leben, den müssen wir anerkennen; das schließt in gar keiner Weise aus, daß wir in all den vielen Dingen, in denen wir einig sind, zusammenarbeiten können für den Frieden und für die Gerechtigkeit in der Welt.“
Nun geht es schon los. Dies ist die häretische Interpretation der Vorgangs im Innern der Kirche. Ich halte die Kernaussagen fest:

1. Kasper sagt, das Gebet sei »korrigiert« worden. Also behauptet er, es sei zuvor falsch gewesen.

2. Der Satz, welcher dort »von der Blindheit der Juden« redete, sei »gestrichen worden«, weil er »als beleidigend empfunden« worden sei. Dazu ist festzuhalten, daß es sich um Worte des Apostels Paulus handelt, die gestrichen wurden. Werden sie demnächst auch aus der Bibel gestrichen? Und was noch? – Jedenfalls behauptet Kasper, Paulus beleidige die Juden. Weiter unten präzisiert er noch, das Gestrichene sei eine »Sprache der Verachtung« gewesen. Er unterstellt damit der römischen Kirche der letzten anderthalb Jahrtausende und dem Apostel selbst, die Juden verachtet zu haben. Weshalb die Kirche dann so inbrünstig um die Rettung der Juden gebetet hat, anstatt sie zu verfluchen – wie es umgekehrt die Juden mit den Christen tun –, erklärt er nicht.

3. Kasper entschuldigt wortreich die im Gebetstext verbliebene Erwähnung Jesu. Sie sei aber nicht so schlimm – »kein Hindernis für den Dialog«, der offenbar als eine Art Heilsweg angesehen wird –, denn es gehe um die gegenseitige Anerkennung: »daß man … die Identität des jüdischen Glaubens und die Identität des christlichen Glaubens, gegenseitig anerkennt«. Mit anderen Worten, er verlangt, daß wir Gläubigen den vermeintlichen jüdischen Heilsweg anerkennen. Dies zentrale Element des kasperschen Texts wird noch mehrfach variiert: Wir müßten »uns jetzt Schulter an Schulter gegenseitig in unserer Unterschiedlichkeit anerkennen« etc.

4. Folgerichtig lehnt Kasper ab – und gibt den neuen Gebetstext als Beleg seiner Auffassung aus –, »Judenmission zu betreiben, so wie man Heidenmission betreibt«. Dies ist nicht so gemeint, daß Judenmission vielleicht anders geschehen solle als Heidenmission. Das wäre fast selbstverständlich. Nein, er meint gänzlichen Verzicht nicht nur auf Judenmission, sondern überhaupt auf Bekehrung von Juden. Die Bekehrung Israels sieht er einzig als »eschatologische endzeitliche Hoffnung«, »in der Zwischenzeit« läßt er nur Raum für „gegenseitige Anerkennung“. Was er einem Juden sagen wird, der sich gleichwohl bekehren und in die Kirche eintreten möchte, bleibt offen. Da wir schon gesehen haben, was Kasper von Paulus hält, steht zu vermuten, daß er solche „Konvertiten“ weder in der Kirche (oder was Kasper für die Kirche hält) noch in der Synagoge haben möchte.

5. Endlich bringt Kasper in seinem Text immerhin auch ein ausdrückliches Christusbekenntnis. Das soll nicht verschwiegen sein. Nun ja, er bekennt nicht gerade lauthals, er entschuldigt, was Benedikt nicht habe streichen können: »Jesus Christus, den Messias, den Sohn Gottes, den Erlöser aller Menschen, das heißt nach unserer Überzeugung auch der Juden«. Auch der Juden. Voilà. Doch – hm. Steht da eine Einschränkung: »nach unserer Überzeugung«? – Ja, ist doch klar: Das ist unser Glaube, nicht derjenige der Juden. Das ist bekannt. Warum sagt Kasper das eigens? – Aufgepaßt: Der Mann erklärt hier nicht den Glauben, sondern er erklärt die Formulierung „‹Heiland› aller Menschen“ aus dem Fürbittext Benedikts. Erlöser oder Heiland aller Menschen, das heiße nur für uns – so darf man diese Botschaft an die noch nicht wie David Rosen eingeweihten Söhne der Synagoge verstehen – »auch der Juden«. Ihr, liebe Beni Brith, braucht das nicht so zu verstehen. Also laßt uns »Schulter an Schulter« stehen, am Ende werden wir sehen, ob ihr brave Christen werdet oder wir brave Noachiden. Gerettet sind wir alleweil zusammen.

       *       *       *

Walter Kasper liegt also ganz auf der Linie jener Häresie, die Karl Lehmann in seiner Verlautbarung vom 28. Oktober 2005 über die vatikanische Konzilserklärung Nostra ætate folgendermaßen formuliert hat:

Karl Lehmann hat geschrieben:Deshalb hat die Kirche auch über ihre lange vertretene Überzeugung selbstkritisch nachgedacht, Juden müßten, um das Heil erlangen zu können, getauft werden. Es wurde zunehmend bewußt, daß Mission als Ruf zur Umkehr vom Götzendienst zum lebendigen und wahren Gott (1 Thess 1,9) nicht auf Juden angewandt werden kann. Hierin gründet das Faktum, daß es heute keine judenmissionarischen Aktivitäten der katholischen Kirche mehr gibt. Zwischen der Kirche und dem jüdischen Volk geht es um die Begegnung „auf der Ebene ihrer je eigenen religiösen Identität“
Die Maßnahme Benedikts gibt dieser Häresie in der Kirche Auftrieb, und dies um so mehr, als die Häretiker nicht nur ungehindert reden und ihre Irrlehren verbreiten dürfen, sondern in ihrem Kardinalspurpur nachgerade als offizielle Sprecher der Kirche auftreten.

Würde die neue Formulierung, die zwar zentrale, biblische Glaubensaussagen demonstrativ streicht und Hintertüren für eine glaubenswidrige Mißinterpretation offenhält, im Lichte des gesunden Glaubenssinns für sich genommen aber immerhin ganz rechtgläubig ist, den zur Häresie hinführenden Text Pauls VI. aus dem reformierten Ritus ersetzen, so wäre das sogar ein positiver Schritt in die richtige Richtung.

Es müßte dann die klare, mit Sanktionen verbundene Zurückweisung der lehmännisch-kasperschen Irrlehre folgen. Ja, beides kann prinzipiell noch folgen, wenn auch menschlich kaum Hoffnzung besteht, nachdem wir gesehen haben, wie der Wunsch der Rabbiner das Handeln des römischen Bischofs zu bestimmen vermag. Gleichwohl müssen wir darauf drängen.

Die Neufassungen der Karfreitagsfürbitte sollten wir aber schlicht ignorieren. Der beste und stärkste Text ist derjenige der Tradition. Ein jeder Priester, der die Liturgie des Karfreitags zelebriert, denke daran, daß er und wir zusammen allein zu Gott dem Herrn Sabaoth rufen. Wir spielen kein Theater, wir geben keine politischen Erklärungen ab, wir wollen nicht der Welt gefallen, keinem Rabbiner, keinem Bischof der Kirche, keinem Bruder im Glauben und nicht dem Nachbarn in der Kirchenbank. Ruft zum Herrn, wie es recht ist. Ihr Priester, habt Mut.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Edi
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Beitrag von Edi »

Walter, der Kasper, hat geschrieben: Mit diesem Unterschied, der im Glauben an Jesus Christus besteht, müssen wir leben, den müssen wir anerkennen; das schließt in gar keiner Weise aus, daß wir in all den vielen Dingen, in denen wir einig sind, zusammenarbeiten können für den Frieden und für die Gerechtigkeit in der Welt.
Für welchen Frieden und welche Gerechtigkeit? Kann es denn Frieden und Gerechtigkeit ohne Gott geben? Denken solche "Theo"logen nicht über diese Dinge nach?
Haben denn Juden in vielem nicht ganz andere Vorstellungen von Gerechtigkeit als Christen, ich denke nur an die Frage der Abtreibung?

http://www.kath.net/detail.php?id=18962

(Walter, der Kasper = in Analogie zu seinem Buch: Jesus, der Christus, wo er die "grosse Weisheit" mitteilt, dass Christus nicht der Nachname von Jesus sei. Daher haben ihn seine Studenten damals so genannt und heute noch wird er dem gerecht. Aber immerhin hat er es durch JoPaII zum Kardinal gebracht.
Zuletzt geändert von Edi am Donnerstag 7. Februar 2008, 21:50, insgesamt 7-mal geändert.

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Walter Kasper hat geschrieben:Der Heilige Vater, der Heilige Stuhl, ist sich bewußt, daß die Geschichte zwischen Juden und Christen eine schwierige und komplizierte Geschichte ist. Wir müssen dem Rechnung tragen, es bestehen viele Sensibilitäten. Deshalb wurde das Gebet für den Karfreitag korrigiert, das in der so genannten alten Liturgie, also in der heute „außerordentlichen“ Liturgie, steht. Dort war von der Blindheit der Juden die Rede. Das wird als beleidigend empfunden. Dieser Satz ist gestrichen worden.

Aber auf der anderen Seite konnte der Papst ja nicht das streichen, was das Spezifische unseres Glaubens ist, nämlich der Glaube an Jesus Christus, den Messias, den Sohn Gottes, den Erlöser aller Menschen, das heißt nach unserer Überzeugung auch der Juden. Diesen Glauben wollte der Papst zum Ausdruck bringen. Das ist kein Hindernis für den Dialog, denn der Dialog setzt voraus, daß man die unterschiedlichen Positionen, das heißt die Identität des jüdischen Glaubens und die Identität des christlichen Glaubens, gegenseitig anerkennt und darüber natürlich auch ein Gespräch führt. Wir haben mit den Juden sehr vieles gemeinsam, aber das ist ein Unterschied, über den man nicht hinweggehen kann.

Wenn der Papst nun von der Bekehrung der Juden spricht, dann muß man das richtig verstehen. Er zitiert wörtlich das elfte Kapitel des Apostels Paulus aus dem Römerbrief. Dort sagt der Apostel, daß wir als Christen hoffen, wenn die Fülle der Heiden eingetreten ist in die Kirche, daß dann ganz Israel sich bekehren wird. Das ist eine eschatologische endzeitliche Hoffnung, bedeutet also nicht, daß wir die Intention haben, nun Judenmission zu betreiben, so wie man Heidenmission betreibt.

Wir müssen in der Zwischenzeit uns jetzt Schulter an Schulter gegenseitig in unserer Unterschiedlichkeit anerkennen. Dabei müssen wir Christen selbstverständlich Zeugnis geben von unserem Glauben an Jesus, den Christus. Das ist auch Religionsfreiheit, wir müssen die Möglichkeit haben, das, was wir glauben, auch zu sagen und zu bekennen, so wie die Juden ihrerseits die Möglichkeit haben, ihren Glauben zum Ausdruck zu bringen. Man könnte auch so sagen: An die Stelle der alten Sprache der Verachtung tritt jetzt der Respekt, die gegenseitige Anerkennung in unserer Unterschiedlichkeit. Mit diesem Unterschied, der im Glauben an Jesus Christus besteht, müssen wir leben, den müssen wir anerkennen; das schließt in gar keiner Weise aus, daß wir in all den vielen Dingen, in denen wir einig sind, zusammenarbeiten können für den Frieden und für die Gerechtigkeit in der Welt.“
Nun geht es schon los. Dies ist die häretische Interpretation der Vorgangs im Innern der Kirche. Ich halte die Kernaussagen fest:

1. Kasper sagt, das Gebet sei »korrigiert« worden. Also behauptet er, es sei zuvor falsch gewesen.

2. Der Satz, welcher dort »von der Blindheit der Juden« redete, sei »gestrichen worden«, weil er »als beleidigend empfunden« worden sei. Dazu ist festzuhalten, daß es sich um Worte des Apostels Paulus handelt, die gestrichen wurden. Werden sie demnächst auch aus der Bibel gestrichen? Und was noch? – Jedenfalls behauptet Kasper, Paulus beleidige die Juden. Weiter unten präzisiert er noch, das Gestrichene sei eine »Sprache der Verachtung« gewesen. Er unterstellt damit der römischen Kirche der letzten anderthalb Jahrtausende und dem Apostel selbst, die Juden verachtet zu haben. Weshalb die Kirche dann so inbrünstig um die Rettung der Juden gebetet hat, anstatt sie zu verfluchen – wie es umgekehrt die Juden mit den Christen tun –, erklärt er nicht.

3. Kasper entschuldigt wortreich die im Gebetstext verbliebene Erwähnung Jesu. Sie sei aber nicht so schlimm – »kein Hindernis für den Dialog«, der offenbar als eine Art Heilsweg angesehen wird –, denn es gehe um die gegenseitige Anerkennung: »daß man … die Identität des jüdischen Glaubens und die Identität des christlichen Glaubens, gegenseitig anerkennt«. Mit anderen Worten, er verlangt, daß wir Gläubigen den vermeintlichen jüdischen Heilsweg anerkennen. Dies zentrale Element des kasperschen Texts wird noch mehrfach variiert: Wir müßten »uns jetzt Schulter an Schulter gegenseitig in unserer Unterschiedlichkeit anerkennen« etc.

4. Folgerichtig lehnt Kasper ab – und gibt den neuen Gebetstext als Beleg seiner Auffassung aus –, »Judenmission zu betreiben, so wie man Heidenmission betreibt«. Dies ist nicht so gemeint, daß Judenmission vielleicht anders geschehen solle als Heidenmission. Das wäre fast selbstverständlich. Nein, er meint gänzlichen Verzicht nicht nur auf Judenmission, sondern überhaupt auf Bekehrung von Juden. Die Bekehrung Israels sieht er einzig als »eschatologische endzeitliche Hoffnung«, »in der Zwischenzeit« läßt er nur Raum für „gegenseitige Anerkennung“. Was er einem Juden sagen wird, der sich gleichwohl bekehren und in die Kirche eintreten möchte, bleibt offen. Da wir schon gesehen haben, was Kasper von Paulus hält, steht zu vermuten, daß er solche „Konvertiten“ weder in der Kirche (oder was Kasper für die Kirche hält) noch in der Synagoge haben möchte.

5. Endlich bringt Kasper in seinem Text immerhin auch ein ausdrückliches Christusbekenntnis. Das soll nicht verschwiegen sein. Nun ja, er bekennt nicht gerade lauthals, er entschuldigt, was Benedikt nicht habe streichen können: »Jesus Christus, den Messias, den Sohn Gottes, den Erlöser aller Menschen, das heißt nach unserer Überzeugung auch der Juden«. Auch der Juden. Voilà. Doch – hm. Steht da eine Einschränkung: »nach unserer Überzeugung«? – Ja, ist doch klar: Das ist unser Glaube, nicht derjenige der Juden. Das ist bekannt. Warum sagt Kasper das eigens? – Aufgepaßt: Der Mann erklärt hier nicht den Glauben, sondern er erklärt die Formulierung „‹Heiland› aller Menschen“ aus dem Fürbittext Benedikts. Erlöser oder Heiland aller Menschen, das heiße nur für uns – so darf man diese Botschaft an die noch nicht wie David Rosen eingeweihten Söhne der Synagoge verstehen – »auch der Juden«. Ihr, liebe Beni Brith, braucht das nicht so zu verstehen. Also laßt uns »Schulter an Schulter« stehen, am Ende werden wir sehen, ob ihr brave Christen werdet oder wir brave Noachiden. Gerettet sind wir alleweil zusammen.

* * *

Walter Kasper liegt also ganz auf der Linie jener Häresie, die Karl Lehmann in seiner Verlautbarung vom 28. Oktober 2005 über die vatikanische Konzilserklärung Nostra ætate folgendermaßen formuliert hat:

Karl Lehmann hat geschrieben:Deshalb hat die Kirche auch über ihre lange vertretene Überzeugung selbstkritisch nachgedacht, Juden müßten, um das Heil erlangen zu können, getauft werden. Es wurde zunehmend bewußt, daß Mission als Ruf zur Umkehr vom Götzendienst zum lebendigen und wahren Gott (1 Thess 1,9) nicht auf Juden angewandt werden kann. Hierin gründet das Faktum, daß es heute keine judenmissionarischen Aktivitäten der katholischen Kirche mehr gibt. Zwischen der Kirche und dem jüdischen Volk geht es um die Begegnung „auf der Ebene ihrer je eigenen religiösen Identität“
Die Maßnahme Benedikts gibt dieser Häresie in der Kirche Auftrieb, und dies um so mehr, als die Häretiker nicht nur ungehindert reden und ihre Irrlehren verbreiten dürfen, sondern in ihrem Kardinalspurpur nachgerade als offizielle Sprecher der Kirche auftreten.

Würde die neue Formulierung, die zwar zentrale, biblische Glaubensaussagen demonstrativ streicht und Hintertüren für eine glaubenswidrige Mißinterpretation offenhält, im Lichte des gesunden Glaubenssinns für sich genommen aber immerhin ganz rechtgläubig ist, den zur Häresie hinführenden Text Pauls VI. aus dem reformierten Ritus ersetzen, so wäre das sogar ein positiver Schritt in die richtige Richtung.

Es müßte dann die klare, mit Sanktionen verbundene Zurückweisung der lehmännisch-kasperschen Irrlehre folgen. Ja, beides kann prinzipiell noch folgen, wenn auch menschlich kaum Hoffnzung besteht, nachdem wir gesehen haben, wie der Wunsch der Rabbiner das Handeln des römischen Bischofs zu bestimmen vermag. Gleichwohl müssen wir darauf drängen.

Die Neufassungen der Karfreitagsfürbitte sollten wir aber schlicht ignorieren. Der beste und stärkste Text ist derjenige der Tradition. Ein jeder Priester, der die Liturgie des Karfreitags zelebriert, denke daran, daß er und wir zusammen allein zu Gott dem Herrn Sabaoth rufen. Wir spielen kein Theater, wir geben keine politischen Erklärungen ab, wir wollen nicht der Welt gefallen, keinem Rabbiner, keinem Bischof der Kirche, keinem Bruder im Glauben und nicht dem Nachbarn in der Kirchenbank. Ruft zum Herrn, wie es recht ist. Ihr Priester, habt Mut.
keine einzige gemeinschaft die vom rom annerkant isz wird das ignorieren

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Josef Steininger hat geschrieben:Lieber Leguan, Du liest in die Formulierung des Papstes den modernistischen Irrtum hinein, weil du dazu gestimmt bist, den Papst zu kritisieren.
Kasper liest den modernistischen Irrtum hinein, weil er ihm selber anhängt und ihn fördern will.
Nehmen wir an es wäre so.
Dann stellt sich doch die Frage, warum ein Text, der eindeutig war, durch einen ersetzt wird, der von so unterschiedlichen Leuten wie Kardinal Kasper und mir falsch (aber trotzdem gleich) interpretiert wird.

Bei der Beantwortung dieser Frage sollte man jedoch bedenken, warum in der Vergangenheit (man denke an das Glaubensbekenntnis) bei Texten der Kirche auf jedes einzelne Wort so genau geachtet wurde, daß eine Fehlinterpretation nicht möglich war.

Kurt
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Beitrag von Kurt »

Die Neufassungen der Karfreitagsfürbitte sollten wir aber schlicht ignorieren. Der beste und stärkste Text ist derjenige der Tradition. Ein jeder Priester, der die Liturgie des Karfreitags zelebriert, denke daran, daß er und wir zusammen allein zu Gott dem Herrn Sabaoth rufen. Wir spielen kein Theater, wir geben keine politischen Erklärungen ab, wir wollen nicht der Welt gefallen, keinem Rabbiner, keinem Bischof der Kirche, keinem Bruder im Glauben und nicht dem Nachbarn in der Kirchenbank. Ruft zum Herrn, wie es recht ist. Ihr Priester, habt Mut.
Das kann man auch über die Totenstarre sagen. Der Text der Tradition ist stark und gut, aber er ist nicht der stärkste und beste. Denn es wurde stets alles geprüft und das Gute (nicht: Das Beste) behalten.
Wenn Du wenig Probleme hast, das 1. Vaticanum in Teilen für häretisch zu halten, die überarbeitete Karfreitagsfürbitte aber ablehnst, so ist dies ein eigenmächtiges Handeln, wie es Luther und seine Nachfolger getan haben.
Der einseitige Schwerpunkt zu Gunsten einer einzelnen Fürbitte und zu Lasten eines (oder mehrerer) Konzilsbeschlüsse erweckt den Eindruck einer außerkirchlichen Motivation.

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Leguan
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Re: Wehret den Anfängen...

Beitrag von Leguan »

Sursum Corda hat geschrieben:Mir wird nur eines bleiben, nämlich Karfreitag das zu tun, was ich schon immer getan habe: Egal, ob ich in der alten oder neuen Karfreitagsliturgie bin, ich bete parallel zum Gestottere unseres Lektors die alten Fürbitten und verweigere grundsätzlich bei der besagten Fürbitte auch nach Aufforderung die Kniebeuge.
So weit ich weiß ist das weglassen der Kniebeuge eine spätere Entwicklung (die ich nie verstanden habe, wieso sollte man nicht auf Knien um die Bekehrung der Juden bitten? Weil man denkt, dieses Gebet sei weniger wichtig?) und das Wiedereinführen war die einzige sinnvolle Re-form an der ganzen Fürbittenschnipselei.

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Ewald Mrnka
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Re: Wehret den Anfängen...

Beitrag von Ewald Mrnka »

Leguan hat geschrieben:
Sursum Corda hat geschrieben:Mir wird nur eines bleiben, nämlich Karfreitag das zu tun, was ich schon immer getan habe: Egal, ob ich in der alten oder neuen Karfreitagsliturgie bin, ich bete parallel zum Gestottere unseres Lektors die alten Fürbitten und verweigere grundsätzlich bei der besagten Fürbitte auch nach Aufforderung die Kniebeuge.
So weit ich weiß ist das weglassen der Kniebeuge eine spätere Entwicklung (die ich nie verstanden habe, wieso sollte man nicht auf Knien um die Bekehrung der Juden bitten? Weil man denkt, dieses Gebet sei weniger wichtig?) und das Wiedereinführen war die einzige sinnvolle Re-form an der ganzen Fürbittenschnipselei.
Nach der Fürbitte

"Für die treulosen Juden:............".

Kein Amen
Hier unterläßt der Diakon die Aufforderung zur Kniebeuge, um nicht das Andenken an die Schmach zu erneuern, mit der die Juden um diese Stunde den Heiland durch Kniebeugen verhöhnten"

(Schott, ältere Ausgabe)
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

Raphael

Beitrag von Raphael »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Es müßte dann die klare, mit Sanktionen verbundene Zurückweisung der lehmännisch-kasperschen Irrlehre folgen. Ja, beides kann prinzipiell noch folgen, wenn auch menschlich kaum Hoffnzung besteht, nachdem wir gesehen haben, wie der Wunsch der Rabbiner das Handeln des römischen Bischofs zu bestimmen vermag. Gleichwohl müssen wir darauf drängen.

Die Neufassungen der Karfreitagsfürbitte sollten wir aber schlicht ignorieren.
Hast Du denn Deine wortreich begründeten Bedenken den in der Kirche hierfür zuständigen Stellen schon zur Kenntnis gebracht?
Dein drängender Wunsch wird ohne diese Maßnahme folgenlos bleiben .................

Asperges1976
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Beitrag von Asperges1976 »

Der "Suppenkaspar" wird doch in diesem Jahr 75. Können wir nur beten, dass seine Kurienzeit nicht verlängert wird. Aber wie man den Vatikan so kennt....

Josef Steininger
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Re: Wehret den Anfängen...

Beitrag von Josef Steininger »

Schott, ältere Ausgabe hat geschrieben: Hier unterläßt der Diakon die Aufforderung zur Kniebeuge, um nicht das Andenken an die Schmach zu erneuern, mit der die Juden um diese Stunde den Heiland durch Kniebeugen verhöhnten"
Diese Begründung ist nun wirklich nicht nachvollziehbar. Der ganze Karfreitagsgottesdienst hat keinen anderen Zweck als das Andenken an die Schmach zu erneuern, die der Herr auf sich genommen hat, um die Sünde der Welt zu sühnen.

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Ewald Mrnka
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Re: Wehret den Anfängen...

Beitrag von Ewald Mrnka »

Josef Steininger hat geschrieben:
Schott, ältere Ausgabe hat geschrieben: Hier unterläßt der Diakon die Aufforderung zur Kniebeuge, um nicht das Andenken an die Schmach zu erneuern, mit der die Juden um diese Stunde den Heiland durch Kniebeugen verhöhnten"
Diese Begründung ist nun wirklich nicht nachvollziehbar. Der ganze Karfreitagsgottesdienst hat keinen anderen Zweck als das Andenken an die Schmach zu erneuern, die der Herr auf sich genommen hat, um die Sünde der Welt zu sühnen.
Tja, so ändern sich die Zeiten und die Denke; wenn die RKK sich weiter so hemmungs- und schamlos dem Zeitgeist und dem Herrn der Welt an den Hals wirft, dann werden schon in wenigen Jahren noch ganz andere Vorstellungen, Inhalte Auffassungen & "Begründungen" "nun wirklich nicht nachvollziehbar" sein.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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Edi
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Re: Wehret den Anfängen...

Beitrag von Edi »

Josef Steininger hat geschrieben:
Schott, ältere Ausgabe hat geschrieben: Hier unterläßt der Diakon die Aufforderung zur Kniebeuge, um nicht das Andenken an die Schmach zu erneuern, mit der die Juden um diese Stunde den Heiland durch Kniebeugen verhöhnten"
Diese Begründung ist nun wirklich nicht nachvollziehbar. Der ganze Karfreitagsgottesdienst hat keinen anderen Zweck als das Andenken an die Schmach zu erneuern, die der Herr auf sich genommen hat, um die Sünde der Welt zu sühnen.
Spöttische Kniebeugung der Juden:

Mt 27,29:"Und sie flochten eine Krone aus Dornen und setzten sie auf sein Haupt, und gaben ihm ein Rohr in seine Rechte; und sie fielen vor ihm auf die Knie und verspotteten ihn und sagten: Sei gegrüßt, König der Juden!"

Mk 15,19: "Und sie schlugen ihn mit einem Rohr auf das Haupt und spieen ihn an, und sie beugten die Knie und huldigten ihm."

Den von dir genannten Zweck hat der Gottesdienst natürlich auch. Soweit ich weiss, ist das Unterlassen der Kniebeuge an dieser Stelle seit mindestens dem 6. Jahrhundert, wenn nicht gar noch früher üblich, eben aus dem Grunde, den Ewald genannt hat.

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Ewald Mrnka
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Re: Wehret den Anfängen...

Beitrag von Ewald Mrnka »

Edi hat geschrieben:
Den von dir genannten Zweck hat der Gottesdienst natürlich auch. Soweit ich weiss, ist das Unterlassen der Kniebeuge an dieser Stelle seit mindestens dem 6. Jahrhundert, wenn nicht gar noch früher üblich, eben aus dem Grunde, den Ewald genannt hat.
Lieber Edi, ich habe nur aus einem älteren SCHOTT zitiert; die Leute, die das damals in den SCHOTT hineingeschrieben haben, die waren halt noch nicht so klug wie z.B. der Herr Josef Steininger und seinesgleichen.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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Pit
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Re: Wehret den Anfängen...

Beitrag von Pit »

Edi hat geschrieben:
Spöttische Kniebeugung der Juden:

Mt 27,29:...
Mk 15,19: ...
...
Es gibt da ein Problem, Edi!
Beide Zitate haben mit dem Verhalten der römischen Soldaten zu tun.
Mit "Spöttischen Kniebeugen der Juden" haben die beiden Bibelstellen nichts (!) zu tun.

Gruß,Pit
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Edi
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Re: Wehret den Anfängen...

Beitrag von Edi »

Pit hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
Spöttische Kniebeugung der Juden:

Mt 27,29:...
Mk 15,19: ...
...
Es gibt da ein Problem, Edi!
Beide Zitate haben mit dem Verhalten der römischen Soldaten zu tun.
Mit "Spöttischen Kniebeugen der Juden" haben die beiden Bibelstellen nichts (!) zu tun.
Muss dir recht geben, Pit. Habe das nur auf die Schnelle irgendwo gelesen, allerdings den Bibeltext nicht genau. Da sind wirklich nur die römischen Soldaten genannt.
Die Juden haben sicher anderweitig und anderswie ihren Spott mit Jesus getrieben, müsste aber genau nachschauen, bei welcher Gelegenheit das der Fall war.

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Ewald Mrnka
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Re: Wehret den Anfängen...

Beitrag von Ewald Mrnka »

Pit hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
Spöttische Kniebeugung der Juden:

Mt 27,29:...
Mk 15,19: ...
...
Es gibt da ein Problem, Edi!
Beide Zitate haben mit dem Verhalten der römischen Soldaten zu tun.
Mit "Spöttischen Kniebeugen der Juden" haben die beiden Bibelstellen nichts (!) zu tun.

Gruß,Pit
Es waren, wie man heute endlich weiß, ausschließlich die bösen Römer, die Jesus Christus auf dem Gewissen haben haben; Juden würden so etwas nie tun, niemals, das ist ganz unvorstellbar und zudem auch nicht politisch korrekt.

Die Evangelien sind leider immer noch antisemitisch kontaminiert; ganz gewiß hat man später den ursprünglichen Text in verfälscht und die Schuld den Juden in die Schuhe geschoben; waren es spätantik- klerofaschistoide Pränazis? Die Quellen schweigen.

Es ist aber zu erwarten, daß Benedikt & Co. demnächst die Evangelien entsprechend säubern. Das wäre er unseren "älteren Brüdern" nach der 2000-jährigen Verleumdung schuldig........es wäre ein guter Anfang .....oder eine gute Fortsetzung.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
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Pit
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Re: Wehret den Anfängen...

Beitrag von Pit »

Falsch !

Gruß,Pit
Ewald Mrnka hat geschrieben: ...
Es waren, wie man heute endlich weiß, ausschließlich die bösen Römer, die Jesus Christus auf dem Gewissen haben haben; Juden würden so etwas nie tun, niemals, das ist ganz unvorstellbar
...
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Pit
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Re: Wehret den Anfängen...

Beitrag von Pit »

Ewald Mrnka hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
Spöttische Kniebeugung der Juden:

Mt 27,29:...
Mk 15,19: ...
...
Es gibt da ein Problem, Edi!
Beide Zitate haben mit dem Verhalten der römischen Soldaten zu tun.
Mit "Spöttischen Kniebeugen der Juden" haben die beiden Bibelstellen nichts (!) zu tun.

Gruß,Pit
Es waren, wie man heute endlich weiß, ausschließlich die bösen Römer, die Jesus Christus auf dem Gewissen haben haben; Juden würden so etwas nie tun, niemals, das ist ganz unvorstellbar und zudem auch nicht politisch korrekt.
...
Hallo Ewald,

wer hat denn konkret Deiner Meinung nach Jesus zum Tode verurteilt und warum?

Gruß,Pit
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Meingott hört mit dem herumgeierer rauf.

Fakt ist die Juden haben Christus umgebracht, wobei wie groß die Menge war ist unerheblich sie stehen auch stellvertertend für die Abkehr des Volkes Gottes von Gott.
Auch die Propheten reden von der Abkehr des Volkes von der Hurerei, es wird sicher immer wieder einige wenige Ausanhmen gegeben haben, aber an jene muß sich ja Gott nicht wenden, die wissen das selber.

Außerdem empfinde ich die Einmischung seitens der jüdischen Seite prinzipiell eine Anmaßung und zwar in allen Belangen. Wenn wir für ihre Bekehrung beten geht sie das nichts an, punkt ende aus Maus. Wo kämen wir da noch hin, wir rennen ja auch nicht in ihre Synagogen analysieren deren Gottesdienst mit einem politschen Korrecktheitsleitfaden in der Hand.

LG
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Robert Ketelhohn
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Re: Wehret den Anfängen...

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Edi hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Spöttische Kniebeugung der Juden:
Mt 27,29:...
Mk 15,19: ...
...
Es gibt da ein Problem, Edi!
Beide Zitate haben mit dem Verhalten der römischen Soldaten zu tun.
Mit "Spöttischen Kniebeugen der Juden" haben die beiden Bibelstellen nichts (!) zu tun.
Muss dir recht geben, Pit. Habe das nur auf die Schnelle irgendwo gelesen, allerdings den Bibeltext nicht genau. Da sind wirklich nur die römischen Soldaten genannt.
Die Juden haben sicher anderweitig und anderswie ihren Spott mit Jesus getrieben, müsste aber genau nachschauen, bei welcher Gelegenheit das der Fall war.
Ja, Pits Einwand ist richtig und wichtig, denn wir wollen ja keine Legenden stricken, sondern bei der Wahrheit bleiben. Bei der Geißelung und der damit verbundenen Verspottung Jesu im inneren Bereich der Prätoriums waren Juden außer Jesu selber augenscheinlich nicht dabei. Die Ankläger des Herrn wollten draußen bleiben, um sich am Rüsttag des Paschafestes nicht zu verunreinigen. Die Geißelung, Dornenkrönung und so weiter haben römische Soldaten vorgenommen, vermutlich die Leib- oder Palastwache des Ponti Pilati.

Juden haben Jesum mißhandelt und verhöhnt beim Prozeß vor dem Hohen Rat, vor Herodes und bei der Kreuzigung, sehr wahrscheinlich einschließlich des ganzen Kreuzwegs. (Wobei auffällt, daß nach der Geißelung angesichts des ecce homo das zuvor »kreuzige ihn« johlende Volk stiller geworden zu sein scheint und nur die Führer der Juden weiter insistieren.)

Die Erläuterung im alten Schott ist darum verfehlt.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Pit
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Re: Wehret den Anfängen...

Beitrag von Pit »

Es sind einige Aspekte zu beachten!
1) Wer konnte Jesus verurteilen und hinrichten?
2) Welchen Grund gab es (Anklagepunkt/e)?
3) Welche Todesstrafe wurde angewendet?

zu 1) Die gesamte Justiz lag in den Händen der römischen Besatzungsmacht, es sei denn, es handelte sich um ein religiöses Verbrechen, also eine Straftat gegen die religiösen Gebote.

zu 2) Wenn Jesus aus religiösen Gründen angeklagt worden wäre, wäre er vom Sanhedrin in Jerusalem angeklagt und verurteilt worden, denn die Römer hielten sich aus Religionsfragen weitestgehend `raus und waren recht tolerant, solange nicht die Macht und Autorität des Kaisers angetastet wurde.

zu 3) Die Kreuzigung ware eine römische Strafe (von Hethitern und Phöniziern übernommen), die an Sklaven und Aufrührlern angewandt wurde.

Gruß,Pit
Robert Ketelhohn hat geschrieben: ...
Ja, Pits Einwand ist richtig und wichtig, denn wir wollen ja keine Legenden stricken, sondern bei der Wahrheit bleiben.
...
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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

Das mit der Kniebeuge ist tatsächlich biblisch nicht zu belegen. Aber die, die Jesu Tod verschuldet haben, waren Juden. Pilatus sah keinen Grund dafür. Im Gegensatz zu Barrabas war Jesus an keinem Aufruhr beteiligt gewesen, bei dem Menschen getötet wurden wurden. Jesus sagte zu Pilatus "Mein Königreich ist nicht von dieser Welt." womit er klarmachte, daß er dem Kaiser seine Herrschaft nicht streitig machen will. Fragen bezüglich der jüdischen Religion waren dem Heiden Pilatus egal. Deshalb sagte er ja: "Nehmt ihn, und kreuzigt ihn selbst." Aber da wurde ja heuchlerisch geantwortet: "Uns ist es nicht erlaubt, jemanden hinzurichten."
Die römischen Soldaten ließen an Jesus ihre persönliche Grausamkeit und vielleicht Unlust am Dienst aus. Viele von uns haben das bestimmt auch schon mal erlebt: "Guckt mal, der wehrt sich nicht! Klatsch! Klatsch!" Diejenigen, die ihn hingerichtet haben, taten vor allem ihre Pflicht.
Ich habe nichts gegen Juden. Aber wieso sollen sie mehr Privilegien haben als andere Menschen? Die Juden würden es sich auch nicht bieten lassen, wenn Gojim ihnen sagten, was sie beten dürften.

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Edi
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Re: Wehret den Anfängen...

Beitrag von Edi »

Pit hat geschrieben:Es sind einige Aspekte zu beachten!
1) Wer konnte Jesus verurteilen und hinrichten?
2) Welchen Grund gab es (Anklagepunkt/e)?
3) Welche Todesstrafe wurde angewendet?

zu 1) Die gesamte Justiz lag in den Händen der römischen Besatzungsmacht, es sei denn, es handelte sich um ein religiöses Verbrechen, also eine Straftat gegen die religiösen Gebote.

zu 2) Wenn Jesus aus religiösen Gründen angeklagt worden wäre, wäre er vom Sanhedrin in Jerusalem angeklagt und verurteilt worden, denn die Römer hielten sich aus Religionsfragen weitestgehend `raus und waren recht tolerant, solange nicht die Macht und Autorität des Kaisers angetastet wurde.

zu 3) Die Kreuzigung ware eine römische Strafe (von Hethitern und Phöniziern übernommen), die an Sklaven und Aufrührlern angewandt wurde.

Gruß,Pit
Robert Ketelhohn hat geschrieben: ...
Ja, Pits Einwand ist richtig und wichtig, denn wir wollen ja keine Legenden stricken, sondern bei der Wahrheit bleiben.
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Pit, die ganze Geschichte kannst du schwarz auf weiß in der Schrift nachlesen und wir haben hier im Forum zu dem Thema das Wesentliche auch bereits ausgeführt.
Pilatus hatte aus seiner Sicht eines römischen Statthalters keinerlei Grund Jesus zu verurteilen, denn Jesus hat niemand gegen die Römer aufgewiegelt und war auch nicht politisch tätig. Er sagte auf eine Frage sogar, man solle dem Kaiser geben, was des Kaiser's ist und Gott, was Gottes ist. Der Hohe Rat hat Jesus sehr wohl verurteilt, konnte aber ohne die Römer keine Todesstrafe an ihm vollziehen. Pilatus sagte auch noch, er finde keine Schuld an ihm.

Die Sache ist doch klar: Ohne die Juden wäre Jesus auch von Pilatus nicht zum Tode verurteilt worden. Warum du immer so insistierst, es seien nur die Römer gewesen, ist ganz unverständlich. Natürlich hat auch Pilatus eine Mitschuld, aber die Anklage ging von der jüdischen Obrigkeit aus, daran ändern auch alle Hinweise auf die Mitverantwortung und Letztentscheidung des Römers nichts.
Jesus kam zuerst vor den Hohen Rat, dann vor Herodes, dann zu Pilatus, den die Juden so lange bearbeitet, ja quasi bedroht haben, dass er Jesus zunächst geißeln liess und danach erst kreuzigen. Das sind doch biblische Fakten, an denen man nichts herumdeuteln kann.
Übrigens haben die Juden auch die unmittelbaren Nachfolger des Herrn verfolgt, die ihnen aber wieder entkommen sind. Jakobus, den jüngeren, der im Volk als der Gerechte galt, haben sie von einer Mauer des Tempels gestürzt und da er danach noch nicht tot war, haben sie ihn erschlagen. Dies geschah zu einer Zeit der Vakanz eines röm. Statthalters.

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Robert Ketelhohn
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Re: Wehret den Anfängen...

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Edi hat geschrieben:Soweit ich weiß, ist das Unterlassen der Kniebeuge an dieser Stelle seit mindestens dem 6. Jahrhundert, wenn nicht gar noch früher üblich, eben aus dem Grunde, den Ewald genannt hat.
Das ist historisch schwer greifbar. Aber es gibt Anhaltspunkte. Sicher ist, daß die Karfreitagsfürbitten ein Überrest des urkirchlichen Litaneigebets sind, wie es schon Justin um die Mitte des 2. Jahrhunderts erwähnt. Die Grundstruktur der Fürbitten für Kirche und Welt wird teilweise schon ins dritte Jahrhundert gesetzt (so etwa Küppers im Lex. d. Ma.s). Die überlieferte Textgestalt vom Karfreitag führt z. B. der sel. Hildefons Schuster (Liber Sacramentorum) auf die Zeit Leos d. Gr. zurück, was sicher einiges für sich hat. Damit befinden wir uns etwa Mitte des 5. Jht.s.

Die Struktur jeder Fürbitte ist dreiteilig: Gebet des Priesters, stilles Gebet des Volks (im Knien), Zusammenfassung der Bitten nochmals durch den Priester. Der Sinn des zweiten Teils ist lange verblaßt, weil den einzelnen kaum Zeit für eigenes Gebet bleibt, denn der Ruf zum Aufstehen folgt zu schnell. Das Niederknien ist zu einem symbolischen Akt geworden.

Zeitlich läßt diese Entwicklung sich kaum näher bestimmen. Jedenfalls bedeutet der Verzicht aufs Niederknien beim Gebet für die Juden, daß hier das Gebet des Volks entfällt. Es ist durchaus denkbar, ja sogar wahrscheinlich, daß dies ursprünglich ist. Ich gebe im folgenden die Begründung wieder, die Rupert von Deutz um 1111/12 dafür gibt:
Rupert von Deutz ([i]liber de divinis officiis[/i] 6,18) hat geschrieben:Cur pro Judæis genua non flectamus

Ibi notandum, quod cum in singulis orationibus ad pronuntiationem diaconi genua flectamus, in ea tantum, quæ pro Judæis dicitur, hoc non facimus, videlicet, quia „donec plenitudo gentium” subintroeat, „cæcitas, quæ contingit in Israel”, nullius orationis manu depelli vel expelli potest. Itaque divinis nec debere nec velle aut posse contraire judiciis profitentes vehementer pro illis nunc intendendam non esse orationem significamus in eo, quod genua non flectimus et tamen oramus utcumque pro his, quia futurum est, ut illos quoque trahat ad se, qui idcirco in cruce exaltatus est, ut ad seipsum omnia traheret.

Warum wir für die Juden die Knie nicht beugen

Dabei ist anzumerken, daß wir, während wir zu jeder Fürbitte beim Aufruf des Diakons die Knie beugen, dies allein bei der Fürbitte für die Juden nicht tun, nämlich deshalb nicht, weil, „bis die Vollzahl der Heiden” in das Heil eintritt, „die Blindheit, die über Israel gekommen ist” (Röm 11,25), durch keine Macht der Fürbitte vertrieben oder verbannt werden kann. Daher bekennen wir offen, daß wir uns den göttlichen Urteilssprüchen weder widersetzen dürfen noch wollen oder können. Daß die Fürbitte ihnen jetzt nicht so stark zugewandt werden soll, bringen wir zeichenhaft dadurch zum Ausdruck, daß wir die Knie nicht beugen, und dennoch – wie nur immer – bitten wir für sie, weil der Herr künftig auch sie an sich ziehen wird, er, der deshalb am Kreuze erhöht worden ist, um alles an sich zu ziehen (vgl. Joh 12,32)."
Freilich bringen andere Zeitgenossen, ja schon Amalar von Metz in der ersten Hälfte des 9. Jht.s, jene verfehlte Begründung, die wir noch im alten Schott antreffen. Welche ist die historisch richtige, also die tatsächliche Motivation für den Verzicht auf Kniebeuge und Volksgebet bei der Judenfürbitte, sei dieser nun ursprünglich oder irgendwann erst als Neuerung aufgekommen? – Zunächst ist Amalar, der am Beginn der verfehlten Deutung steht, soweit historisch faßbar, wenig glaubwürdig. Seine allegorischen Erklärungen der Liturgie sind meist sehr gesucht und oft sachfremd, jedenfalls wenig in der Tradition verwurzelt. Vielleicht kann man alle Nachfolger auf dieser Bahn auf Amalar zurückführen, einflußreich genug war er jedenfalls.

Damit ist zwar noch nicht gesagt, daß Ruperts Deutung zutrifft. Sie ist aber zunächst nicht widerlegbar, zumal nicht durch simple historische Fakten. Sie argumentiert theologisch und eschatologisch, und zwar durchaus auf der Linie der Vätertheologie, was sie plausibel erscheinen läßt. Gleichwohl läßt sich ein weiter zurückreichender Traditionsstrang für sie nicht erweisen. Da der Verzicht auf Kniebeuge und Volksgebet aber offensichtlich schon zur Zeit Amalars, also im neunten Jht., beträchtliches Alter gehabt haben dürfte und jedenfalls keine noch frische Neuerung mehr war, andererseits in alter Zeit – und überhaupt vor der Jahrtausendwende – eine aktuelle judenfeindliche Motivation auszuschließen ist, werden wir mit einigem Recht eine Motivation ungefähr auf der Linie Ruperts annehmen dürfen, und dann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch als ursprünglich, also nicht als irgendwann eingeführte Neuerung, sondern als Brauch seit der Einführung schon zur Zeit Leos des Großen, wenn nicht in vorkonstantinischer Zeit.

Anzumerken ist, daß diese Deutung Ruperts tatsächlich eine aktive Judenmission ausschließt. Aber aus völlig andern Beweggründen als denen eines Walter Kasper, die oben besprochen wurden: Während Kasper und besonders Lehmann eine Bekehrung der Anhänger der Synagoge für überflüssig halten, erachtet Rupert sie für bis zur Zeit der Parusie weitgehend aussichtslos. Damit liegt Rupert ziemlich genau auf derselben Linie, die ich selbst hier seit Jahren immer wieder vertreten habe und die durchaus der traditionellen Haltung der Kirche entspricht, welche – von zeitlich und räumlich begrenzten Ausnahmen abgesehen, wie jener, die zum Marranentum in Spanien führte – keinerlei aktive Judenmission kannte.
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Robert Ketelhohn
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Re: Wehret den Anfängen...

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Pit hat geschrieben:Es sind einige Aspekte zu beachten!
1) Wer konnte Jesus verurteilen und hinrichten?
2) Welchen Grund gab es (Anklagepunkt/e)?
3) Welche Todesstrafe wurde angewendet?

zu 1) Die gesamte Justiz lag in den Händen der römischen Besatzungsmacht, es sei denn, es handelte sich um ein religiöses Verbrechen, also eine Straftat gegen die religiösen Gebote.

zu 2) Wenn Jesus aus religiösen Gründen angeklagt worden wäre, wäre er vom Sanhedrin in Jerusalem angeklagt und verurteilt worden, denn die Römer hielten sich aus Religionsfragen weitestgehend `raus und waren recht tolerant, solange nicht die Macht und Autorität des Kaisers angetastet wurde.

zu 3) Die Kreuzigung ware eine römische Strafe (von Hethitern und Phöniziern übernommen), die an Sklaven und Aufrührlern angewandt wurde.

Damit machst du ein völlig neues Thema auf, Pit. Weil deine Vorstellungen dazu offensichtlich völlig verfehlt sind und den evangelischen Befund gänzlich ignorieren, verweise ich dich erst einmal auf die intensive historische Darstellung und Erörterung des Prozesses Jesu bei Joseph Langen, Die letzten Lebenstage Jesu. Ein biblisch-historischer Versuch, Freiburg im Breisgau 1864.. Im Kreuzgang erhältlich (ohne DSL allerdings nicht ratsam, da um die 65 MByte groß).

ad 1) Deine Antwort ist falsch. Keineswegs lag die gesamte Justiz in römischer Hand. Zuerst wollte Pilatus die Juden mit ihrem Gefangenen ja wieder wegschicken, sie sollten ihn selber richten. Freilich ging es den Hohenpriestern um die Hinrichtung Jesu wegen Gotteslästerung, und die Kapitalgerichtsbarkeits hatten die Römer (und zwar wohl erst Pilatus selbst) den Juden entzogen. Genau darum mußten sie ja zu Pilato und konnten Jesum nicht selber verurteilen.

ad 2) Hast du die Berichte der Evangelien überhaupt je gelesen? – Jesus wurde vom Hohen Rat gefangengenommen und vor diesen selbst als oberstes jüdisches Gericht gestellt. Der Hohe Rat verurteilte Jesum als Gotteslästerer. Da man – siehe oben – die vom Gesetz vorgeschriebene Strafe des Todes durch Steinigung (seit wenigen Jahren) nicht mehr vollziehen durfte, schleppte man den Verurteilten zum obersten römischen Richter, dem Statthalter Pontio Pilato.

Dort bezichtigte man Jesum aber nicht mehr der Gotteslästerung – weil man gewiß zu Recht annahm, daß dies Pilatum nicht sonderlich interessieren würde –, sondern des Hochverrats. Pilatus fand den Vorwurf in seinem Verhör Jesu nun aber nicht bestätigt und wollte den Beschuldigten freilassen. Dies nun versuchten die vor Pilato erschienenen Juden mit allen Mitteln zu verhindern. Es folgte ein längeres hin und her, in dessen Verlauf die Juden mehrfach die Anklage wechselten, Pilatus sich mit immer neuen Gründen einem Urteilsspruch entziehen wollte, zwischenzeitlich Jesum gar an Herodem überstellte, ihn jedoch zu seinem Leidwesen zurückerhielt, ihn schließlich verurteilte, dann aber die Vollstreckung doch wieder abblasen wollte, endlich die Geißelung befahl, anschließend aber die Kreuzigung gegen sein eigenes Gesetz den Juden überlassen wollte, bis diese ihn endlich durch die Drohung, ihn beim Cæsar der Begünstigung eines romfeindlichen Aufstands zu bezichtigen – eine potentiell tödliche Beschuldigung –, dazu zwangen nachzugeben und, um den eigenen Kopf zu retten, einige (vermutlich vier) Soldaten seiner Leibgarde zur Kreuzigung Christi abzustellen.

Aber lies das endlich einmal selber nach. Könnte sehr aufschlußreich werden.
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ich habe noch eine interessante Aussage gefunden, die zum Thema paßt. Denn sie stammt vom seligen Hildefons Schuster, Kardinal und Erzbischof von Mailand, einem jener amici Israel, welche Ende der zwanziger Jahre – damals noch vergeblich – von Pius XI. den Verzicht auf den perfidia-Begriff in der Karfreitagsfürbitte für die Juden zu erbitten gewagt hatte. In seinem Liber sacramentorum, Band VII, S. 82 f., schreibt er im Abschnitt über den hl. Johannes von Capistran:

Hildefons Schuster hat geschrieben:Einst bedrohte der Islam die christliche Kultur, heute ist es das Judentum, ein heimatloses Volk, welches die Heimat anderer Völker haßt, und mit der Freimaurerei verbündet ist. Juden und Freimaurer führen gegen die Kirche und die europäische Kultur einen Krieg, der um so gefährlicher ist, je hinterlistiger er geführt wird. In dieser Gefahr müssen wir unsere Zuflucht zu den unbesieglichen Waffen des Gebets nehmen. Da wir niemanden hassen dürfen, vielmehr alle Menschen, auch unsere Feinde, in Liebe umfassen sollen, so beten wir heute für die Bekehrung all dieser Irrenden, welche den großen Krieg entfesselt und allein daraus Nutzen gezogen haben: die bolschewistischen Juden, Zionisten, Freimaurer usw., damit sie Buße tun und die „Kirche dem Herrn in Frieden diene”.
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Re: Wehret den Anfängen...

Beitrag von Edi »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:ad 2) Hast du die Berichte der Evangelien überhaupt je gelesen?
Robert hat es mal wieder sehr genau und ohne Wichtiges wegzulassen ausgeführt und ich denke, man sollte ihm für die Mühe, die er sich hier gemacht hat, dankbar sein und somit auch seinen Rat beherzigen, wenigstens die Leidensgeschichte Jesu von der Zeit seiner Gefangennahme bis zum Tode am Kreuz in den Evangelien nachzulesen.
Zuletzt geändert von Edi am Samstag 9. Februar 2008, 09:54, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wehret den Anfängen...

Beitrag von Linus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Aber lies das endlich einmal selber nach. Könnte sehr aufschlußreich werden.
Danke. Das Problem: bei vielen Kirchgängern (mir eigentlich auch)wird der Passionsbericht eben als solcher rezipiert mit dem Schwerpunkt auf dem Leiden und Sterben unseres Herrn und nicht als historisch-biografischer (inklusive gesellschaftlich politischer Analyser des Umfelds in Palästina zu jener Zeit)Bericht der Verurteilung und Hinrichtung der Person Jesus, dem Sohn des Joseph.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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