Kreuzgang

Grundsätzlich muss der Priester natürlich Latein können und den alten Ritus kennen, aber was Oldendorf hier vorschlägt, kann ich diesmal gar nicht nachvollziehen:

https://www.kathnews.de/begruendung-ein ... pontificum.

Ich glaube, sowas würde wirklich dazu missbraucht, Priester von der Zelebration der alten Messe abzuhalten.

Außerdem kann doch Oldendorf nicht im Ernst Mißstände im NOM mit Zelebrationsfehlern im klassischen Ritus auf eine Stufe stellen!

Grundsätzlich,

Bevor ich hier (vielleicht) anfange, mitzuschreiben,

Wer oder was ist bitte "SP"?

Petrus hat geschrieben: ↑
Mittwoch 13. Mai 2020, 15:38
Grundsätzlich,

Bevor ich hier (vielleicht) anfange, mitzuschreiben,

Wer oder was ist bitte "SP"?

Summorum Pontificum

Wer nach dem Missale (editio princeps 1570) zelebrieren will, sollte auch nach dem Pontificale (editio princeps 1595) geweiht sein (und zwar von einem Bischof, der selber auch nach diesem Buch von einem ebensolchen Bischof zum Priester und Bischof usw. geweiht wurde).
Erst dann ist sichergestellt, daß kein Kuckucksei die Gläubigen foppt.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Mittwoch 13. Mai 2020, 16:20
Wer nach dem Missale (editio princeps 1570) zelebrieren will, sollte auch nach dem Pontificale (editio princeps 1595) geweiht sein (und zwar von einem Bischof, der selber auch nach diesem Buch von einem ebensolchen Bischof zum Priester und Bischof usw. geweiht wurde).
Erst dann ist sichergestellt, daß kein Kuckucksei die Gläubigen foppt.

Diese Grundsatzfrage wurde bislang nicht einmal von Sedisvakantisten stringent zu Ende gedacht. Ich begrüße es, dass endlich Bewegung in die Sache kommt!

v. Liliencron hat geschrieben: ↑
Mittwoch 13. Mai 2020, 17:38
Diese Grundsatzfrage wurde bislang nicht einmal von Sedisvakantisten stringent zu Ende gedacht.

Von einigen schon.

v. Liliencron hat geschrieben: ↑
Mittwoch 13. Mai 2020, 17:38
Ich begrüße es, dass endlich Bewegung in die Sache kommt!

Wobei aber das quieta non movere eher das Handlungsprinzip der meisten Tradikonziliaren zu sein scheint.
(Als Tradikonziliar bezeichne ich jene frommen Dulder, who want to eat their Pope and have him)

Herr v. Liliencron hat geschrieben: ↑
Mittwoch 13. Mai 2020, 09:07
Außerdem kann doch Oldendorf nicht im Ernst Mißstände im NOM mit Zelebrationsfehlern im klassischen Ritus auf eine Stufe stellen!

Doch, und zwar berechtigt. Während im NOM nahezu jeder Unsinn möglich ist, ohne die "Gültigkeit" zu gefährden, können im VOM Zelebrationsfehler (nach der Überlieferung) problematisch sein.
Der Argumentation des Autors kann ich allerdings nicht folgen.
Eine verpflichtende Eignungsprüfung halte ich für (weitgehend) unsinnig und die Frucht eines vorkonzilliaren Verständnisses.

Siard hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 02:24
[...]
Während im NOM nahezu jeder Unsinn möglich ist, ohne die "Gültigkeit" zu gefährden ...
[...]

Köstlich, Siard!

Siard hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 02:24

Herr v. Liliencron hat geschrieben: ↑
Mittwoch 13. Mai 2020, 09:07
Außerdem kann doch Oldendorf nicht im Ernst Mißstände im NOM mit Zelebrationsfehlern im klassischen Ritus auf eine Stufe stellen!
Doch, und zwar berechtigt. Während im NOM nahezu jeder Unsinn möglich ist, ohne die "Gültigkeit" zu gefährden, können im VOM Zelebrationsfehler (nach der Überlieferung) problematisch sein.
Der Argumentation des Autors kann ich allerdings nicht folgen.
Eine verpflichtende Eignungsprüfung halte ich für (weitgehend) unsinnig und die Frucht eines vorkonzilliaren Verständnisses.

Wer nicht in der einen oder anderen Weise ein vorkonziliares Verständnis hat oder es zumindest nachvollziehen kann, kommt doch gar nicht auf die Idee, die alte Messe feiern oder besuchen zu wollen und muss sich deshalb auch an solchen Maßstäben messen lassen, das finde ich schon einen nachvollziehbaren Gedanken, oder setz ich da zu viel voraus?

Lycobates hat geschrieben: ↑
Mittwoch 13. Mai 2020, 16:20
Wer nach dem Missale (editio princeps 1570) zelebrieren will, sollte auch nach dem Pontificale (editio princeps 1595) geweiht sein (und zwar von einem Bischof, der selber auch nach diesem Buch von einem ebensolchen Bischof zum Priester und Bischof usw. geweiht wurde).
Erst dann ist sichergestellt, daß kein Kuckucksei die Gläubigen foppt.

Entschuldigung darum geht es hier überhaupt nicht

Herr v. Liliencron hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 06:55
Wer nicht in der einen oder anderen Weise ein vorkonziliares Verständnis hat oder es zumindest nachvollziehen kann, kommt doch gar nicht auf die Idee, die alte Messe feiern oder besuchen zu wollen und muss sich deshalb auch an solchen Maßstäben messen lassen, das finde ich schon einen nachvollziehbaren Gedanken, oder setz ich da zu viel voraus?

Priester, die den VO zelebrieren, aber nicht dem alten Kirchenverständnis anhangen, gibt es sicher.
Der Punkt bei SP ist mMn jedoch, daß der VO in das neue Kirchenverständnis und die sonstige neue Theologie eingeordnet ist, ja zu sein hat.
Zu einer Eignungsprüfung gehört die Überprüfung, ob der betreffende Priester die zugehörigen Weihen erhalten hat – dies ist in weiten Teilen natürlich nicht der Fall, auch nicht bei der FSSP.

#

Will man von allen Priestern, die beide Formen des röm. Ritus feiern wollen erwarten, daß sie ein Aufbaustudium machen? Speziell, da der NO (zumindest vielerorts) völlig ohne eine Ausbildung auskommt?

Siard hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 09:45

Herr v. Liliencron hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 06:55
Wer nicht in der einen oder anderen Weise ein vorkonziliares Verständnis hat oder es zumindest nachvollziehen kann, kommt doch gar nicht auf die Idee, die alte Messe feiern oder besuchen zu wollen und muss sich deshalb auch an solchen Maßstäben messen lassen, das finde ich schon einen nachvollziehbaren Gedanken, oder setz ich da zu viel voraus?
Priester, die den VO zelebrieren, aber nicht dem alten Kirchenverständnis anhangen, gibt es sicher.
Der Punkt bei SP ist mMn jedoch, daß der VO in das neue Kirchenverständnis und die sonstige neue Theologie eingeordnet ist, ja zu sein hat.
Zu einer Eignungsprüfung gehört die Überprüfung, ob der betreffende Priester die zugehörigen Weihen erhalten hat – dies ist in weiten Teilen natürlich nicht der Fall, auch nicht bei der FSSP. #

Will man von allen Priestern, die beide Formen des röm. Ritus feiern wollen erwarten, daß sie ein Aufbaustudium machen? Speziell, da der NO (zumindest vielerorts) völlig ohne eine Ausbildung auskommt?

Naja, Nachweihen wird im Anwendungsbereich des Motu proprio niemand erforderlich finden. Selbst bei FSSPX geschieht das nur, wenn ein im neuen Ritus geweihter Priester das selbst ausdrücklich wünscht.

Und theologisch gesehen werden die Weihevollmachten der abgeschafften Niederen Weihen und des nicht mehr gespendeten Subdiakonats sicherlich mit der Diakonatsweihe übertragen.

Es würde mich wundern, wenn das jemand, der nicht Sedisvakantist ist, anders sehen würde. Und die werden wohl kaum Summorum Pontificum in Anspruch nehmen.

Es geht glaube ich mehr darum, was ein Priester nachprüfbar können und wissen muss, um den alten Ritus benutzen zu können. Und das ist bis jetzt wirklich kaum geregelt oder näher bestimmt. Soweit gebe ich auch Oldendorf durchaus recht.

Herr v. Liliencron hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 10:59
Und theologisch gesehen werden die Weihevollmachten der abgeschafften Niederen Weihen und des nicht mehr gespendeten Subdiakonats sicherlich mit der Diakonatsweihe übertragen.

Auch die Weihevollmachten des Diakonats werden in der Priesterweihe eingeschlossen, falls diese, was allerdings unerlaubt ist, als einzige Weihe gespendet wird.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 11:17

Herr v. Liliencron hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 10:59
Und theologisch gesehen werden die Weihevollmachten der abgeschafften Niederen Weihen und des nicht mehr gespendeten Subdiakonats sicherlich mit der Diakonatsweihe übertragen.
Auch die Weihevollmachten des Diakonats werden in der Priesterweihe eingeschlossen, falls diese, was allerdings unerlaubt ist, als einzige Weihe gespendet wird.

Natürlich. Daraus schließe ich das, was ich gesagt habe, jedenfalls für diejenigen, die die neuen Weiheriten nicht prinzipiell und in jedem Fall für ungültig halten.

Herr v. Liliencron hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 11:54

Lycobates hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 11:17

Herr v. Liliencron hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 10:59
Und theologisch gesehen werden die Weihevollmachten der abgeschafften Niederen Weihen und des nicht mehr gespendeten Subdiakonats sicherlich mit der Diakonatsweihe übertragen.
Auch die Weihevollmachten des Diakonats werden in der Priesterweihe eingeschlossen, falls diese, was allerdings unerlaubt ist, als einzige Weihe gespendet wird.

Natürlich. Daraus schließe ich das, was ich gesagt habe, jedenfalls für diejenigen, die die neuen Weiheriten nicht prinzipiell und in jedem Fall für ungültig halten.

Das große Problem bei den neuen Riten liegt bei der Bischofsweihe (defekte Form, zeitliche Trennung von Form und Materie).
Wenn beim Bischof was nicht stimmt, ist natürlich alles weitere (Ritus der Priester- und Diakonenweihe, niedere Weihen usw.) unerheblich, und braucht eigentlich gar nicht untersucht zu werden.
Aber diese Frage kann hier nicht weiter diskutiert werden.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 12:04
Das große Problem bei den neuen Riten liegt bei der Bischofsweihe (defekte Form, zeitliche Trennung von Form und Materie).
Wenn beim Bischof was nicht stimmt, ist natürlich alles weitere (Ritus der Priester- und Diakonenweihe, niedere Weihen usw.) unerheblich, und braucht eigentlich gar nicht untersucht zu werden.
Aber diese Frage kann hier nicht weiter diskutiert werden.

Dieser Strang böte sich an:
viewtopic.php?f=3&t=17913

Lycobates hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 12:04

Herr v. Liliencron hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 11:54

Lycobates hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 11:17

Herr v. Liliencron hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 10:59
Und theologisch gesehen werden die Weihevollmachten der abgeschafften Niederen Weihen und des nicht mehr gespendeten Subdiakonats sicherlich mit der Diakonatsweihe übertragen.
Auch die Weihevollmachten des Diakonats werden in der Priesterweihe eingeschlossen, falls diese, was allerdings unerlaubt ist, als einzige Weihe gespendet wird.

Natürlich. Daraus schließe ich das, was ich gesagt habe, jedenfalls für diejenigen, die die neuen Weiheriten nicht prinzipiell und in jedem Fall für ungültig halten.
Das große Problem bei den neuen Riten liegt bei der Bischofsweihe (defekte Form, zeitliche Trennung von Form und Materie).
Wenn beim Bischof was nicht stimmt, ist natürlich alles weitere (Ritus der Priester- und Diakonenweihe, niedere Weihen usw.) unerheblich, und braucht eigentlich gar nicht untersucht zu werden.
Aber diese Frage kann hier nicht weiter diskutiert werden.

Eben, mir ist die Argumentation natürlich bekannt, und in sich schlüssig ist sie auch. Den Bereich, der Summorum Pontificum als Rechtsgrundlage der alten Liturgie ansieht, kann sie naturgemäß nicht betreffen, und nur um den geht es hier. Vornehmlich sind sogar Priester angesprochen, die nur hin und wieder "alt" zelebrieren und deswegen darin mehr oder weniger ungeübt sind.

Herr v. Liliencron hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 10:59
Es geht glaube ich mehr darum, was ein Priester nachprüfbar können und wissen muss, um den alten Ritus benutzen zu können. Und das ist bis jetzt wirklich kaum geregelt oder näher bestimmt. Soweit gebe ich auch Oldendorf durchaus recht.

Grundsätzlich sind diese Fragen durchaus geregelt. Das Motu proprio Summorum pontificum stellt folgende Bedingungen an den Priester:

Summorum pontificum hat geschrieben: Art. 5 § 4. Priester, die das Meßbuch des sel. Johannes XXIII. gebrauchen, müssen geeignet und dürfen nicht von Rechts wegen gehindert sein.

Die Instruktion Universae ecclesiae bestimmt hierzu näher

Universae ecclesiae hat geschrieben: 20. Im Bezug auf die Frage nach den notwendigen Voraussetzungen dafür, dass ein Priester für „geeignet" gehalten werden kann, um in der forma extraordinaria zu zelebrieren, ist Folgendes zu beachten:

a) Jeder Priester, der nach Kirchenrecht nicht daran gehindert ist, muss als geeignet betrachtet werden, die heilige Messe in der forma extraordinaria zu feiern. [Fußnote: Vgl. CIC, can. 900 § 2.]

b) Bezüglich des Gebrauchs der lateinischen Sprache ist eine grundlegende Kenntnis erforderlich, die es erlaubt, die Worte richtig auszusprechen und deren Bedeutung zu verstehen.

c) Bezüglich der Vertrautheit mit dem Ablauf des Ritus sind jene Priester als geeignet zu vermuten, die von sich aus in der forma extraordinaria zelebrieren wollen und diese bereits früher verwendet haben.

Unzureichend wirkt zumindest Universae Ecclesiæ 20 c). Denn das bloße Wollen besagt nicht, dass jemand etwas kann und die Tatsache, dass er es schon früher getan hat, nicht, dass er es richtig oder auf korrekte Weise getan hat.

Herr v. Liliencron hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 14:18
Unzureichend wirkt zumindest Universae Ecclesiæ 20 c). Denn das bloße Wollen besagt nicht, dass jemand etwas kann und die Tatsache, dass er es schon früher getan hat, nicht, dass er es richtig oder auf korrekte Weise getan hat.

Aus den Niederlanden wurde ja vor Jahren schon einmal gemeldet, ein SP-Zelebrant hätte motu proprio nicht nur den Schwarzdruck, sondern auch das Rote im Meßbuch laut rezitiert.
Das ist kein Witz, wie ich erst dachte, als es mir erzählt wurde.

Hic rident gallinae

Siard hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 09:45
Will man von allen Priestern, die beide Formen des röm. Ritus feiern wollen erwarten, daß sie ein Aufbaustudium machen? Speziell, da der NO (zumindest vielerorts) völlig ohne eine Ausbildung auskommt?

Ich möchte auf diese Sätze hinweisen, die bisher anscheinend ignoriert wurden.
Die von Lycobates kolportierte Geschichte kann durchaus (weniger extrem) auch auf die Zelebration des NO zutreffen. Ich habe da leider einiges an Erfahrung vorzuweisen.

Ich habe das nicht ignoriert, aber dass es ganz ohne liturgische Ausbildung geht, kann man wirklich ausschließen, denke ich. Dafür ist der Vetus Ordo zu komplex.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 14:33

Herr v. Liliencron hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 14:18
Unzureichend wirkt zumindest Universae Ecclesiæ 20 c). Denn das bloße Wollen besagt nicht, dass jemand etwas kann und die Tatsache, dass er es schon früher getan hat, nicht, dass er es richtig oder auf korrekte Weise getan hat.
Aus den Niederlanden wurde ja vor Jahren schon einmal gemeldet, ein SP-Zelebrant hätte motu proprio nicht nur den Schwarzdruck, sondern auch das Rote im Meßbuch laut rezitiert.
Das ist kein Witz, wie ich erst dachte, als es mir erzählt wurde.

Hic rident gallinae

Das machen manche indische Priester auch, wie ich schon erlebt habe. Ist ein grundsätzliches Problem bei allen, die der Sprache nicht wirklich mächtig sind, in der sie zelebrieren sollen.

Herr v. Liliencron hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 15:52
Ich habe das nicht ignoriert, aber dass es ganz ohne liturgische Ausbildung geht, kann man wirklich ausschließen, denke ich. Dafür ist der Vetus Ordo zu komplex.

Das habe ich auch nicht gesagt. Die Frage ist nur, wie diese aussehen soll. Die Vorlagen für das Selbststudium, die es gab, sollten für den Fall der Privatzelebration ausreichen.

Siard hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 15:16

Siard hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 09:45
Will man von allen Priestern, die beide Formen des röm. Ritus feiern wollen erwarten, daß sie ein Aufbaustudium machen? Speziell, da der NO (zumindest vielerorts) völlig ohne eine Ausbildung auskommt?
Ich möchte auf diese Sätze hinweisen, die bisher anscheinend ignoriert wurden.
Die von Lycobates kolportierte Geschichte kann durchaus (weniger extrem) auch auf die Zelebration des NO zutreffen. Ich habe da leider einiges an Erfahrung vorzuweisen.

Diese Geschichten hat es schon vor Jahrhunderten gegeben, oft Frauenklöstern zugeschrieben, wo die Nonnen die Rubrik Hic non dicitur Gloria Patri gesungen haben sollen (nach dem Brevier vor Pius' X. Reform kommt das in den Laudes zwei- bis dreimal vor); je nach Kolporteur mit dem Zusatz, daß sie daraufhin das Gloria Patri gesungen hätten.

Andere berichten auch von folgendem Dialog zwischen Zelebrant und Organist am ersten Adventssonntag nach dem Kyrie:
C: Gloria in excelsis Deo!
O: In Adventu Gloria non dicitur!
C paulisper tacet, deinde: Dominus vobiscum! …

Protasius hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 16:45

Siard hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 15:16

Siard hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 09:45
Will man von allen Priestern, die beide Formen des röm. Ritus feiern wollen erwarten, daß sie ein Aufbaustudium machen? Speziell, da der NO (zumindest vielerorts) völlig ohne eine Ausbildung auskommt?
Ich möchte auf diese Sätze hinweisen, die bisher anscheinend ignoriert wurden.
Die von Lycobates kolportierte Geschichte kann durchaus (weniger extrem) auch auf die Zelebration des NO zutreffen. Ich habe da leider einiges an Erfahrung vorzuweisen.
Diese Geschichten hat es schon vor Jahrhunderten gegeben, oft Frauenklöstern zugeschrieben, wo die Nonnen die Rubrik Hic non dicitur Gloria Patri gesungen haben sollen (nach dem Brevier vor Pius' X. Reform kommt das in den Laudes zwei- bis dreimal vor); je nach Kolporteur mit dem Zusatz, daß sie daraufhin das Gloria Patri gesungen hätten.

Nun, in diesem Fall war der "Kolporteur" aber ein Augenzeuge, Priester der FSSPX, der Diözesanklerikern in NL das Zelebrieren der MP-Messe beibringen mußte.

Protasius hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 16:45
[...]
Andere berichten auch von folgendem Dialog zwischen Zelebrant und Organist am ersten Adventssonntag nach dem Kyrie:
C: Gloria in excelsis Deo!
O: In Adventu Gloria non dicitur!
C: paulisper tacet, deinde: Dominus vobiscum! …

Wie ich (übrigens auch von einem Ohrenzeugen) weiß, hatte Bischof Peter Amigo, über 40 Jahre lang Bischof von Southwark in England, die Gewohnheit, liturgische Verfehlungen sofort an Ort und Stelle, in Latein (ad scandalum vitandum), zu korrigieren. Als ein Subdiakon zu früh anfing, die Epistel zu singen, unterbrach ihn der Bischof mit sehr vernehmlicher Stimme und sagte "Sileas!", was von den Umstehenden leider als "silly ass" falsch interpretiert wurde.

Solche Anekdoten gibt es für die Zeit abnehmender Lateinkenntnisse in den 1950er und 1960er Jahren zu Hauf.

Erzbischof-Koadjutor Jachym zu einem Diakon bei der Altarweihe: "Tu adiuva me!" Mangels Reaktion des Diakons zweimal wiederholt. Nach zweiter Wiederholung Zuruf des Diakons zur Schola: "Jetzt 'Tu adiuva me'!"

Bischöflicher Zelebrant zum Zeremoniär in Bezug auf eine Kerze: "Extinguas!" Antwort: "Ich riech nichts."

Protasius hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 16:45
Andere berichten auch von folgendem Dialog zwischen Zelebrant und Organist am ersten Adventssonntag nach dem Kyrie:
C: Gloria in excelsis Deo!
O: In Adventu Gloria non dicitur!
C paulisper tacet, deinde: Dominus vobiscum! …

Das erinnert mich an eine wahre Geschichte, die mir ein längst verstorbener Priester aus seinem Heimatdorf erzählte.
Nach der Liturgiereform, als die Messe plötzlich in der Landessprache war, klagte eine alte fromme Frau dem Pfarrer ihr Leid, dass sie sich in der Messe nicht mehr auskenne: "Früher, ja, da war es viel besser! Wenn Sie gesagt haben 'Thomas, wo bist du?', da wußte ich was kommt!"

Lycobates hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 17:12
… "Sileas!", was von den Umstehenden leider als "silly ass" falsch interpretiert wurde.

Jaja, und bei den Frohnleichnamsprozessionen sangen auf dem Lande die Gläubigen als Antwort aus voller Brust: „Theo loap de Kau is loß.“

(Hochdeutsch: Theodor eile hin, denn das weibliche Rindvieh ist jenseits des Zaunes.)

Juergen hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 18:21

Lycobates hat geschrieben: ↑
Donnerstag 14. Mai 2020, 17:12
… "Sileas!", was von den Umstehenden leider als "silly ass" falsch interpretiert wurde.
Jaja, und bei den Frohnleichnamsprozessionen sangen auf dem Lande die Gläubigen als Antwort aus voller Brust: „Theo loap de Kau is loß.“

Ich kenne in diesem Zusammenhang, als Ministrantenwitz, nur das Te rogamus, hau den Ochs!

Kreuzgang

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