Gemeinschaften mit dem Missale von 1920

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
BirettFan1949
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Gemeinschaften mit dem Missale von 1920

Beitrag von BirettFan1949 »

Geehrte Damen und Herren,
ich sehe mich gerade etwas in den Gemeinschaften der Tradition um, weil ich in zwei Jahren in eine eintreten möchte.
Nun ist meine Position freilich die von Erzbischof Lefebvre, also kein Sedisvakantismus, ebenso aber keine stumpfsinnige Romhörigkeit, wie man sie bei der FSSP findet.
Die naheliegendste Kommunität wäre zunächst also die FSSPX. Allerdings gibt es zwei Probleme: ein liturgisches und ein menschliches.

Das liturgische besteht darin, dass ich das Missale von Johannes XXIII. ablehne, zwar nicht als in sich schlecht oder so etwas, aber diesen Ritus nicht zelebrieren will, weil das Missale jansenisierend ist und schon viele unsinnige Änderungen enthält. Ich wäre zwar im Notfall bereit, bei diesen zu assistieren, aber könnte es nicht auf Dauer ertragen, das zelebrieren zu müssen.

Das menschliche besteht (bitte nicht lachen, das muss man auch mal thematisieren) in der Lebenseinstellung. Und die äußert sich vor vielen anderen Dingen in der Kleidung.
Mir wurde erzählt, dass bei der FSSPX Priester teilweise ausgegrenzt wurden und werden, weil sie Knöpfe an der Soutane, Fascia (das Soutanenzingulum mit den Zierfäden) und ein Birett tragen. Ich möchte das alles machen. Ich habe nichts mit diesem Purismus am Hut, wo man so etwas ablehnt.
Am besten wäre nach Einschätzung eines befreundeten Pfarrers also eine Kanonikergemeinschaft.

Zwei Dinge noch: ich bin (sowohl theologisch als auch menschlich) ein ganz massiver Fan von Don Gregor (Dr. Gregorius Hesse). Eigentlich möchte ich ihm in diesen Hinsichten nacheifern.
Und außerdem spreche ich Deutsch, Englisch, Latein und mein Französisch wird noch fließend. West-, Mittel- und Südeuropa kamen infrage, auch die USA, allerdings weder Asien noch Afrika.
Die klassi­sche Eigen­schaft der Libera­listen ist, spieß­bürger­lich, bieder, mies, klein­kariert zu sagen: „Bloß nicht in die Extreme gehen!“

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Protasius
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Re: Gemeinschaften mit dem Missale von 1920

Beitrag von Protasius »

Nichtsedisvakantische Gemeinschaften, die offiziell das Missale von 1920 verwenden, dürften schwer zu finden sein, aber das Institut Christus König und Hohepriester wäre vielleicht nicht verkehrt; und mW verwendet das ICK immerhin die traditionelle Karwoche [das ist für mich der Teil des Jahres, der in der 1962er-Version am unerträglichsten ist]. Und zudem sind sie auch eine Kanonikergemeinschaft, wie der Pfarrer angeraten hat; weitere Kanonikergemeinschaften wären mW die Regularkanoniker von Lagrasse, die Regularkanoniker vom hl. Johannes Kantius und die Regularkanoniker vom Neuen Jerusalem, wobei erstere in Südfrankreich zu finden sind, die beiden letzteren in den USA.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Vinzenz Ferrer
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Re: Gemeinschaften mit dem Missale von 1920

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

BirettFan1949 hat geschrieben:
Mittwoch 5. August 2020, 18:32
ich bin (sowohl theologisch als auch menschlich) ein ganz massiver Fan von Don Gregor (Dr. Gregorius Hesse). Eigentlich möchte ich ihm in diesen Hinsichten nacheifern.
Sehr sympathisch deine frommen Ambitionen! Don Gregorius war ein brillanter Denker. Ich verdanke ihm viele Erleuchtungsmomente im Glauben. Hier im Kreuzgang gibt es einen Strang, der ihm gewidmet ist:
viewtopic.php?f=20&t=12798&p=903664&hil ... se#p903664
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

BirettFan1949
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Re: Gemeinschaften mit dem Missale von 1920

Beitrag von BirettFan1949 »

Ich hätte mich wohl noch deutlicher ausdrücken sollen.
Was an der Konzilskirche dranhängt (Ecclesia-Dei-Gemeinschaften u. Ä.), kommt nicht infrage. Ich möchte auf die Kanzel steigen und das II. Vatikanum als häretisch bezeichnen können, ohne aus der Gemeinschaft hinausgeworfen zu werden.
Außerdem würde ich mich nur durch die Hände eines Bischofs weihen lassen, der selbst im Alten Ritus geweiht worden ist.
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BirettFan1949
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Re: Gemeinschaften mit dem Missale von 1920

Beitrag von BirettFan1949 »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 6. August 2020, 10:53
BirettFan1949 hat geschrieben:
Mittwoch 5. August 2020, 18:32
ich bin (sowohl theologisch als auch menschlich) ein ganz massiver Fan von Don Gregor (Dr. Gregorius Hesse). Eigentlich möchte ich ihm in diesen Hinsichten nacheifern.
Sehr sympathisch deine frommen Ambitionen! Don Gregorius war ein brillanter Denker. Ich verdanke ihm viele Erleuchtungsmomente im Glauben. Hier im Kreuzgang gibt es einen Strang, der ihm gewidmet ist:
viewtopic.php?f=20&t=12798&p=903664&hil ... se#p903664
Ich weiß - ich hatte ihn schon gelesen.
Don Gregor war schlicht und ergreifend eine Person, die mit ihrer rhetorischen und theologischen Brillanz die Kirchenkrise akkurat zu erläutern und nebenbei noch die Konzilskirche zu steinigen vermochte.
Aber auch seine Predigten sind unvergessen - die Predigt über Pius X. ist entweder die beste oder die zweitbeste Predigt, die ich je gehört habe.
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Lycobates
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Re: Gemeinschaften mit dem Missale von 1920

Beitrag von Lycobates »

BirettFan1949 hat geschrieben:
Donnerstag 6. August 2020, 14:16
Ich hätte mich wohl noch deutlicher ausdrücken sollen.
Was an der Konzilskirche dranhängt (Ecclesia-Dei-Gemeinschaften u. Ä.), kommt nicht infrage. Ich möchte auf die Kanzel steigen und das II. Vatikanum als häretisch bezeichnen können, ohne aus der Gemeinschaft hinausgeworfen zu werden.
Außerdem würde ich mich nur durch die Hände eines Bischofs weihen lassen, der selbst im Alten Ritus geweiht worden ist.
Bei diesen Vorgaben gibt es wohl nur das Roman Catholic Institute (http://romancatholicinstitute.org/), oder das Istituto "Mater Boni Consilii" (https://www.sodalitium.biz/de/), das in Frage kommt.

Es ist theologisch nicht möglich, "das II. Vatikanum als häretisch" zu bezeichnen, und nicht gleichzeitig den "Päpsten", die es einberufen und vollendet haben und sich in der Folge fortwährend darauf berufen, den Jurisdiktionsprimat (also: die Legitimität als Papst), abzusprechen.
Wer diese "Päpste" als solche anerkennt, muß sich mindestens zu einer "Hermeneutik der Kontinuität" besagter Aftersynode und ihrer Reformen (auch in Sachen Liturgie) durchringen.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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BirettFan1949
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Re: Gemeinschaften mit dem Missale von 1920

Beitrag von BirettFan1949 »

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 6. August 2020, 14:33
BirettFan1949 hat geschrieben:
Donnerstag 6. August 2020, 14:16
Ich hätte mich wohl noch deutlicher ausdrücken sollen.
Was an der Konzilskirche dranhängt (Ecclesia-Dei-Gemeinschaften u. Ä.), kommt nicht infrage. Ich möchte auf die Kanzel steigen und das II. Vatikanum als häretisch bezeichnen können, ohne aus der Gemeinschaft hinausgeworfen zu werden.
Außerdem würde ich mich nur durch die Hände eines Bischofs weihen lassen, der selbst im Alten Ritus geweiht worden ist.
Bei diesen Vorgaben gibt es wohl nur das Roman Catholic Institute (http://romancatholicinstitute.org/), oder das Istituto "Mater Boni Consilii" (https://www.sodalitium.biz/de/), das in Frage kommt.

Es ist theologisch nicht möglich, "das II. Vatikanum als häretisch" zu bezeichnen, und nicht gleichzeitig den "Päpsten", die es einberufen und vollendet haben und sich in der Folge fortwährend darauf berufen, den Jurisdiktionsprimat (also: die Legitimität als Papst), abzusprechen.
Wer diese "Päpste" als solche anerkennt, muß sich mindestens zu einer "Hermeneutik der Kontinuität" besagter Aftersynode und ihrer Reformen (auch in Sachen Liturgie) durchringen.

Der Hw. Dr. Gregorius Hesse hat bereits besagtes Problem in seinen Vorträgen über den Sedisvakantismus gelöst.
Das II. Vatikan war kein Konzil, weil die korrekte Intention (Verurteilung der Irrtümer und Verkündigung einer dogmatischen Lehre) vonseiten des Papstes und der Bischöfe und die korrekte Materie (katholische Lehren) nicht da war, es ist in toto häretisch, weil es Häresien enthält, und muss darum zurückgewiesen werden.
Die Päpste ab Johannes XXIII. sind materielle Häretiker, aber keine formellen, weil sie glauben, in Kontinuität mit der Tradition zu stehen.
Für den Sedisvakantismus, also die Idee, es herrsche seit soundsovielten Jahren eine Vakanz des Stuhles Petri, gibt es schlicht und ergreifend keine Grundlage. Diese Regelung der Unmöglichkeit der gültigen Wahl eines Häretikers zum Papst, die Paul IV. in Cum hac ex apostolatus officio treffen wollte, ist administrativ, nicht dogmatisch, und darum nicht unfehlbar. Seine Nachfolger haben diese nicht anerkannt, und spätestens Leo XIII. hat sie ausdrücklich abgeschafft. Da also eindeutigerweise keine klar feststellbare Sedisvakanz herrscht, muss der Name des Papstes im Kanon genannt und für denselben gebetet werden. Dasselbe gilt hierbei für die Bischöfe vor Ort.
Don Gregor hat ebenso dargelegt, dass die Kirche die Jurisdiktion suppliert, was solche Akte wie Bischofsernennungen u. Ä. angeht. Das geht so weit, dass ein sog. Kardinalskollegium, selbst wenn alle seine Mitglieder ungültig kreiert worden wären, in der Lage wäre, gültig jemanden zum Papst zu wählen.

Die Hermeneutik der Kontinuität ist ein hegel'sch-ratzingerianischer Müll.
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Lycobates
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Re: Gemeinschaften mit dem Missale von 1920

Beitrag von Lycobates »

BirettFan1949 hat geschrieben:
Donnerstag 6. August 2020, 15:00
Der Hw. Dr. Gregorius Hesse hat bereits besagtes Problem in seinen Vorträgen über den Sedisvakantismus gelöst.
Das II. Vatikan war kein Konzil, weil die korrekte Intention (Verurteilung der Irrtümer und Verkündigung einer dogmatischen Lehre) vonseiten des Papstes und der Bischöfe und die korrekte Materie (katholische Lehren) nicht da war, es ist in toto häretisch, weil es Häresien enthält, und muss darum zurückgewiesen werden.
Ein Konzil ist kein Sakrament, wo die Begriffe "Intention", "Form" und "Materie" ad validitatem greifen würden.
Ein Konzil kann im übrigen (wie das V. Laterankonzil) fast ausnahmslos rein disziplinarischer Natur sein, und doch ein ökumenisches und damit, sofern vom Papst bestätigt, allgemeinverbindliches.
Es ist aber nicht möglich, daß ein ökumenisches Konzil, als Vehikel des Lehramtes, und ein Papst, in seiner Eigenschaft als Papst, der es bestätigt, Irrtümer, ja Häresien, verkünden und auferlegen.
BirettFan1949 hat geschrieben:
Donnerstag 6. August 2020, 15:00
Die Päpste ab Johannes XXIII. sind materielle Häretiker, aber keine formellen, weil sie glauben, in Kontinuität mit der Tradition zu stehen.
Diese Annahme ist falsch und greift im übrigen unerlaubterweise auf das Forum internum besagter Personen zurück.
Das Forum internum interessiert uns aber nicht und darüber können wir uns nicht äußern. Es geht hier alleine um die von außen feststellbaren Akte, Texte und Taten, die zur Beurteilung und u.U. Verurteilung anstehen. Was sich deren Urheber dabei gedacht und geglaubt haben, ist für uns unerheblich. Das Urteil darüber überlasse man dem Herrgott. Das bedeutet aber nicht, daß Katholiken, und Katholiken bleiben Wollende, von offensichtlichen Zerstörern des Glaubens, die trotz Widerspruch frei walten und andere frei walten lassen, über Jahrzehnte hinweg, nicht (kanonistisch, ekklesiologisch, eucharistisch) Abstand nehmen können und sollen.

Roncalli sprach im Vorfeld seiner Synode mehrfach von einer "novella Pentecoste", einem "Neuen Pfingsten", was im Klartext eine erneute, zumindest erneuerte, "Offenbarung" durch den "Heiligen Geist" bedeutet. Das eine wie das andere ist eine Unmöglichkeit, und das wußte er, als mehrfacher Beschwörer des Antimodernisteneides.
Auch Montini hat seine Reformen klar als Neuerung bezeichnet und gewollt (man vergleiche etwa die abschließende Homilie der Synode und die Konsistoriumsansprache während der Lefebvre-Krise).

Was stimmt, ist, daß ein absolut verbindliches und unabänderliches, alle Gläubigen verpflichtendes Urteil über das dogmatische Faktum der Legitimität Roncallis und Montinis (und ihrer Nachfolger) nur das Lehramt fällen kann. Für unser tägliches Handeln, und unser Seelenheil, sollte diese Entscheidung nicht zeit unseres Lebens kommen, genügt aber bis dahin eine moralische Gewißheit, zu der ein informiertes Gewissen kommt, das unter Gebet und Studium keinem error facti unterliegen dürfte.

Auch gilt das Herrenwort: "an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen", damit wird auch theologisch Ungebildeten der richtige Weg gezeigt, wo Kirche ist, und wo sie nicht sein kann.
BirettFan1949 hat geschrieben:
Donnerstag 6. August 2020, 15:00
Für den Sedisvakantismus, also die Idee, es herrsche seit soundsovielten Jahren eine Vakanz des Stuhles Petri, gibt es schlicht und ergreifend keine Grundlage. Diese Regelung der Unmöglichkeit der gültigen Wahl eines Häretikers zum Papst, die Paul IV. in Cum hac ex apostolatus officio treffen wollte, ist administrativ, nicht dogmatisch, und darum nicht unfehlbar. Seine Nachfolger haben diese nicht anerkannt, und spätestens Leo XIII. hat sie ausdrücklich abgeschafft.
Die Bulle von Papst Paul IV. ist hier, zumindest seit dem CIC, rein kanonistisch nicht maßgeblich mehr. Sein Text hat allerdings großes historisches Interesse (und steht darum in den Fontes des CIC), weil er klar die von manchen verneinte Möglichkeit bestätigt hat, daß ein offensichtlicher Häretiker zum Papst gewählt würde, sodann allgemein als Papst anerkannt würde, und trotzdem, eben als Häretiker, illegitim wäre.
Es kann nicht sichtbares Haupt der Kirche sein, dazu nächste Glaubensregel für die Gläubigen, der ein offensichtlicher Irrlehrer und somit kein Kirchenmitglied ist.
Der hl. Pius V. hat übrigens dies noch einmal ausdrücklich bestätigt (Motu proprio Inter multiplices curas, 21. Dezember 1566).

Es ist schlicht sichere Lehre der Kirche, daß ein notorischer Häretiker, der trotz Widerspruch in seinen Häresien verharrt (und Widerspruch allenthalben ist seit 1965 Legion), kein Papabilis ist, und sollte er doch gewählt werden, diese Wahl nichtig ist. Die Kirchenmitgliedschaft, das Bekenntnis des katholischen Glaubens sind absolute Voraussetzung für eine gültige Wahl, ebenso wie das männliche Geschlecht, die gültige Taufe und die Bischofsweihe (bzw. die Habilität und der Wille, diese zu empfangen).
Ein öffentlicher Häretiker ist aber kein Kirchenmitglied und ein nicht-Mitglied der Kirche ist nicht wählbar.
BirettFan1949 hat geschrieben:
Donnerstag 6. August 2020, 15:00
Don Gregor hat ebenso dargelegt, dass die Kirche die Jurisdiktion suppliert, was solche Akte wie Bischofsernennungen u. Ä. angeht. Das geht so weit, dass ein sog. Kardinalskollegium, selbst wenn alle seine Mitglieder ungültig kreiert worden wären, in der Lage wäre, gültig jemanden zum Papst zu wählen.
Ecclesia supplet gilt zunächst für die fehlende Jurisdiktion bei der Spendung gewisser Sakramente, unter gewissen Bedingungen.
Eine allgemeine Ausweitung des Prinzips auf alle möglichen Jurisdiktionsakte (auch jene, die für das Seelenheil der Gläubigen nicht unabdingbar sind) ist unzulässig.
BirettFan1949 hat geschrieben:
Donnerstag 6. August 2020, 15:00
Die Hermeneutik der Kontinuität ist ein hegel'sch-ratzingerianischer Müll.
Ja.
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Siard
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Re: Gemeinschaften mit dem Missale von 1920

Beitrag von Siard »

BirettFan1949 hat geschrieben:
Donnerstag 6. August 2020, 15:00
Der Hw. Dr. Gregorius Hesse hat bereits besagtes Problem in seinen Vorträgen über den Sedisvakantismus gelöst.
Das sehe ich nicht so, besonders da er die gegenwärtige Situation nicht kannte.
Seine Haltung ist insgesamt inkonsequent.
Ansonsten hat Lycobates wesentliches dazu gesagt.
BirettFan1949 hat geschrieben:
Donnerstag 6. August 2020, 15:00
Das II. Vatikan war kein Konzil, weil die korrekte Intention (Verurteilung der Irrtümer und Verkündigung einer dogmatischen Lehre) vonseiten des Papstes und der Bischöfe und die korrekte Materie (katholische Lehren) nicht da war, es ist in toto häretisch, weil es Häresien enthält, und muss darum zurückgewiesen werden.
Das funktioniert so nicht.

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Re: Gemeinschaften mit dem Missale von 1920

Beitrag von Lycobates »

Siard hat geschrieben:
Donnerstag 6. August 2020, 17:10
BirettFan1949 hat geschrieben:
Donnerstag 6. August 2020, 15:00
Der Hw. Dr. Gregorius Hesse hat bereits besagtes Problem in seinen Vorträgen über den Sedisvakantismus gelöst.
Das sehe ich nicht so, besonders da er die gegenwärtige Situation nicht kannte.
Seine Haltung ist insgesamt inkonsequent.
Ich habe Herrn Dr. Hesse (leider) nicht gekannt.
Inkonsequent war er, wie alle konziliaren Konservativen.
Ich hätte ihm einen guten Barbier empfohlen, un barbiere di qualità (https://www.youtube.com/watch?v=Y1L_kpZu1XY), nicht unbedingt in Sevilla, wegen des cultus capillorum simplex des CIC, can. 136§1.
Das halte ich für wichtig, vanitatis reprimendae causa.

Man muß dem frommen konziliaren Dulder aber zugute halten, daß er 2006 verstarb, vor dem bayrischen Rokokofrühling von 2007, dessen Nachhall zur Zeit immer mehr zu einem b-Moll verstummt, und natürlich vor der derzeitigen Eiszeit des konziliaren Brontosaurus vom Río de la Plata seit 2013.

Aber einiges Gescheite hat er gesagt, nach Wiener Art, was nicht mißhagt.
Er möge ruhen in Frieden!
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Siard
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Re: Gemeinschaften mit dem Missale von 1920

Beitrag von Siard »

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 6. August 2020, 22:55
Aber einiges Gescheite hat er gesagt, nach Wiener Art, was nicht mißhagt.
Er möge ruhen in Frieden!
:ja:

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Vinzenz Ferrer
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Re: Gemeinschaften mit dem Missale von 1920

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 6. August 2020, 22:55
Ich hätte ihm einen guten Barbier empfohlen
Nee, „das soll so“. Das war keine „Nachlässigkeit“, sondern weltanschaulich untermauertes ästhetisches Statement.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Lycobates
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Re: Gemeinschaften mit dem Missale von 1920

Beitrag von Lycobates »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 5. Oktober 2020, 09:23
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 6. August 2020, 22:55
Ich hätte ihm einen guten Barbier empfohlen
Nee, „das soll so“. Das war keine „Nachlässigkeit“, sondern weltanschaulich untermauertes ästhetisches Statement.
Aha!
Wie bei anderen der Schillerkragen?
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Vinzenz Ferrer
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Re: Gemeinschaften mit dem Missale von 1920

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 5. Oktober 2020, 09:49
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 5. Oktober 2020, 09:23
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 6. August 2020, 22:55
Ich hätte ihm einen guten Barbier empfohlen
Nee, „das soll so“. Das war keine „Nachlässigkeit“, sondern weltanschaulich untermauertes ästhetisches Statement.
Aha!
Wie bei anderen der Schillerkragen?
Ich glaube, Don Gregorius nannte es „die Frisur des freien Mannes“ oder so ähnlich :breitgrins:
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

Herr v. Liliencron
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Re: Gemeinschaften mit dem Missale von 1920

Beitrag von Herr v. Liliencron »


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