Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Herr v. Liliencron
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Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Herr v. Liliencron » Samstag 18. Januar 2020, 07:51

In fast jedem Bistum gab es Diözesanpriester, die die "Neue Messe" 1969 nicht übernahmen und entweder überhaupt beim alten Ritus blieben oder nur die frühesten Schritte der Liturgiereform mitvollzogen, etwa bis zum Stand von 1965. Oft waren das sehr individualistische, originelle Persönlichkeiten. Allein im Bistum Trier fallen mir 3 bis 4 solche Priester ein, im Bistum Aachen war mir einer bekannt. Wer kennt oder kannte hier auch solche "Fälle" und in welchen Diözesen? Natürlich können auch Patres aus Orden oder Kongregationen genannt werden. Auch da weiß ich zumindest einen Franziskaner, zwei Dominikaner und einen Salesianer Don Boscos, den man nennen könnte.

Es geht nicht unbedingt darum, Namen zu nennen. Vielmehr wäre interessant, ob sich charakterliche und mentalitätsmäßige Gemeinsamkeiten feststellen lassen bei den Priestern, die sich von Anfang an oder jedenfalls vor den Indulten und vor allem vor Summorum Pontificum der Liturgiereform verweigerten und widersetzten oder sie nur bis zu einem gewissen, sehr frühen Stadium mitmachen. Ich bin schon gespannt auf das Resultat dieser "Umfrage"! Vielen Dank an alle, die etwas beitragen können und sich beteiligen!

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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Lycobates » Samstag 18. Januar 2020, 09:23

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 07:51
In fast jedem Bistum gab es Diözesanpriester, die die "Neue Messe" 1969 nicht übernahmen und entweder überhaupt beim alten Ritus blieben oder nur die frühesten Schritte der Liturgiereform mitvollzogen, etwa bis zum Stand von 1965. Oft waren das sehr individualistische, originelle Persönlichkeiten. Allein im Bistum Trier fallen mir 3 bis 4 solche Priester ein, im Bistum Aachen war mir einer bekannt. Wer kennt oder kannte hier auch solche "Fälle" und in welchen Diözesen? Natürlich können auch Patres aus Orden oder Kongregationen genannt werden. Auch da weiß ich zumindest einen Franziskaner, zwei Dominikaner und einen Salesianer Don Boscos, den man nennen könnte.

Es geht nicht unbedingt darum, Namen zu nennen. Vielmehr wäre interessant, ob sich charakterliche und mentalitätsmäßige Gemeinsamkeiten feststellen lassen bei den Priestern, die sich von Anfang an oder jedenfalls vor den Indulten und vor allem vor Summorum Pontificum der Liturgiereform verweigerten und widersetzten oder sie nur bis zu einem gewissen, sehr frühen Stadium mitmachen. Ich bin schon gespannt auf das Resultat dieser "Umfrage"! Vielen Dank an alle, die etwas beitragen können und sich beteiligen!
Da wären einige zu nennen.
Wenn ich später etwas Zeit finde, stelle ich hier etwas ein.
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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von taddeo » Samstag 18. Januar 2020, 10:19

Im Bistum Regensburg gehörte meines Wissens der Liturgiehistoriker Klaus Gamber (1919-1989) zu diesen Priestern.

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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Herr v. Liliencron » Samstag 18. Januar 2020, 10:29

Bei seinen Schriften würde das nicht verwundern, aber direkt gehört oder gelesen habe ich das über ihn bisher noch nicht. Vielen Dank für den Hinweis.

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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von taddeo » Samstag 18. Januar 2020, 10:59

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 10:29
Bei seinen Schriften würde das nicht verwundern, aber direkt gehört oder gelesen habe ich das über ihn bisher noch nicht. Vielen Dank für den Hinweis.
Ich habe Gamber noch persönlich gekannt. Er galt in Regensburg als liturgischer Außenseiter, und seine Ansichten waren bei der Obrigkeit gerade so zähneknirschend "toleriert", solange er kein Aufhebens darum machte. Soweit ich weiß, hat er zumindest in seinen letzten Jahren nur privatissime zelebriert (bzw. zelebrieren dürfen), eben weil er nicht den NOM verwenden wollte. Mich würde es auch nicht wundern, wenn er als Hauskaplan derer von Thurn und Taxis nur den VOM verwendet hätte.

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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von CIC_Fan » Samstag 18. Januar 2020, 13:22

taddeo hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 10:19
Im Bistum Regensburg gehörte meines Wissens der Liturgiehistoriker Klaus Gamber (1919-1989) zu diesen Priestern.
Gab es da nicht auch Pater Gebhard Heyder
http://www.kathpedia.com/index.php/Gebhard_Heyder

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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Siard » Samstag 18. Januar 2020, 15:30

Es dürfte zwei Gruppen geben:
die Priester, welche nie den NOM zelebrierten und
die Priester, welche privat nie den NOM benutzten, in der Gemeinde aber schon.
Bei einem mir bekannten Ordenspriester war es so; allerdings war es da schon vorher Gewohnheit in der Pfarre ein anderes Meßbuch zu benutzen.
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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von taddeo » Samstag 18. Januar 2020, 16:00

CIC_Fan hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 13:22
taddeo hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 10:19
Im Bistum Regensburg gehörte meines Wissens der Liturgiehistoriker Klaus Gamber (1919-1989) zu diesen Priestern.
Gab es da nicht auch Pater Gebhard Heyder
http://www.kathpedia.com/index.php/Gebhard_Heyder
Der ist mir überhaupt kein Begriff - er wirkte aber auch im Bistum Eichstätt, nicht in Regensburg (wie fälschlich auf Kathpedia angegeben). Geboren wurde er allerdings im Bistum Regensburg und starb auch dort.

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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Herr v. Liliencron » Samstag 18. Januar 2020, 17:08

Siard hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 15:30
Es dürfte zwei Gruppen geben:
die Priester, welche nie den NOM zelebrierten und
die Priester, welche privat nie den NOM benutzten, in der Gemeinde aber schon.
Bei einem mir bekannten Ordenspriester war es so; allerdings war es da schon vorher Gewohnheit in der Pfarre ein anderes Meßbuch zu benutzen.
Noch ein anderes? Welches denn?

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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Siard » Samstag 18. Januar 2020, 17:27

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 17:08
Noch ein anderes? Welches denn?
Vermutlich war es jetzt ein Mißverständnis.
In der Gemeinde Römisches Meßbuch der Diözese, privat und im Kloster das des Ordens (eigener Ritus).
Nach der Einführung der NEUEN MESSE dann NOM und alter Eigenritus.
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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Herr v. Liliencron » Samstag 18. Januar 2020, 17:47

Vermutlich ein Dominikaner oder ein Unbeschuhter Karmelit, oder?

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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Samstag 18. Januar 2020, 17:48

Abbé Raymond Arnette (1923-2004), wirkte ab 1969 als Priester und Religionslehrer im Bistum Speyer

Arnette war wohl in vielerlei Hinsicht eine sehr originelle Persönlichkeit. Seine Lebensgeschichte klingt, ebenso wie der Wikipedia-Artikel, schon sehr abenteuerlich und durchaus skurril. Er hat seine Schüler und seine Gemeinde offenbar sehr nachhaltig geprägt.


Pfarrer Raymond Arnette
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Sempre » Samstag 18. Januar 2020, 19:01

Sämtliche Priester der Diözese Campos dos Goytacazes (ca. 250km nord-östlich von São Sebastião do Rio de Janeiro) haben — wie ihr Bischof, Dom Antônio de Castro Mayer — weiterhin die 1962er-Messe gefeiert.
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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Herr v. Liliencron » Samstag 18. Januar 2020, 19:04

Sempre hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 19:01
Sämtliche Priester der Diözese Campos dos Goytacazes (ca. 250km nord-östlich von São Sebastião do Rio de Janeiro) haben — wie ihr Bischof — weiterhin die 1962er-Messe gefeiert.

Genaugenommen nicht. Campos und de Castro-Mayer blieben sogar beim Stand von 1954, soweit ich weiß.

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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Lycobates » Samstag 18. Januar 2020, 21:52

Pfarrer Jean Siegel (1925-2018), 1955-2018 Pfarrer von Thal bei Drulingen im Elsaß (Bistum Straßburg, Pfarre St. Johannes der Täufer, nach seinem Rauswurf durch die Modernisten in einem Privatoratorium).

viewtopic.php?f=10&t=14304&p=855992&hil ... 2C#p855992
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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Herr v. Liliencron » Samstag 18. Januar 2020, 22:08

Lycobates hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 21:52
Pfarrer Jean Siegel (1925-2018), 1955-2018 Pfarrer von Thal bei Drulingen im Elsaß (Bistum Straßburg, Pfarre St. Johannes der Täufer, nach seinem Rauswurf durch die Modernisten in einem Privatoratorium).

viewtopic.php?f=10&t=14304&p=855992&hil ... 2C#p855992
Über ihn habe ich seinerzeit von Pfarrer Hermann Josef Adam gehört, und schon fällt mir der 5. Trierer Priester ein, den man hier anführen könnte.

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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Lycobates » Samstag 18. Januar 2020, 22:14

Father Oswald Baker (1915-2004), von 1949 bis 2004 Pfarrer von Saint Dominic in Downham (Norfolk), Diözese Northampton.
Auch er hat nie den NOM zelebriert, und verblieb bis zuletzt una cum omnibus orthodoxis.

Eine Würdigung, hier:
viewtopic.php?f=10&t=17756&p=862256&hilit=Baker#p862256
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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Lycobates » Samstag 18. Januar 2020, 23:14

Kein Diözesanpriester, aber ein Kapuzinerpater.
Pater Bertinus (in der Welt: Anton Hoste), 1914-2003, Profeß 1934, Weihe 1940.

Gebürtiger Flame (mit Deutsch- und Französischkenntnissen), war er lange Jahre im Kloster seines Ordens zu Edingen (fr. Enghien, Brabant, Erzbistum Mecheln), das 1615 von der herzoglichen Familie Arenberg gegründet wurde, dessen Kirche eine Grablege des Hauses Arenberg enthält, und das bis zur Enteignung durch den belgischen Staat nach dem 1. Weltkrieg im Besitz der Familie verblieb.
Das Kloster wurde 1996 wegen nachhaltiger Einwirkung des Neuen Pfingstens aufgehoben. Die fünf verbliebenen, betagten Patres wurden ausgesiedelt.

Pater Bertinus hat den NOM immer beharrlich abgelehnt und zelebrierte auch nicht una cum Modernistis.
Nachdem er von seinen Oberen ein Zelebrationsverbot erhalten hatte, feierte er die Messe einige Zeit privat in der Sakristei des Klosters (wo ein Altar war), er sang übrigens ganz alleine, mit starker Baßstimme in Opernstärke, das ganze Proprium und Ordinarium als Konventamt, da seine Mitbrüder dies aufgegeben hatten und er sich dazu gehalten fühlte, es für sein Kloster doch zu feiern.
Als es sich dann herumgesprochen hatte, daß in der Sakristei eine richtige Messe zu haben war, und sich an Sonntagen zehn bis zwanzig Gläubige dort hineinzwängten, wurde ihm auch das verboten.
Reisen wurde ihm aber nicht verwehrt, er hat öfter auswärts zelebriert.
Er hat viel von seinen "Mitbrüdern" erlitten.
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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Herr v. Liliencron » Sonntag 19. Januar 2020, 07:08

P. Bertinus OFMCap war mir bis dato gar nicht bekannt, dankesehr.

Fuchsi
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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Fuchsi » Sonntag 19. Januar 2020, 09:03

Hw. Heinz Jumpertz (+ 2002) in Floisdorf Bistum Aachen.

https://www.ksta.de/ein-traditionalist- ... r-14306856

https://floisdorf-test.blogspot.com/200 ... er-hw.html

https://www.rundschau-online.de/tridentinisch-11664998

Der Pfarrer von Blankenheimerdorf, Ewald Dümmer (+ 1988) ebenfalls Bistum Aachen

Herr v. Liliencron
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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Herr v. Liliencron » Sonntag 19. Januar 2020, 09:38

Fuchsi hat geschrieben:
Sonntag 19. Januar 2020, 09:03
Hw. Heinz Jumpertz (+ 2002) in Floisdorf Bistum Aachen.

https://www.ksta.de/ein-traditionalist- ... r-14306856

https://floisdorf-test.blogspot.com/200 ... er-hw.html

https://www.rundschau-online.de/tridentinisch-11664998

Der Pfarrer von Blankenheimerdorf, Ewald Dümmer (+ 1988) ebenfalls Bistum Aachen
Mit Pfr. Jumpertz war ich 1996 in - wo wohl? - LOURDES natürlich!

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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 19. Januar 2020, 09:47

taddeo hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 16:00
CIC_Fan hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 13:22
taddeo hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 10:19
Im Bistum Regensburg gehörte meines Wissens der Liturgiehistoriker Klaus Gamber (1919-1989) zu diesen Priestern.
Gab es da nicht auch Pater Gebhard Heyder
http://www.kathpedia.com/index.php/Gebhard_Heyder
Der ist mir überhaupt kein Begriff - er wirkte aber auch im Bistum Eichstätt, nicht in Regensburg (wie fälschlich auf Kathpedia angegeben). Geboren wurde er allerdings im Bistum Regensburg und starb auch dort.
der Mann war sehr emsig auch in Zaitskofen und beim Engelwerk

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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 19. Januar 2020, 09:49

Siard hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 15:30
Es dürfte zwei Gruppen geben:
die Priester, welche nie den NOM zelebrierten und
die Priester, welche privat nie den NOM benutzten, in der Gemeinde aber schon.
Bei einem mir bekannten Ordenspriester war es so; allerdings war es da schon vorher Gewohnheit in der Pfarre ein anderes Meßbuch zu benutzen.
soweit ich es verstanden habe geht es hier um Priester die die Liturgiereform verweigert haben

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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Herr v. Liliencron » Sonntag 19. Januar 2020, 09:54

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 19. Januar 2020, 09:49
Siard hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 15:30
Es dürfte zwei Gruppen geben:
die Priester, welche nie den NOM zelebrierten und
die Priester, welche privat nie den NOM benutzten, in der Gemeinde aber schon.
Bei einem mir bekannten Ordenspriester war es so; allerdings war es da schon vorher Gewohnheit in der Pfarre ein anderes Meßbuch zu benutzen.
soweit ich es verstanden habe geht es hier um Priester die die Liturgiereform verweigert haben
Auch solche Fälle können aber ruhig erwähnt werden. Solche Semi-Verweigerer kannte ich gar nicht.

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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Lycobates » Sonntag 19. Januar 2020, 12:28

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Sonntag 19. Januar 2020, 09:54
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 19. Januar 2020, 09:49
Siard hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 15:30
Es dürfte zwei Gruppen geben:
die Priester, welche nie den NOM zelebrierten und
die Priester, welche privat nie den NOM benutzten, in der Gemeinde aber schon.
Bei einem mir bekannten Ordenspriester war es so; allerdings war es da schon vorher Gewohnheit in der Pfarre ein anderes Meßbuch zu benutzen.
soweit ich es verstanden habe geht es hier um Priester die die Liturgiereform verweigert haben
Auch solche Fälle können aber ruhig erwähnt werden. Solche Semi-Verweigerer kannte ich gar nicht.
Auch Pater Caelestis (in der Welt: Joseph Anton) Eichenseer OSB von Sankt Ottilien, 1924-2008, Profeß 1950, geweiht 1952, seit 1975 in Saarbrücken exklaustriert für den akademischen Betrieb, war ein „Semi-Verweigerer“.
Wie er mir gegenüber einige Male betonte (er kannte meinen Standpunkt), zelebrierte er privat nur die Messe seiner Weihe. Im akademischen Kontext machte er den NOM auf Latein, zur Aushilfe nach einer Pfarre beordert dann auch auf Deutsch. Habit trug er nicht mehr.
Er hat aber immer das überlieferte monastische Brevier gebetet.
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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Herr v. Liliencron » Sonntag 19. Januar 2020, 13:30

Da er exklaustriert war, war er dispensiert vom Tragen des Habits. Aber natürlich hätte er ihn tragen können.

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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Lycobates » Sonntag 19. Januar 2020, 20:09

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Sonntag 19. Januar 2020, 13:30
Da er exklaustriert war, war er dispensiert vom Tragen des Habits. Aber natürlich hätte er ihn tragen können.
Möglich. Aber ich habe ihn immer im profanen Anzug mit Krawatte gesehen, nicht als Priester erkennbar.
Ich habe das bedauert.
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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Herr v. Liliencron » Sonntag 19. Januar 2020, 20:18

Ist ja auch bedauerlich. Ich kannte zwei Priester, die entweder immer schon oder jedenfalls seit der Pension nur die alte Messe lasen, aber entweder gar nicht als Geistliche erkennbar waren oder jedenfalls den römischen Kragen nie benutzten.

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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Sempre » Sonntag 19. Januar 2020, 21:30

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 19:04
Sempre hat geschrieben:
Samstag 18. Januar 2020, 19:01
Sämtliche Priester der Diözese Campos dos Goytacazes (ca. 250km nord-östlich von São Sebastião do Rio de Janeiro) haben — wie ihr Bischof — weiterhin die 1962er-Messe gefeiert.
Genaugenommen nicht. Campos und de Castro-Mayer blieben sogar beim Stand von 1954, soweit ich weiß.
Würde mich wundern.

Dom Antônio hat seine Ablehnung des Räuberkonzils schriftlich in Rom eingereicht und auch 1969 eine schriftliche Begründung für sein Vorgehen bzgl. der Messe. Ich tippe mal, als deutschstämmiger (Stettfeld bei Bamberg) und Kirchenrechtsprofessor hätte er entsprechende Schritte vorher ebenfalls schriftlich begründet, und das wäre dann bekannt.

Hast Du eine Quelle für Deine Info?
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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Herr v. Liliencron » Sonntag 19. Januar 2020, 22:32

Ich habe das nur vor längerer Zeit gehört. Bekannt ist, dass seine Ansprache vom 30. Juni 1988 viel schärfer war als sie übersetzt wurde. Liturgisch ist Campos noch heute konservativer als FSSPX. So eine Sensation wäre das 54er Messbuch auch wieder nicht. War noch in den 90ger Jahren zB ganz normal in Privatmessen des ICRSS.

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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Lycobates » Sonntag 19. Januar 2020, 22:39

Ich krame etwas weiter in meinen Erinnerungen.
Ein weiteres Beispiel eines Ordensmannes, welcher der Messe seiner Weihe zeitlebens treugeblieben war, und dazu nicht una cum Modernistis zelebrierte.

Pater Charles/Carlo (kroatisch wohl: Karlo) Žanić O.P., Priesterweihe in der Kathedrale von Diakowar (Kroatien, h. Ðakovo) am 26. Juni 1943. Sein genaues Geburtsdatum ist mir unbekannt, aber er war als Kroate noch im apostolischen Königreich Ungarn geboren. Er verbrachte die größere Hälfte des Jahres in Sherbrooke (Kanada) und die Sommermonate in Rom, wo er Pönitentiar in Groß-St. Marien war. Dort habe ich ihn in den 80ern gekannt.
Er zelebrierte ohne Ausnahme die überlieferte dominikanische Messe bzw. tridentinisch, aber nur privat, da seine Oberen in der Basilika bzw. in der Minerva es anders nicht duldeten.
Daß er am 19. November 1993 gestorben war, erfuhr ich durch einen diesbezüglichen handschriftlichen Vermerk auf meinem letzten Brief an ihn, als dieser ungeöffnet zurückkam.
Er war ein Verwandter des konziliaren Bischofs Žanić von Mostar und Duvno, dem nolens volens die Medjugorje-Bescherung zuteil wurde.
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Re: Diözesanpriester, die die Liturgiereform verweigerten

Beitrag von Herr v. Liliencron » Sonntag 19. Januar 2020, 23:01

Dominikaner kannte/kenne ich auch zwei, wobei ich den Namen des einen, der in Klausen an der Mosel war, trotz großer Anstrengung im Moment nicht erinnere. Er war ein guter Beichtvater.

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