Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Fuchsi
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Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Fuchsi » Donnerstag 9. Januar 2020, 11:16

Im Thread "Dreikönigswasserweihe" ging es am Rande um eine "Ablehnung" (ungenau formuliert) einiger Reformen des 20. Jahrhunderts. Welche sind gut, welche wären idealerweise zu revidieren? Oder genauer gesagt welcher liturgischer Stand ist der "traditionellste"?

1. Neue Messe 1969 (wohl kaum :breitgrins:)
2. Vereinfachte "Alte Messe" 1965 (Na ja)
3. 1962 (Karwoche 1955/56 da soll ja schon zu viel "Bugnini" drin stecken)
5. Ritus 1950 "Alte Osternacht" und unreformierte Karwoche
6. Reform Pius X. bezüglich Heiligenfeste und "Wiederherstellung der grünen Sonntage" (Die "Abschaffung" bzw. Zurückdrängung von Heiligenfesten könnte ja als ein Vorgeschmack der Protestantisierung der kath. Kirche sein wie sie dann später Erzbischof Lefebvre kritisiert hat.
7. Brevierreform (?)

Nein, ich möchte keine Liturgie basteln. Dafür sind weit höhere Stellen zuständig. Ich meine das eher hypothetisch.

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Vinzenz Ferrer
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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Donnerstag 9. Januar 2020, 11:35

Fuchsi hat geschrieben:
Donnerstag 9. Januar 2020, 11:16
Im Thread "Dreikönigswasserweihe" ging es am Rande um eine "Ablehnung" (ungenau formuliert) einiger Reformen des 20. Jahrhunderts. Welche sind gut, welche wären idealerweise zu revidieren? Oder genauer gesagt welcher liturgischer Stand ist der "traditionellste"?

1. Neue Messe 1969 (wohl kaum :breitgrins:)
2. Vereinfachte "Alte Messe" 1965 (Na ja)
3. 1962 (Karwoche 1955/56 da soll ja schon zu viel "Bugnini" drin stecken)
5. Ritus 1950 "Alte Osternacht" und unreformierte Karwoche
6. Reform Pius X. bezüglich Heiligenfeste und "Wiederherstellung der grünen Sonntage" (Die "Abschaffung" bzw. Zurückdrängung von Heiligenfesten könnte ja als ein Vorgeschmack der Protestantisierung der kath. Kirche sein wie sie dann später Erzbischof Lefebvre kritisiert hat.
7. Brevierreform (?)

Nein, ich möchte keine Liturgie basteln. Dafür sind weit höhere Stellen zuständig. Ich meine das eher hypothetisch.
Genau diese Frage ist mir auch gekommen im Zusammenhang mit der "Dreikönigswasserweihe"!
Hat es einen Grund, warum du die 4 ausgelassen hast? ;)
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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 9. Januar 2020, 11:51

wenn man auf der Rechtsgrundlage von Summorum Pontificum handelt kannes kein zurück hinter 1962 geben da ja Kritik an der Liturgiereform ausgeschlossen ist

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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Fuchsi » Donnerstag 9. Januar 2020, 12:49

Apropos 4. Ein Tippfehler, mehr nicht :)

aber für Punkt 4 gibts ja noch was:
4. Pfingstvigil; Mariä Lichtmess "Kerzenweihe in weiss statt violett"; Oktaven, Vigilien

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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Fuchsi » Donnerstag 9. Januar 2020, 12:52

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 9. Januar 2020, 11:51
wenn man auf der Rechtsgrundlage von Summorum Pontificum handelt kannes kein zurück hinter 1962 geben da ja Kritik an der Liturgiereform ausgeschlossen ist
Hmmm, ja schon...
Ein "zurück hinter 1962" in Punkto Karwoche geht mit SP konform... Oder wie ist der petrusbruderschaftliche Indult 2018 zu verstehen

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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 9. Januar 2020, 15:32

Mit Indult geht alles 1984 gabs ja auch ein Indult obwohl Paul VI klar das zelebrieren nach dem Meßbuch von 1962 verboten hat

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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 9. Januar 2020, 15:40

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 9. Januar 2020, 15:32
Mit Indult geht alles 1984 gabs ja auch ein Indult obwohl Paul VI klar das zelebrieren nach dem Meßbuch von 1962 verboten hat
Tja, lieber CIC_Fan, gegen ein Indult ist wohl kein Kanonistenkraut gewachsen ...
:D
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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 9. Januar 2020, 15:57

doch ein Papst der es zurücknimmt bzw die Sache anders regelt 8)

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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Ralf » Donnerstag 9. Januar 2020, 16:08

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 9. Januar 2020, 15:32
Mit Indult geht alles 1984 gabs ja auch ein Indult obwohl Paul VI klar das zelebrieren nach dem Meßbuch von 1962 verboten hat
Mit Ausnahme von England und Wales (okay, nicht ganz korrekt, da durfte man nachdem Messbuch von 1965).
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Fuchsi » Donnerstag 9. Januar 2020, 17:11

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 9. Januar 2020, 15:32
Mit Indult geht alles 1984 gabs ja auch ein Indult obwohl Paul VI klar das zelebrieren nach dem Meßbuch von 1962 verboten hat
Und was wäre nun sinnvoll dass man es wieder zu liesse? Ein Diözesanmissale von vor 1570, abgeschafft im 19 Jhdt. eher nicht...
Die Frage geht natürlich an alle...

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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 9. Januar 2020, 17:48

Fuchsi hat geschrieben:
Donnerstag 9. Januar 2020, 11:16
Im Thread "Dreikönigswasserweihe" ging es am Rande um eine "Ablehnung" (ungenau formuliert) einiger Reformen des 20. Jahrhunderts. Welche sind gut, welche wären idealerweise zu revidieren? Oder genauer gesagt welcher liturgischer Stand ist der "traditionellste"?

1. Neue Messe 1969 (wohl kaum :breitgrins:)
2. Vereinfachte "Alte Messe" 1965 (Na ja)
3. 1962 (Karwoche 1955/56 da soll ja schon zu viel "Bugnini" drin stecken)
5. Ritus 1950 "Alte Osternacht" und unreformierte Karwoche
6. Reform Pius X. bezüglich Heiligenfeste und "Wiederherstellung der grünen Sonntage" (Die "Abschaffung" bzw. Zurückdrängung von Heiligenfesten könnte ja als ein Vorgeschmack der Protestantisierung der kath. Kirche sein wie sie dann später Erzbischof Lefebvre kritisiert hat.
7. Brevierreform (?)

Nein, ich möchte keine Liturgie basteln. Dafür sind weit höhere Stellen zuständig. Ich meine das eher hypothetisch.
Die Brevierreform ist, da sehr komplex, etwas Spezielles, ich würde dieselbe hier aus der Diskussion zunächst einmal ausklammern. Das Brevier betrifft ja auch die Gläubigen nicht, und ist darum wenig präsent, bzw. wenig sichtbar, wenn auch das Brevier- bzw. Chorgebet ohne Frage DAS offizielle Gebet der Kirche ist, aber eben das der Kleriker.
Was das Missale betrifft, das auch in das Leben aller Gläubigen massiv eingreift, ist, aus meiner Sicht, die editio typica von 1920 die letzte, die vor 1958 herauskam. Damit wäre sie, und sie allein, verbindlich, was nicht bedeutet, daß sie ideal war oder ist. Es reicht ja schon, dazu die Studie von Brehm zu den Rubrikänderungen von Divino Afflatu zu lesen (Die Neuerungen im Missale. Zusammengestellt und erläutert, Regensburg 1920).
Für eine nachmalige Änderung oder Anpassung dieser editio typica wären in der Tat "höhere Stellen", und nur sie, zuständig.

Die Reformen von 1955-56 sind aber eine (giftige) Frucht der z.T. parallel zur Ritenkongregation tätigen (tätlichen) Liturgiekommission seit 1948, die seit Anfang von dem Pater Bugnini gesteuert wurde, und führen in direkter Linie zu dem kraß jansenisierenden Missale von 1962 und dem unsäglichen NOM von 1969. Man kennt den Baum an den Früchten.
Daß diese Reformen (per Dekrete der Ritenkongregation, Cum nostra hac aetate vom 23.3.1955, Maxima redemptionis vom 16.11.1955 und Instituto a Sanctissimo vom 24.4.1956), wie wir heute wissen, Teil eines Ganzen sind, eben einer "generalis liturgica instauratio", wie das erste Dekret bereits blauäugig besagt (ohne daß Uneingeweihte 1955 wüßten, was daraus 1969 in letzter Konsequenz am Reißbrett der Reformer werden würde), einer "Erneuerung", die erst ab 1962 voll zum Tragen kam (was die Reformer selbst auch beschrieben, etwa in der kleinen, nicht sehr bekannten, aber aufschlußreichen Broschüre La semplificazione delle rubriche: spirito [!] e conseguenze pratiche [!] del decreto della S.C. dei Riti del 23 marzo 1955, Rom 1955, aus der Feder des P. Bugnini), bedeutet, daß wir ihre Tragweite von der Warte von 1962/1969 aus ganz klar als noziv beurteilen können und dürfen. Wer 1969 ablehnt, muß in letzter Konsequenz auch die diversen Schritte, die einer nach dem andern unausweichlich dazu geführt haben, seit 1955, ablehnen, wenn es auch aus dogmatischer Sicht ganz klar wichtige Abstufungen in der Beurteilung gibt.
Der ganz explizite vorläufige Charakter dieser Dekrete bezeugt zudem ein Fehlen der notwendigen stabilitas legis. Die Vorschriften von 1955-56 galten ja teilweise nur bis 1960/62, diese dann nur bis 1969, mit dazwischen noch praktischen Änderungen 1965 und 1967. Einlegeblatt nach Einlegeblatt. Jeder, der diese Zeit erlebt hat, erinnert sich, daß alles ständig im Fluß war, und man sich immer fragte, ob es sich wohl lohnen würde, das neueste liturgische Buch bis zur nächsten Masche zu kaufen. Damit ergibt sich mit den Moralisten für unsere liturgische Praxis eine cessatio ab intrinseco der genannten Dekrete, bis sich eines Tages eine "höhere Stelle" findet, das auch formell zu bestätigen. Fürs erste genügt uns eine moralische Gewißheit der Richtigkeit unseres Handelns.
Stabilitas legis ist jedenfalls durch die editio typica von 1920 gewährleistet, trotz möglicher Kritikpunkte.
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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Fuchsi » Donnerstag 9. Januar 2020, 18:40

Danke für die umfassende Antwort.

Wie ist denn die "Wieerherstellung der grünen Sonntage" zu interpretiren? Ich hatte mal einen gute erläuternden Beitrag gelesen, in dem die Zählung der "Sonntage im Jahreskreis" statt "...nach Pfingsten" als eine Entmystifizierung, zu stark weltlich anmutend weil auf bürgerlichen, nicht kirchlichen Kriterien basierend, angesehen wurde. Die "steilvorlage dazu wäre ja, freilich ohne die selbe Intention, die Reform Pius des X. Im übrigen ist eine Priorisierung von Sonntagen gegenüber Heiligenfesten durchaus eine Annäherung an die Protestanten mit ihren "grünen Sonntagen nach Trinitatis" :hmm: :hmm: :hmm:

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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Herr v. Liliencron » Donnerstag 9. Januar 2020, 19:32

Ich denke, das sinnvollste wäre wirklich die Editio typica von 1920 bzw das MR von 1954, insofern von 1920-1954 eingeführte Feste dazukamen, für die Heiligen und Feste, die von 1945-1958 eingefügt wurden, sollten Proprien geschaffen werden, die strikt anhand der Vulgatapsalmen formuliert sind. Das wäre sogar wünschenswert, wenn man ansonsten beim Stand von 1962 bleibt.

Das MP Summorum Pontificum ist natürlich Rechtsgrundlage, aber gerade die, die sich nicht darauf berufen, würden konsequenter so vorgehen, wie ich es skizziert habe. Immerhin ist das MR1962 gleichsam als forma extraordinaria des NOM vereinnahmt.

Man entgegne nicht, auch Lefebvre habe 1983 strikt die Bücher von 1962 vorgeschrieben. Er hat nicht liturgisch gedacht, das ist ganz evident, und es ging mehr darum, den Sedisvakantismus zurückzuweisen, dabei muss man gar nicht zwangsläufig Sedisvakantist sein, um die kurzlebigen Reformen ab den 1950ern und der frühen 1960gern abzulehnen und jedenfalls nicht als vollwertige Verkörperung der liturgischen Tradition der Römischen Kirche zu akzeptieren.

Die Eigenliturgien bestimmter Diözesen wurden im 19. Jahrhundert teils wirklich sehr problematisch abgeschafft. Die Trierer Liturgie (kodifiziert 1345) wurde in ihrem Messbuch von 1608/10 1888 geradezu kriminell verboten. Auch das sollte wirklich auf den Prüfstand gestellt werden. Ohne Vorbild wäre das nicht. Ich meine 1924 war es Pius XI. der eine Neuausgabe des Messbuchs von Braga unterstütze und dann ausdrücklich befahl, dass dort, wo dieser Ritus traditionell verankert gewesen war, wieder nach ihm zu zelebrieren sei und nicht römisch-tridentinisch. Aber das ist Kür. Erstmal wäre mit dem zuvor Gesagten viel gewonnen.

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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Donnerstag 9. Januar 2020, 22:06

Die Piusbruderschaft lehnt mit ihrem „intellektuellen Aushängeschild“, dem Bonner Altphilologen Heinz-Lothar Barth, jedes „Zurück“ hinter den Stand von 1962 strikt ab (auch unter Berufung auf den Erzbischof), empfindet entsprechende Vorstöße als wenig zielführend und befürchtet sogar eine Spaltung traditionsverbundener Katholiken.

---> Heinz-Lothar Barth, Trägt Papst Pius X. eine Mitschuld an der Liturgiereform Pauls VI.?,
UNA-VOCE-Korrespondenz, Jahrgang 49, 2019, Heft 2, S. 177-199
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Fuchsi » Donnerstag 9. Januar 2020, 22:16

Habe grad gegoogelt
Es muss heissen Pius XII. nicht X.
Leider bekommt das dadurch nicht mehr die verblüffende Dimension die ich erst vermutet hatte.

'Tschuldigung für's Klugscheissen :heul:

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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Herr v. Liliencron » Freitag 10. Januar 2020, 07:21

Sehr bedauerlich, weil das ja auch noch ein ganz aktueller Artikel von Barth ist!

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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Fuchsi » Freitag 10. Januar 2020, 09:36

https://heinz-lothar-barth.de/artikel/unavoce/ hier steht Pius X.

http://www.una-voce.de/uploads/1/2/8/3/ ... inhalt.pdf hier steht Pius XII.

:hmm: :hmm: :hmm: :hmm: :hmm:

und über wen hat Herr Barth nun geschrieben?


BTW.: Wie ist denn nun die Zurückdrängung von Heiligenfesten durch Pius X. aufzufassen? Als ersten Schritt in die falsche Richtung ("Protestantisierung")? :hmm: :achselzuck:

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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Herr v. Liliencron » Freitag 10. Januar 2020, 10:37

Vermutlich über Pius XII. Pius X. hat in dem dann 1920 von Benedikt XV. herausgegebenen Messbuch den Vorrang der Sonntagsmesse vor bestimmten Sonntagen fix zugewiesenen Äußeren Feiern und sie gegenüber einer möglichen Verdrängung durch Heiligenfeste gestärkt. Besonders ersteres war im Laufe der Zeit so gehäuft aufgetreten, dass die grüne Sonntagsmesse kaum noch gefeiert wurde. Diese Harmonisierung in der Struktur des Kirchenjahrs würde ich zumindest nicht als Protestantisierung auffassen. Reste der alten Praxis vor 1911 bestehen mancherorts fort. So in Österreich im alten Ritus der 1. Oktobersonntag als Rosenkranzsonntag. Sie lebte dann auch wieder auf, als das Christkönigsfest eingeführt und auf den letzten Sonntag im Oktober festgelegt wurde. Innerhalb der Piusbruderschaft gibt es etwas ähnliches mit dem ersten Sonntag im September, da ja das Fest St. Pius' X. am 3. September ist.

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Protasius
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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Protasius » Freitag 10. Januar 2020, 10:45

Inwiefern hat Pius X. denn Heiligenfeste zurückgedrängt? Ich würde eher das Gegenteil behaupten: Der Universalkalender war durch die Heiligsprechung zahlreicher Gegenreformationsheiliger und Ordensgründer voll mit Heiligen, die im Range höher standen als Sonntage, obwohl ihre Bedeutung eigentlich eher lokal war. Die Sonntags- und Werktagsmessen wurden daher so selten gefeiert, daß die grünen Gewänder in historischen Sakristeien oftmals die mit Abstand am besten erhaltenen sind, weil sie kaum benutzt wurden. Das hatte den Nebeneffekt, daß das Psalterium in keiner einzigen Woche des Kirchenjahres vollständig gebetet wurde, weil immer die Festpsalmen der Heiligen drankamen. Pius X. hatte, um diesem Problem abzuhelfen, im großen und ganzen folgende Möglichkeiten:
  • Heiligenfeste aus dem Generalkalender streichen
  • Sonntage im Rang anheben
  • Die Rubriken des Psalters so ändern, daß die Ferialpsalmen auch an Festen verwendet werden und nur die höchsten Feste die Festpsalmen behalten.
Er hat sich gegen die erste Möglichkeit entschieden, weil er Sorge um die Verehrung der Heiligen hatte. Er hat die beiden anderen Möglichkeiten angewendet, dabei die Psalmenverteilung radikal geändert und damit die über 1500 Jahre alte Psalmverteilung des Römischen Ritus (auf die sich schon Benedikt von Nursia als Vorbild beruft) abgeschafft. Die Heiligenfeste wurden aber immerhin kommemoriert, wenn sie mit dem Sonntag kollidierten; die Abschaffung fast aller Kommemorationen aus dem Hochamt kam erst unter Johannes XXIII. Seine Brevierreform ist von der Radikalität her mit der Karwochenreform Pius' XII. zu vergleichen.

Da das Offizium (bis auf die Vesper an Sonn- und Feiertagen) außerhalb von Kathedralen und Klöstern kaum öffentlich vorkam, hatte sie anders als die Kalenderreform allerdings weniger Einfluß auf das Gebetsleben des Kirchenvolkes. Da ich als Laie nicht der Brevierpflicht unterliege, habe ich die Freiheit, wenn ich denn das Brevier bete, mich einer beliebigen Ausgabe zu bedienen; daher kenne ich das Stundengebet sowohl gemäß nachkonziliarer Liturgia Horarum als auch nach den Brevierausgaben von 1888 (vor Pius X.), 1911 (nach Divino afflatu) und 1960 (Johannes XXIII.). Der Unterschied ist frappierend; einerseits ist der Zeitaufwand des alten Psalters größer, andererseits ist die Struktur deutlich klarer und leichter zu merken, weil es mehr Wiederholungen gibt. Im neuen Brevier (neu heißt hier ab 1911) werden viele Psalmen aufgeteilt; vorher war das nur beim allerlängsten Psalm 118 der Fall, der auf die kleinen Horen verteilt wurde, sodaß man jeden Tag dieselben Psalmverse hat. Die Laudes begann stets mit Psalm 50 (außer an Sonn- und Festtagen, wenn Ps 92 die Psalmodie eröffnet), enthielt die Morgenpsalmen 62 & 66 und schloß mit den Lobpsalmen 148 & 149 & 150, die den Laudes ihren Namen gaben; lediglich das alttestamentliche Canticum und der zweite Psalm wechselten mit dem Tag. Auch die Komplet hatte jeden Tag die gleichen Psalmen (in etwa die Sonntagspsalmen des neuen Psalteriums). Im neuen Psalterium wie auch in der Liturgia Horarum passend die Psalmen (bzw. Psalmenfragmente) in Laudes und Vesper zwar thematisch mehr oder weniger zur Tageszeit, aber es fehlt die feste Struktur, die mir die häufige Wiederholung im alten Brevier gibt; der Unterschied zur Liturgia Horarum ist eigentlich nur das Übereinstimmen der Zahl der Psalmen in Vesper, kleinen Horen und Festtagsmatutin, denn in den anderen Horen hat sich sogar das verändert.

Unter https://ordorecitandi.blogspot.com/ findet man den Zustand der Liturgie vor den Reformen der 50er- und 60er-Jahre; die Blobbeiträge behandeln in erster Linie die Sonntage und einige höhere Heiligenfeste und weisen oftmals auf die Unterschiede zum Zustand von 1962 oder dem NOM hin, aber man kann den Ordo recitandi dort auch bestellen.

Unter https://currenttridentineordo.blogspot.com/ findet man einen privaten Vorschlag, wie ein bereinigter Generalkalender hätte aussehen können, bei dem man das alte römische Offizium sinnvoll hätte beibehalten können ohne den Grundsatz zu opfern, das Psalterium einmal in der Woche zu beten.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 10. Januar 2020, 10:48

Das Problem ist und bleibt wenn man argumentiert die Liturgiereform von Paul VI sei nicht legitim
,und so argumentierten alle die sich weigerten die Reform anzunehmen bei Einführung , funktioniert das Prinzip nicht wir lassen das und das noch weg den was ist dann mit der Legitimität der vorkonziliaren Päpste
möglich ist es nur wenn man die völlig "modernistischen" Äußerungen im Motuproprio Summorum Pontficum akzeptiert den dadurch wird die Geschichte zu einer Art liturgischer Liebhaberei

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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Fuchsi » Freitag 10. Januar 2020, 11:11

Vielen Dank für die ausführlichen und fundierten Antworten/Erklärungen. :klatsch: :huhu:

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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Herr v. Liliencron » Freitag 10. Januar 2020, 11:48

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 10. Januar 2020, 10:48
Das Problem ist und bleibt wenn man argumentiert die Liturgiereform von Paul VI sei nicht legitim
,und so argumentierten alle die sich weigerten die Reform anzunehmen bei Einführung , funktioniert das Prinzip nicht wir lassen das und das noch weg den was ist dann mit der Legitimität der vorkonziliaren Päpste
möglich ist es nur wenn man die völlig "modernistischen" Äußerungen im Motuproprio Summorum Pontficum akzeptiert den dadurch wird die Geschichte zu einer Art liturgischer Liebhaberei
Die Legitimität der nachkonzilaren Päpste bestreitet die FSSPX ja auch nicht, wohl aber die der Liturgiereform. Gerade die Kurzlebigkeit der vorkonziliaren Reformen wäre ein gutes und auch logisches Argument zugunsten der Editio typica von 1920. Insbesondere, weil man nicht nach eigenem Gutdünken die eine Sache von 1962 akzeptieren, die andere aber nicht.

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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Lycobates » Freitag 10. Januar 2020, 12:56

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Donnerstag 9. Januar 2020, 19:32
Ich denke, das sinnvollste wäre wirklich die Editio typica von 1920 bzw das MR von 1954, insofern von 1920-1954 eingeführte Feste dazukamen, für die Heiligen und Feste, die von 1945-1958 eingefügt wurden, sollten Proprien geschaffen werden, die strikt anhand der Vulgatapsalmen formuliert sind.
Das würde ich auch befürworten.
Der Weg nach Massa und Meriba ist ein Holzweg.
Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Donnerstag 9. Januar 2020, 19:32
Man entgegne nicht, auch Lefebvre habe 1983 strikt die Bücher von 1962 vorgeschrieben. Er hat nicht liturgisch gedacht, das ist ganz evident, und es ging mehr darum, den Sedisvakantismus zurückzuweisen, dabei muss man gar nicht zwangsläufig Sedisvakantist sein, um die kurzlebigen Reformen ab den 1950ern und der frühen 1960gern abzulehnen und jedenfalls nicht als vollwertige Verkörperung der liturgischen Tradition der Römischen Kirche zu akzeptieren.
Klar. Ein solches argumentum ex auctoritate (Archiepiscopus dixit) ist Humbug. Er hätte wohl selber darüber geschmunzelt (wie er wie kein zweiter maliziös schmunzeln konnte).
Weiland EB Lefebvre hatte keine Jurisdiktion, was auch immer in liturgicis für eine im CIC-leeren Raum freischwebende pia unio vorzuschreiben (das ist allein Kompetenz der Ritenkongregation, und wenn es diese nicht mehr gibt, oder sie ist untätig, dann bleibt nur der Status quo) und er hatte darüber hinaus auch keine spezielle liturgische Erudition. Das wußte übrigens keiner besser als er selbst. Ältere mögen sich etwa erinnern, wie er sich bei einem Pontifikalamt in Paris in den 70ern (da war das regelmäßige Pontifikalamt schon etwas aus der Übung gekommen) voll und ganz auf die Weisungen eines noch blutjungen, aber kompetenten Zeremoniars verließ, ohne Widerspruch, in großer Würde und Demut. Ein schönes Beispiel für alle, die davon Zeugen waren.

1984 kam das erste Indult, die wojtylianische Zuckerdose mit Klappdeckel zum Fangen von Tradifliegen. Es wurde vom neuen Rom zum allerersten Mal in Aussicht gestellt, dem Roncalli'schen Meßbuch (1962) eine Nischenexistenz zu ermöglichen. Dieses Politikum, und nur das, war der Anlaß, im Vorfeld (1983) gerade dieses Meßbuch (und das dazugehörige Brevier) in der FSSPX generell zu übernehmen. Nicht ohne Widersprüche, und nicht ohne Ausnahmen, bis heute. Mit dem "Sedisvakantismus" hat das übrigens in der Tat nicht unbedingt etwas zu tun. Die "sedisvakantistische" Congregation of Mary Immaculate Queen in den U.S.A. (Omaha, Nebraska) etwa folgt den Reformen bis 1962.
Das Verhältnis des EBs zum "Sedisvakantismus" ist zwielichtig und darüber ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Man kann in seinen Schriften und Predigten, oft sehr emotional beladene, Aussagen für und wider den "Sedisvakantismus" finden. Das ist eine Sache, dazu ein zweites: ein ekklesiologisches Defizit, worauf Anton Holzer in einer Studie kompetent hingewiesen hat (von mir hier mehrfach verlinkt), war allerdings auch sein eigen, und dies bleibt bis heute ein Geburtsmakel der FSSPX.
Die großen Verdienste des EBs sollen hiermit nicht geschmälert werden, aber es ist eine Tatsache, daß EB Lefebvre kein spekulativer Kopf, sondern ein Mann der Tat war, wie sein einmaliges Wirken, als Missionar, Bischof, Erzbischof und Apostolischer Delegat in Französisch-Afrika ohne jeglichen Zweifel bezeugen.
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Herr v. Liliencron
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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Herr v. Liliencron » Freitag 10. Januar 2020, 17:19

Ob es Pius X. oder XII. heißen muss in Barths Beitrag, hat folgende Lösung:

Es gibt zwei Artikel, die nacheinander in zwei aufeinanderfolgenden Heften der UVK erschienen sind. Im Titel unterscheiden sie sich jeweils nur dadurch, dass es einmal Pius X. und einmal Pius XII. heißt.

Wenn man das nicht weiß, kann das natürlich Verwirrung stiften.

Ist aber ja typisch Liturgiereform und somit irgendwie auch wieder passend. ;)

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Lycobates
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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Lycobates » Freitag 10. Januar 2020, 17:32

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Freitag 10. Januar 2020, 17:19
Ob es Pius X. oder XII. heißen muss in Barths Beitrag, hat folgende Lösung:

Es gibt zwei Artikel, die nacheinander in zwei aufeinanderfolgenden Heften der UVK erschienen sind. Im Titel unterscheiden sie sich jeweils nur dadurch, dass es einmal Pius X. und einmal Pius XII. heißt.

Wenn man das nicht weiß, kann das natürlich Verwirrung stiften.

Ist aber ja typisch Liturgiereform und somit irgendwie auch wieder passend. ;)
Es scheint, Papst Pius X. wurde auch einmal heiliggesprochen. :tuete:
Seitdem spricht man von ihm als dem heiligen Pius X.
Dann ist keinerlei Verwirrung mit dem XII. des Namens möglich.
:blinker:
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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Herr v. Liliencron » Freitag 10. Januar 2020, 17:49

Naja, gerade bei Päpsten lasse auch ich selig und heilig oft eher weg, wenn es sich eigentlich um einen profanen Text handelt und nicht um ein Gebet. Außerdem kommt ja beidemale auch Paul VI. im Titel vor, und im Zusammenhang mit diesem und mit dessen Liturgiereform wollte wohl Barth verständlicherweise vermeiden, 'heilig' zu verwenden. Vermutlich hat er es auch deshalb überhaupt ausgelassen. Diplomatisch. 8)

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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Fuchsi » Freitag 10. Januar 2020, 17:55

Ah wieder was dazu gelernt
Bei Pius XII. wird Barth wohl über die Karwoche geschrieben haben aber um was geht es bei St. Pius X.?
Hat jemand die Schriften Barths gelesen? Online sind sie nicht

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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Herr v. Liliencron » Freitag 10. Januar 2020, 18:11

Bei Pius X. eben um die Brevierreform ab 1911 und wenn vollständig wahrscheinlich auch um die Rubrikenänderungen im Missale von 1920 d.h. die Adnotationes et variationes zu den Rubriken, dieses Missale erschien kriegsbedingt erst im anschließenden Pontifikat.

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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Fuchsi » Freitag 10. Januar 2020, 19:06

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Freitag 10. Januar 2020, 18:11
Bei Pius X. eben um die Brevierreform ab 1911 und wenn vollständig wahrscheinlich auch um die Rubrikenänderungen im Missale von 1920 d.h. die Adnotationes et variationes zu den Rubriken, dieses Missale erschien kriegsbedingt erst im anschließenden Pontifikat.
Rubriken heisst auch inklusive die Rangordnung der Sonntage? Also das wäre spannend was er dazu meint wenn es denn das Thema bei Barth ist...

Ich meine aber zu wissen die Rangordnung war früher

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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Herr v. Liliencron » Freitag 10. Januar 2020, 20:27

Das System der Rangordnung hat sich unter Pius X. nicht geändert. Worauf Barth eingeht, weiß ich nicht, habe nur den Beitrag über Pius XII. gelesen und auch diesen bis jetzt nur mal überflogen. Der über Pius X. liegt mir momentan noch gar nicht vor. Ich vermute nur, was darin behandelt sein könnte.

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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Freitag 10. Januar 2020, 22:36

Zur Kontroverse um die Brevierreform von Pius X. hat Michael Charlier bereits im vergangenen September einige erhellende Informationen zusammengestellt:

„Unite the Clans“?

Die aktuelle Kritik von Heinz-Lothar Barth in der UNA-VOCE-Korrespondenz hat sich nicht zuletzt an den von Charlier genannten (und verlinkten) Veröffentlichungen von Peter Kwasniewski und Weihbischof Athanasius Schneider entzündet.

Ein interessanter Hintergrundbericht vom Mai 2019 zum Thema „Liturgie des Triduum und Reform“ vom gleichen Verfasser findet sich hier.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Re: Liturgiereformen 20. Jahrhundert - wie weit zurück wäre "seriös"?

Beitrag von CIC_Fan » Samstag 11. Januar 2020, 08:32

Fuchsi hat geschrieben:
Freitag 10. Januar 2020, 17:55
Ah wieder was dazu gelernt
Bei Pius XII. wird Barth wohl über die Karwoche geschrieben haben aber um was geht es bei St. Pius X.?
Hat jemand die Schriften Barths gelesen? Online sind sie nicht
Ich finde den Herren sehr sympathisch
seine Vorträge zu hören ist immer ein Vergnügen

https://www.youtube.com/results?search_ ... thar+barth

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