Ein paar Fragen zu Abstinenzgebot, Sonntagspflicht
Ein paar Fragen zu Abstinenzgebot, Sonntagspflicht
Der 1. Januar ist ja im neuen Kalender ein gebotener Feiertag (Hochfest der Gottesmutter Maria).
Ich besuche seit diesem Jahr aber fast ausschließlich noch Messen nach dem alten Kalender (bei der FSSP).
Wenn ich am 1. Januar dort die Messe besuche, wird da ja nicht das Marien-Hochfest gefeiert; ist die Sonntagspflicht dann trotzdem erfüllt? (Ich weiß, ich kacke gerade Korinthen, aber mich interessiert das jetzt.)
Zweite Frage in dem Zusammenhang: Ist am Neujahrstag, der ja diesmal auf einen Freitag fällt, Abstinenzpflicht? Wenn nein: Wegen der Osteroktav, oder wegen des (im alten Kalender ja aber nicht gefeierten) Hochfestes der Gottesmutter? Oder ist da doch Abstinenzpflicht?
Bonusfrage: Der Messort, an dem ich regelmäßig die alte Messe besuche, liegt nicht in meinem Wohnortsbistum, sondern knapp hinter der Bistumsgrenze in einem anderen. Gehe ich richtigerweise davon aus, dass bei Bistumsunterschieden in der Gebotenheit von Feiertagen aber immer das Heimatbistum maßgebend ist?
Ich besuche seit diesem Jahr aber fast ausschließlich noch Messen nach dem alten Kalender (bei der FSSP).
Wenn ich am 1. Januar dort die Messe besuche, wird da ja nicht das Marien-Hochfest gefeiert; ist die Sonntagspflicht dann trotzdem erfüllt? (Ich weiß, ich kacke gerade Korinthen, aber mich interessiert das jetzt.)
Zweite Frage in dem Zusammenhang: Ist am Neujahrstag, der ja diesmal auf einen Freitag fällt, Abstinenzpflicht? Wenn nein: Wegen der Osteroktav, oder wegen des (im alten Kalender ja aber nicht gefeierten) Hochfestes der Gottesmutter? Oder ist da doch Abstinenzpflicht?
Bonusfrage: Der Messort, an dem ich regelmäßig die alte Messe besuche, liegt nicht in meinem Wohnortsbistum, sondern knapp hinter der Bistumsgrenze in einem anderen. Gehe ich richtigerweise davon aus, dass bei Bistumsunterschieden in der Gebotenheit von Feiertagen aber immer das Heimatbistum maßgebend ist?
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
(Eric Sammons)
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Re: Ein paar Fragen zu Abstinenzgebot, Sonntagspflicht
ad 2: ich vermute, Du meintest "Weihnachtsoktav".
CIC 1983, Can. 1251 — "Abstinenz von Fleischspeisen oder von einer anderen Speise entsprechend den Vorschriften der Bischofskonferenz ist zu halten an allen Freitagen des Jahres, wenn nicht auf einen Freitag ein Hochfest fällt: Abstinenz aber und Fasten ist zu halten an Aschermittwoch und Karfreitag."
also: nein.
CIC 1983, Can. 1251 — "Abstinenz von Fleischspeisen oder von einer anderen Speise entsprechend den Vorschriften der Bischofskonferenz ist zu halten an allen Freitagen des Jahres, wenn nicht auf einen Freitag ein Hochfest fällt: Abstinenz aber und Fasten ist zu halten an Aschermittwoch und Karfreitag."
also: nein.
Re: Ein paar Fragen zu Abstinenzgebot, Sonntagspflicht
ad 1. Das Meßformular ist für die Erfüllung der Sonntagspflicht unerheblich, sogar der Ritus, solange es sich dabei um einen katholischen handelt.Kai hat geschrieben: ↑Sonntag 27. Dezember 2020, 15:32Der 1. Januar ist ja im neuen Kalender ein gebotener Feiertag (Hochfest der Gottesmutter Maria).
Ich besuche seit diesem Jahr aber fast ausschließlich noch Messen nach dem alten Kalender (bei der FSSP).
Wenn ich am 1. Januar dort die Messe besuche, wird da ja nicht das Marien-Hochfest gefeiert; ist die Sonntagspflicht dann trotzdem erfüllt? (Ich weiß, ich kacke gerade Korinthen, aber mich interessiert das jetzt.)
Zweite Frage in dem Zusammenhang: Ist am Neujahrstag, der ja diesmal auf einen Freitag fällt, Abstinenzpflicht? Wenn nein: Wegen der Osteroktav, oder wegen des (im alten Kalender ja aber nicht gefeierten) Hochfestes der Gottesmutter? Oder ist da doch Abstinenzpflicht?
Bonusfrage: Der Messort, an dem ich regelmäßig die alte Messe besuche, liegt nicht in meinem Wohnortsbistum, sondern knapp hinter der Bistumsgrenze in einem anderen. Gehe ich richtigerweise davon aus, dass bei Bistumsunterschieden in der Gebotenheit von Feiertagen aber immer das Heimatbistum maßgebend ist?
Du genügst dem Sonntagsgebot ja auch, wenn Peter und Paul auf einen Sonntag fällt und denselben verdrängt oder eine Gemeinde ihr Patronatsfest begeht.CIC hat geschrieben:Can. 1248 — § 1. Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.
Nebenbei bemerkt hat das traditionelle römische Meßformular am 1. Januar im Laufe der Zeit verschiedene Bezeichnungen gehabt: im tridentinischen Missale heißt es Fest der Beschneidung, in der Ausgabe von 1962 wird es in Oktavtag von Weihnachten umbenannt, ohne etwas am eigentlichen Meßformular zu ändern. Marianische Züge sind ebenfalls recht deutlich; bspw. ist die Oration des 1. Januars dieselbe, die von Weihnachten bis Lichtmeß mit der marianischen Antiphon Alma redemptoris mater verwendet wird. Alle drei Festgedanken sind erkennbar, insbesondere wenn man das Officium in die Betrachtung miteinbezieht. Beispielsweise werden die Psalmen für Marienfeste in der Vesper verwendet, und die Antiphonen zu den Psalmen der Vesper und Laudes stellen den Anteil der Jungfrau und Gottesgebärerin in den Mittelpunkt:
Recht wörtlich übersetzt (Korrekturen und Anmerkungen willkommen):
- O admirabile commercium! Creator generis humani, animatum corpus sumens, de Virgine nasci dignatus est: et procedens homo sine semine, largitus est nobis suam deitatem.
- Quanto natus es ineffabiliter ex Virgine, tunc impletae sunt Scripturae: sicut pluvia in vellus descendisti, ut salvum faceres genus humanum: te laudamus Deus noster.
- Rubum quem viderat Moyses incombustum, conservatam agnovimus tuam laudabilem virginitatem: Dei Genitrix, intercede pro nobis.
- Germinavit radix Jesse, orta est stella ex Jacob: Virgo peperit Salvatorem: te laudamus, Deus noster.
- Ecce Maria genuit nobis Salvatorem, quem Joannes videns exclamavit, dicens: Ecce Agnus Dei, ecce qui tollit peccata mundi, alleluia.
ad 2. Wenn du dem alten Kalender folgst, ist das Äquivalent eines Hochfestes ein Fest I. Klasse, und ein solches ist das Fest der Beschneidung bzw. der Oktavtag von Weihnachten auf jeden Fall. Der Name eines Feiertags ist ohnehin von eher minderer Bedeutung für alle, die keinen liturgischen Kalender lesen müssen; außer Klerikern, Kirchenmusikern, Küstern und Ordensleuten dürften bspw. nur wenige wissen, daß Johannes Paul II. den Weißen Sonntag in „Sonntag der göttlichen Barmherzigkeit“ umbenannt hat, weil es keinerlei Änderung am Meßformular selbst gab.
- O wunderbarer Tausch! Der Schöpfer des Menschengeschlechtes, einen beseelten Leib annehmend, würdigt sich von einer Jungfrau geboren zu werden: und ohne Samen hervortretend als Mensch, hat er uns seine Gottheit gewährt.
- Als du in unaussprechlicher Weise aus der Jungfrau geboren wurdest, da erfüllte sich die Schrift: wie Regen kamst du nieder in Vlies, um dem Menschengeschlecht Heil zu schaffen: wir loben dich, unser Gott.
- In dem Busch, den Moses unverbrannt sah, erkennen wir deine unversehrte Jungfräulichkeit: Gottesgebärerin, bitte für uns.
- Die Wurzel Jesse sproßte, ein Stern ist aufgegangen in Jacob: die Jungfrau hat den Erlöser geboren: wir loben dich, unser Gott.
- Siehe, Maria hat uns den Erlöser geboren, bei dessen Anblick Johannes sprach: Seht das Lamm Gottes, seht der hinwegnimmt die Sünden der Welt, alleluja.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Re: Ein paar Fragen zu Abstinenzgebot, Sonntagspflicht
Da, wie Du ja richtig schriebst, das Meßformular unerheblich ist, wäre es übrigens sogar rechtlich unbedenklich, wenn bspw. an einem (gemäß der lit. Ordnung der NO) Hochfest im alten Ritus ein reiner Ferialtag wäre - ich glaube aber, daß das bisher ohnehin nie zutrifft, weil es ja doch nur die wesentlichen Feiertage betrifft.Protasius hat geschrieben: ↑Sonntag 27. Dezember 2020, 16:41ad 1. Das Meßformular ist für die Erfüllung der Sonntagspflicht unerheblich, sogar der Ritus, solange es sich dabei um einen katholischen handelt.Kai hat geschrieben: ↑Sonntag 27. Dezember 2020, 15:32Der 1. Januar ist ja im neuen Kalender ein gebotener Feiertag (Hochfest der Gottesmutter Maria).
Ich besuche seit diesem Jahr aber fast ausschließlich noch Messen nach dem alten Kalender (bei der FSSP).
Wenn ich am 1. Januar dort die Messe besuche, wird da ja nicht das Marien-Hochfest gefeiert; ist die Sonntagspflicht dann trotzdem erfüllt? (Ich weiß, ich kacke gerade Korinthen, aber mich interessiert das jetzt.)
Zweite Frage in dem Zusammenhang: Ist am Neujahrstag, der ja diesmal auf einen Freitag fällt, Abstinenzpflicht? Wenn nein: Wegen der Osteroktav, oder wegen des (im alten Kalender ja aber nicht gefeierten) Hochfestes der Gottesmutter? Oder ist da doch Abstinenzpflicht?
Bonusfrage: Der Messort, an dem ich regelmäßig die alte Messe besuche, liegt nicht in meinem Wohnortsbistum, sondern knapp hinter der Bistumsgrenze in einem anderen. Gehe ich richtigerweise davon aus, dass bei Bistumsunterschieden in der Gebotenheit von Feiertagen aber immer das Heimatbistum maßgebend ist?Du genügst dem Sonntagsgebot ja auch, wenn Peter und Paul auf einen Sonntag fällt und denselben verdrängt oder eine Gemeinde ihr Patronatsfest begeht.CIC hat geschrieben:Can. 1248 — § 1. Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.
Nebenbei bemerkt hat das traditionelle römische Meßformular am 1. Januar im Laufe der Zeit verschiedene Bezeichnungen gehabt: im tridentinischen Missale heißt es Fest der Beschneidung, in der Ausgabe von 1962 wird es in Oktavtag von Weihnachten umbenannt, ohne etwas am eigentlichen Meßformular zu ändern. Marianische Züge sind ebenfalls recht deutlich; bspw. ist die Oration des 1. Januars dieselbe, die von Weihnachten bis Lichtmeß mit der marianischen Antiphon Alma redemptoris mater verwendet wird. Alle drei Festgedanken sind erkennbar, insbesondere wenn man das Officium in die Betrachtung miteinbezieht. Beispielsweise werden die Psalmen für Marienfeste in der Vesper verwendet, und die Antiphonen zu den Psalmen der Vesper und Laudes stellen den Anteil der Jungfrau und Gottesgebärerin in den Mittelpunkt:Recht wörtlich übersetzt (Korrekturen und Anmerkungen willkommen):
- O admirabile commercium! Creator generis humani, animatum corpus sumens, de Virgine nasci dignatus est: et procedens homo sine semine, largitus est nobis suam deitatem.
- Quanto natus es ineffabiliter ex Virgine, tunc impletae sunt Scripturae: sicut pluvia in vellus descendisti, ut salvum faceres genus humanum: te laudamus Deus noster.
- Rubum quem viderat Moyses incombustum, conservatam agnovimus tuam laudabilem virginitatem: Dei Genitrix, intercede pro nobis.
- Germinavit radix Jesse, orta est stella ex Jacob: Virgo peperit Salvatorem: te laudamus, Deus noster.
- Ecce Maria genuit nobis Salvatorem, quem Joannes videns exclamavit, dicens: Ecce Agnus Dei, ecce qui tollit peccata mundi, alleluia.
ad 2. Wenn du dem alten Kalender folgst, ist das Äquivalent eines Hochfestes ein Fest I. Klasse, und ein solches ist das Fest der Beschneidung bzw. der Oktavtag von Weihnachten auf jeden Fall. Der Name eines Feiertags ist ohnehin von eher minderer Bedeutung für alle, die keinen liturgischen Kalender lesen müssen; außer Klerikern, Kirchenmusikern, Küstern und Ordensleuten dürften bspw. nur wenige wissen, daß Johannes Paul II. den Weißen Sonntag in „Sonntag der göttlichen Barmherzigkeit“ umbenannt hat, weil es keinerlei Änderung am Meßformular selbst gab.
- O wunderbarer Tausch! Der Schöpfer des Menschengeschlechtes, einen beseelten Leib annehmend, würdigt sich von einer Jungfrau geboren zu werden: und ohne Samen hervortretend als Mensch, hat er uns seine Gottheit gewährt.
- Als du in unaussprechlicher Weise aus der Jungfrau geboren wurdest, da erfüllte sich die Schrift: wie Regen kamst du nieder in Vlies, um dem Menschengeschlecht Heil zu schaffen: wir loben dich, unser Gott.
- In dem Busch, den Moses unverbrannt sah, erkennen wir deine unversehrte Jungfräulichkeit: Gottesgebärerin, bitte für uns.
- Die Wurzel Jesse sproßte, ein Stern ist aufgegangen in Jacob: die Jungfrau hat den Erlöser geboren: wir loben dich, unser Gott.
- Siehe, Maria hat uns den Erlöser geboren, bei dessen Anblick Johannes sprach: Seht das Lamm Gottes, seht der hinwegnimmt die Sünden der Welt, alleluja.
Davon abgeleitet: Nach dem CIC/1983 bist Du, wie aus Petri Beitrag hervorgeht, wegen des lit. Ranges dispensiert (wie gesagt, unabhängig davon, welchen Rang das Fest im vetus ordo hat, weil der CIC/1983 den NO als liturgische Norm betrachtet. Umgekehrt bedeutet es nach dieser Lesart auch, daß bspw. an einem Hochfest im alten Ritus, welches im NO fortgefallen ist (z.B. Hochfest des kostbaren Blutes am 1. Juli) keine Dispens besteht, da eben im NO auf diesen Tag kein Hochfest fällt.
Nach altem Kodex bist Du deshalb dispensiert, weil es sich um einen gebotenen Feiertag handelt (ein nichtgebotenes Fest I. Klasse, das auf einen Freitag fällt, dispensiert entsprechend nicht vom Freitagsgebot).
Zur Bonusfrage meine ich einen alten Beitrag von Gamaliel in Erinnerung zu haben, welcher davon sprach, daß der Aufenthaltsort für die (Nicht-)Einhaltung der Sonntagspflicht entscheidend ist, nicht die Herkunft. Hieße also, daß z.B. ein Deutscher, der sich am Ostermontag in Italien aufhält, die Sonntagspflicht nicht verletzt, weil dort dieser Tag kein kirchlich gebotener Feiertag ist. - Ich habe nur leider den Beitrag auf Anhieb nicht gefunden.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Re: Ein paar Fragen zu Abstinenzgebot, Sonntagspflicht
Du hast wahrscheinlich Siards Frage, taddeos Antwort und die nachfolgenden Beiträge dort im Sinn gehabt: https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... 93#p745593
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Ein paar Fragen zu Abstinenzgebot, Sonntagspflicht
Kann sehr gut sein, vergelt's Gott!Niels hat geschrieben: ↑Sonntag 27. Dezember 2020, 18:25Du hast wahrscheinlich Siards Frage, taddeos Antwort und die nachfolgenden Beiträge dort im Sinn gehabt: https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... 93#p745593
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Re: Ein paar Fragen zu Abstinenzgebot, Sonntagspflicht
Das wiederum halte ich für nicht korrekt; das entscheidende müßte meines Erachtens der eigene Kalender sein, nicht der Generalkalender, sodaß bspw. das Hochfest eines Ordensgründers oder Pfarrpatrons dispensiert, auch wenn der auf dem Generalkalender einen geringeren Rang hat oder gar nicht auftaucht. Daher würde ich davon ausgehen, daß jemand, der (nahezu) ausschließlich dem alten Kalender folgt, auch an den entsprechenden Hochfesten des alten Kalenders dispensiert ist. Ebenso würde ja ein Franziskaner den Transitus des hl. Franziskus als Hochfest begehen, während es auf dem NOM-Kalender nur als gebotener Gedenktag steht.Hubertus hat geschrieben: ↑Sonntag 27. Dezember 2020, 18:11Davon abgeleitet: Nach dem CIC/1983 bist Du, wie aus Petri Beitrag hervorgeht, wegen des lit. Ranges dispensiert (wie gesagt, unabhängig davon, welchen Rang das Fest im vetus ordo hat, weil der CIC/1983 den NO als liturgische Norm betrachtet. Umgekehrt bedeutet es nach dieser Lesart auch, daß bspw. an einem Hochfest im alten Ritus, welches im NO fortgefallen ist (z.B. Hochfest des kostbaren Blutes am 1. Juli) keine Dispens besteht, da eben im NO auf diesen Tag kein Hochfest fällt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Re: Ein paar Fragen zu Abstinenzgebot, Sonntagspflicht
Wow, danke euch für die Antworten! Wieder was gelernt.
Latürnich. Keine Ahnung, wie ich auf Ostern gekommen bin.
Ah, das erklärt mir jetzt auch, weshalb in meinem Schott aus den 50er Jahren was anderes steht (Fest der Beschneidung) als im Ankündigungsblatt der FSSP (Oktavtag von Weihnachten). Hatte mich schon gewundert.Protasius hat geschrieben: ↑Sonntag 27. Dezember 2020, 16:41Nebenbei bemerkt hat das traditionelle römische Meßformular am 1. Januar im Laufe der Zeit verschiedene Bezeichnungen gehabt: im tridentinischen Missale heißt es Fest der Beschneidung, in der Ausgabe von 1962 wird es in Oktavtag von Weihnachten umbenannt, ohne etwas am eigentlichen Meßformular zu ändern.
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(Eric Sammons)
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Re: Ein paar Fragen zu Abstinenzgebot, Sonntagspflicht
Und umgekehrt zieht sich ein Italiener in Deutschland, unwissend ob des Ostermontags, die Verdammnis zu?Hubertus hat geschrieben: ↑Sonntag 27. Dezember 2020, 18:11Zur Bonusfrage meine ich einen alten Beitrag von Gamaliel in Erinnerung zu haben, welcher davon sprach, daß der Aufenthaltsort für die (Nicht-)Einhaltung der Sonntagspflicht entscheidend ist, nicht die Herkunft. Hieße also, daß z.B. ein Deutscher, der sich am Ostermontag in Italien aufhält, die Sonntagspflicht nicht verletzt, weil dort dieser Tag kein kirchlich gebotener Feiertag ist. - Ich habe nur leider den Beitrag auf Anhieb nicht gefunden.
Re: Ein paar Fragen zu Abstinenzgebot, Sonntagspflicht
Für eine schwere Sünde sind drei Bedingungen erforderlich, die man sich mit drei W merken kann: man muß in einer wichtigen Sache mit freiem Willen und wissentlich gegen ein göttliches oder kirchliches Gebot verstoßen. Wenn man nicht weiß, daß der Ostermontag ein gebotener Feiertag ist, kann man keine schwere Sünde begehen, falls man es versäumt der Messe beizuwohnen. Ebenso begeht ein Deutscher, der in Polen Urlaub macht und im Unwissen über die polnischen Fastenregelungen an einem Freitag Fleisch ißt und – wie aus Deutschland gewohnt – ein anderes Freitagsopfer darbringt, keine schwere Sünde. Wenn er Kenntnis davon erhält, ändert sich die Sachlage natürlich.holzi hat geschrieben: ↑Sonntag 27. Dezember 2020, 20:36Und umgekehrt zieht sich ein Italiener in Deutschland, unwissend ob des Ostermontags, die Verdammnis zu?Hubertus hat geschrieben: ↑Sonntag 27. Dezember 2020, 18:11Zur Bonusfrage meine ich einen alten Beitrag von Gamaliel in Erinnerung zu haben, welcher davon sprach, daß der Aufenthaltsort für die (Nicht-)Einhaltung der Sonntagspflicht entscheidend ist, nicht die Herkunft. Hieße also, daß z.B. ein Deutscher, der sich am Ostermontag in Italien aufhält, die Sonntagspflicht nicht verletzt, weil dort dieser Tag kein kirchlich gebotener Feiertag ist. - Ich habe nur leider den Beitrag auf Anhieb nicht gefunden.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Re: Ein paar Fragen zu Abstinenzgebot, Sonntagspflicht
Ein Jahr weiter und eine anschließende Frage:
Dieses Jahr fällt Silvester auf einen Freitag. Gilt das freitägliche Abstinenzgebot, oder entfällt dieses (wegen der Weihnachtoktav)?
Dieses Jahr fällt Silvester auf einen Freitag. Gilt das freitägliche Abstinenzgebot, oder entfällt dieses (wegen der Weihnachtoktav)?
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(Eric Sammons)
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Re: Ein paar Fragen zu Abstinenzgebot, Sonntagspflicht
Es entfällt nicht, da die Weihnachtsoktav, im Gegensatz zur Osteroktav, nur einen Fest(II-Klasse)- aber keinen Hochfestcharakter(I-Klasse) hat.
https://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=703424#p703424
https://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=703424#p703424
Re: Ein paar Fragen zu Abstinenzgebot, Sonntagspflicht
Danke!
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
(Eric Sammons)
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