Kreuzgang

Wenn man das neueste Interview liest, das auch gute Punkte enthält, hab ich da so meine Zweifel:

https://www.kathnews.de/die-ueberliefer ... ne-zukunft.

Wer ist Sarah?
Wer oder was ist Tradis?

I think we should be told.

Die Sarah, das ist, soweit ich informiert bin, die zweite Tochter von Almustafa. Der wohnt hier gleich um die Ecke.

Herr v. Liliencron hat geschrieben: ↑
Samstag 28. September 2019, 08:36
Wenn man das neueste Interview liest, das auch gute Punkte enthält, hab ich da so meine Zweifel:

https://www.kathnews.de/die-ueberliefer ... ne-zukunft.

Die überlieferte Liturgie wie ein Museumsstück zu behandeln kann auch nicht der Weg sein. Wir können ja nicht so tun, als sei die 1962 alles in Ordnung gewesen und die Zeit stehen geblieben.

Das ist auch nicht das, was ich meine oder wie ich die These des verlinkten Artikels auffasse. Aber es ist problematisch, wie naiv Kardinal Sarah immer noch meint, irgendwelche positiven Aspekte der Liturgiereform oder von Vaticanum II seien verpflichtend (!) positiv aufzugreifen. Dass das nicht funktioniert oder jedenfalls gar nicht ernsthaft versucht wurde, hat das abgebrochene Pontifikat Benedikt XVI. ja wohl gezeigt.

Die Art und Weise, wie heute in den mW meisten Gemeinden die überlieferte Messe gefeiert wird (oftmals in gesungener Form und unter Verwendung des Gregorianischen Chorals), unterscheidet sich von dem, was ältere Menschen von der vorkonziliaren Praxis berichten (überwiegend stille Messe oder im deutschen Sprachraum Betsingmesse; es heißt, das Hochamt sei früher idR deutlich schlechter besucht gewesen). Insofern kann man das als eine Frucht des Konzils sehen (wenngleich gerade die genannten Aspekte diejenigen Teile von Sacrosanctum Concilium sind, die man am reichlichsten mit Fußnoten des vorangegangenen Lehramts hätte versehen können, wenn man nicht seltsamerweise beschlossen hätte, nur die Kirchenväter und die Schrift zu zitieren).

Es gibt einige Abschnitte von SC, die ich für verfehlt halte (bspw. die Abschaffung der Prim), aber die Wertschätzung des Schatzes der Kirchenmusik, der Gebrauch der lateinischen Sprache, die feierliche Feier des Stundengebets (im deutschen Sprachraum für die überlieferte Liturgie leider noch eher selten) sind alles Aufforderungen, die in der überlieferten Form weitaus klarer umgesetzt werden als in der erneuerten Liturgie, wie sie in der Regel gefeiert wird.

Das sehe ich auch so, Protasius. Nur waren das eigentlich alles auch schon Impulse von Pius X. und Benedikt XV. in Divini Cultus sanctitatem. Insofern braucht man sich nicht auf SC zu beziehen, um zB Choralscholen zu bilden und das Ordinarium im Wechsel mit den Gläubigen zu singen.

Herr v. Liliencron hat geschrieben: ↑
Samstag 28. September 2019, 08:36
Wenn man das neueste Interview liest, das auch gute Punkte enthält, hab ich da so meine Zweifel:

https://www.kathnews.de/die-ueberliefer ... ne-zukunft.

Aus traditionalistischer Sicht kann man diese Frage ohnehin nicht isoliert an Aussagen zur Liturgie festmachen. Es geht bei weitem nicht nur um Liturgie, sie ist vielmehr sichtbarster Ausweis des fundamentalen Bruches, der mit dem DasKonzil™ stattgefunden hat.

Herr v. Liliencron hat geschrieben: ↑
Samstag 28. September 2019, 13:11
Das ist auch nicht das, was ich meine oder wie ich die These des verlinkten Artikels auffasse. Aber es ist problematisch, wie naiv Kardinal Sarah immer noch meint, irgendwelche positiven Aspekte der Liturgiereform oder von Vaticanum II seien verpflichtend (!) positiv aufzugreifen. Dass das nicht funktioniert oder jedenfalls gar nicht ernsthaft versucht wurde, hat das abgebrochene Pontifikat Benedikt XVI. ja wohl gezeigt.

Eben. Es geht nicht um die Liturgie allein, vielmehr um die fundamentale "Hermeneutik" (so sagt man ja wohl heute). Aus traditionalistischer Sicht ist DasKonzil™ (und die darauf beruhenden Aussagen des nachkonziliaren Lehramts) in toto* abzulehnen - eine Sichtweise, die völlig legitim ist angesichts der Tatsache, daß sich DasKonzil™ als "Pastoralkonzil" begriff, dem die notwendige voluntas definiendi (der Wille, abschließend eine verbindliche Lehre zu definieren) fehlte.

* in toto insoweit, als sich neue Äußerungen immer an der Tradition zu orientieren haben. Insofern gilt die Sentenz weiter fort, die hier im Forum cantus planus(?) zeitweise als Signatur hinterlegt hatte:
[quote]"Das II. Vatikanische Konzil hat viel Wahres und viel Neues verkündet: Das Wahre ist dabei nichts Neues. Und das Neue ist leider nicht wahr."[/quote]

Hubertus hat geschrieben: ↑
Samstag 28. September 2019, 16:09

Herr v. Liliencron hat geschrieben: ↑
Samstag 28. September 2019, 13:11
Das ist auch nicht das, was ich meine oder wie ich die These des verlinkten Artikels auffasse. Aber es ist problematisch, wie naiv Kardinal Sarah immer noch meint, irgendwelche positiven Aspekte der Liturgiereform oder von Vaticanum II seien verpflichtend (!) positiv aufzugreifen. Dass das nicht funktioniert oder jedenfalls gar nicht ernsthaft versucht wurde, hat das abgebrochene Pontifikat Benedikt XVI. ja wohl gezeigt.
Eben. Es geht nicht um die Liturgie allein, vielmehr um die fundamentale "Hermeneutik" (so sagt man ja wohl heute). Aus traditionalistischer Sicht ist DasKonzil™ (und die darauf beruhenden Aussagen des nachkonziliaren Lehramts) in toto* abzulehnen - eine Sichtweise, die völlig legitim ist angesichts der Tatsache, daß sich DasKonzil™ als "Pastoralkonzil" begriff, dem die notwendige voluntas definiendi (der Wille, abschließend eine verbindliche Lehre zu definieren) fehlte.

Es ist eine völlig abstruse, die Tatsachen verkennende und gar verdrehende Behauptung, das Vaticanum II habe keine "notwendige voluntas definiendi" gehabt. Die Konzilstexte sind vielmehr übervoll von dogmatischen und rechtlichen Definitionen; wer anderes behauptet, hat anscheinend die Konzilstexte noch nicht gelesen. Der Ausdruck "Pastoralkonzil" scheint mir heute nur noch von Traditionalisten als Kampfbegriff verwendet zu werden; als Gegensatz zum "Lehrkonzil" eignet er sich jedenfalls in keiner Weise.

Dass ein Konzil nicht "nichts" gelehrt hat, nur, weil es auf Dogmen und Anathemata verzichtet, finde ich auch. Aber wenn es das tut, ist das eben ein neuartiger Lehrtypus für ein Konzil, mit neuartiger Verbindlichkeit, was nicht unbedingt geringere Verbindlichkeit heißen muss.

Herr v. Liliencron hat geschrieben: ↑
Samstag 28. September 2019, 16:34
Dass ein Konzil nicht "nichts" gelehrt hat, nur, weil es auf Dogmen und Anathemata verzichtet, finde ich auch. Aber wenn es das tut, ist das eben ein neuartiger Lehrtypus für ein Konzil, mit neuartiger Verbindlichkeit, was nicht unbedingt geringere Verbindlichkeit heißen muss.

Eben! Und damit ist es auch nur logisch, wenn Kardinal Sarah darauf pocht, diese verbindlichen Lehren umzusetzen ("positiv aufzugreifen"), auch was den "Traditionalismus" angeht. Und wenn man genau hinschaut, wird man feststellen, daß die heutigen Mainstream-Katholiken oder gar die Modernisten mit einer getreuen Umsetzung des Vaticanum II viel größere Probleme haben würden als die "Traditionalisten", abgesehen von deren Hardcorefraktion.

Das tut Sarah aber gerade nicht, indem er sich des schwammigen Ausdrucks Geist des Konzils bedient.

Protasius hat geschrieben: ↑
Samstag 28. September 2019, 15:25
…oder im deutschen Sprachraum Betsingmesse;…

„Drübersingen“ fände ich, wenn es hin und wieder gemacht würde, gar nicht so schlecht.

Zumindest besser als krampfhaft Sonntag für Sonntag zu versuchen die XI. Choralmesse im Wechsel von Schola und Gemeinde zu singen. Da freut man sich schon im Sommer auf die Adventszeit und sonstige geprägte Zeiten in denen andere Messen dran sind.

Die XI. ist doch simpel.

taddeo hat geschrieben: ↑
Samstag 28. September 2019, 16:43
[…], daß die heutigen Mainstream-Katholiken oder gar die Modernisten mit einer getreuen Umsetzung des Vaticanum II viel größere Probleme haben würden als die "Traditionalisten", abgesehen von deren Hardcorefraktion.

Dazu müßte aber erst klar sein, wie eine getreue Umsetzung aussieht.
Bzw. was das Januskonzil gemeint hat.

Siard hat geschrieben: ↑
Samstag 28. September 2019, 19:14

taddeo hat geschrieben: ↑
Samstag 28. September 2019, 16:43
[…], daß die heutigen Mainstream-Katholiken oder gar die Modernisten mit einer getreuen Umsetzung des Vaticanum II viel größere Probleme haben würden als die "Traditionalisten", abgesehen von deren Hardcorefraktion.
Dazu müßte aber erst klar sein, wie eine getreue Umsetzung aussieht.
Bzw. was das Januskonzil gemeint hat.

Das ist aus den Texten unschwer herauszulesen. Zumindest aus den Konstitutionen, die als echte Gesetzestexte zu gelten haben und dogmatische und kirchenrechtliche Definitionen zuhauf enthalten. (Daß man sich seit über 50 Jahren so schwer tut, das herauszulesen, was drinsteht, liegt m. E. nicht hauptsächlich an einer "Janusköpfigkeit" der Texte an sich, sondern daran, daß jede Fraktion am liebsten nur das herauslesen möchte, was ihr ins eigene ideologische Konzept paßt. Das Konzil hatte das Pech, seine Texte in eine Zeit hinein zu sprechen, die dogmatische Formeln nicht mehr als solche akzeptiert, sondern jede Aussage so interpretiert, wie sie einem genehm ist.)

Dogmatische Aussagen würde ich nicht sagen. Eher definibile Aussagen. Und da fehlt dann tatsächlich der letzte Schritt. Bestes Beispiel: Sakramentalität der Bischofsweihe.

Herr v. Liliencron hat geschrieben: ↑
Samstag 28. September 2019, 20:06
Dogmatische Aussagen würde ich nicht sagen. Eher definibile Aussagen. Und da fehlt dann tatsächlich der letzte Schritt.

Womit Sie ein Musterbeispiel für das liefern, was ich eben gesagt habe: am liebsten nur das herauslesen, was ins eigene ideologische Konzept paßt.

Dann nennen Sie mir das Dogma oder die Dogmen, das oder die vor 1962 noch nicht verkündet war(en), nach 1965 allerdings schon.

ich habe die "alte Messe" noch als Kind erlebt und bin 1961 zur Erstkommunion gegangen und 1963 mit dem alten Ritus gefirmt worden. Ja es stimmt, dass es immer Bet-Sing-Messen bei uns waren( Diaspora) und ich nie ein Hochamt mit gregorianischem Choral erlebt habe. Gesungen wurde meist die Schubert-Messe, da mehr als 90 Prozent der Gläubigen samt Pfarrer aus dem Sudetenland stammten und es von "daheim" so kannten und wollten. Ich bin keine Tradi, sondern fühle mich mit dem NOM wohl, manchmal feiere ich auch im Internet die tridentinische messe mit der Petrusbruderschaft mit.
Ob Kardinal Sarah nun der passende künftige Papst wäre? Vielleicht....allerdings sehe ich eher wieder einen "Modernisten" auf dem Stuhl Petri....also einen Nachfolger von Franziskus.Mir würde Kardinal Sarah auch gut gefallen, aber er wäre wohl schon zu alt.

Eremitin hat geschrieben: ↑
Sonntag 29. September 2019, 18:53
Ich bin keine Tradi, sondern fühle mich mit dem NOM wohl .....

Schade, das ist genau der entscheidende Uterschied.

Der alles entscheidende Unterschied.

Lepanto hat geschrieben: ↑
Sonntag 29. September 2019, 19:50
Der alles entscheidende Unterschied.

Das sehe ich anders. Sicher ein äußerst wichtiger Punkt, aber nicht alles entscheidend.

1936 bin ich geboren, wurde zwar evgl. getauft, bin jedoch bei meinen kath. Großeltern in Oberschlesien aufgewachsen, in der Folge einer lebensbedrohlichen Erkrankung meiner Mutter, stimmte mein Vater der Konvertierung von uns damals 5 Kindern zu. Ich war damals 12 Jahre alt und habe mich, seit ich lesen konnte, mit der Lektüre der Hlg. Schrift (-mindestens 5 oder 6 mal ganz durch!) befasst, wohl auch, weil es in den 40ern für uns als Flüchtlinge ( die wir in Nordbaden-Nordwürttemberg als Polacken gelästert wurden!) keine Bücher sonst gab. Damals empfing ich die hl. Erstkommunion.
Nach einer Lehre zum Gärtner konnte ich, da meine Eltern finanziell nicht dazu in der Lage waren, endlich in ein Internat ( durch große Güte des dortigen Direktors kostenlos) eintreten und das Abitur nachholen. (altsprachliches Gymnasium mit Latein-Griechisch-Englisch und allen anderen Fächern). Nach Noviziat, Praktikum und phil.-theol. Studium, sowie Pädagogik wurde ich 1971 zum Priester geweiht. Weitere Daten sind dann nicht vonnöten.
Warum ich das hier niederschreibe? Um darzutun, dass ich im, wie man heute sagt, alten röm.- kath. Ritus aufgewachsen bin. Die "Befolgung" des heutigen Messritus im strikten Gehorsam zum Nachfolger Petri ist mir ein Herzensanliegen. Ich halte mich bei der Zelebration konsequent an das offizielle Messbuch! Selbstverständlich zelebriere ich auch seit "Summum Pontificum" den überlieferten Ritus des hl. Messopfers.
Meine Konsequens bei der Zelebration hat inzwischen dazu geführt, dass ich in der Vorabendmesse zu Mariä Himmelfahrt mit der mitfeiernden Gemeinde (ich bin inzwischen in Pension) die missa de angelis gesungen habe. Ähnlich acht Tage später zu Mariä Königin. Das hat dazu geführt, dass sich, wie ich eigentlich ungern sage, durchaus falsch erzogene Modernisten bei unseren Pfarrern beschwert haben, da ich keine einleitende Begrüßungsansprache wie zu einer Stammtischrunde halte.
Die Folge?
Im ganzen September durfte ich keine hl. Messe mehr feiern und bin auch im laufenden "Dienstplan" für Oktober und November übergangen!
Ich muss mir in meiner kleinen Wohnung eine Zelebrationsecke einrichten um überhaupt sowohl der Ermahnund des II.Vatikanums und auch Pauls VI. zufolge täglich, wie es meine Pflicht als Priester wäre, das hl. Messopfer zu feiern!
Ich teile das hier mit, damit ihr mitbekommt, wie es so manchem alten Priester heute geht. Wir sind nicht alle Missbraucher oder Eigenbrötler usw.
Kardinal Sarah als Papst wäre für mich, wie man so landläufig sagt, wirklich das Gelbe vom Ei!
Wer seine letzten drei Bücher liest, wird mir wohl zustimmen!

+L.

Lupus hat geschrieben: ↑
Montag 30. September 2019, 11:38
1936 bin ich geboren, wurde zwar evgl. getauft, bin jedoch bei meinen kath. Großeltern in Oberschlesien aufgewachsen, in der Folge einer lebensbedrohlichen Erkrankung meiner Mutter, stimmte mein Vater der Konvertierung von uns damals 5 Kindern zu. Ich war damals 12 Jahre alt und habe mich, seit ich lesen konnte, mit der Lektüre der Hlg. Schrift (-mindestens 5 oder 6 mal ganz durch!) befasst, wohl auch, weil es in den 40ern für uns als Flüchtlinge ( die wir in Nordbaden-Nordwürttemberg als Polacken gelästert wurden!) keine Bücher sonst gab. Damals empfing ich die hl. Erstkommunion.
Nach einer Lehre zum Gärtner konnte ich, da meine Eltern finanziell nicht dazu in der Lage waren, endlich in ein Internat ( durch große Güte des dortigen Direktors kostenlos) eintreten und das Abitur nachholen. (altsprachliches Gymnasium mit Latein-Griechisch-Englisch und allen anderen Fächern). Nach Noviziat, Praktikum und phil.-theol. Studium, sowie Pädagogik wurde ich 1971 zum Priester geweiht. Weitere Daten sind dann nicht vonnöten.
Warum ich das hier niederschreibe? Um darzutun, dass ich im, wie man heute sagt, alten röm.- kath. Ritus aufgewachsen bin. Die "Befolgung" des heutigen Messritus im strikten Gehorsam zum Nachfolger Petri ist mir ein Herzensanliegen. Ich halte mich bei der Zelebration konsequent an das offizielle Messbuch! Selbstverständlich zelebriere ich auch seit "Summum Pontificum" den überlieferten Ritus des hl. Messopfers.
Meine Konsequens bei der Zelebration hat inzwischen dazu geführt, dass ich in der Vorabendmesse zu Mariä Himmelfahrt mit der mitfeiernden Gemeinde (ich bin inzwischen in Pension) die missa de angelis gesungen habe. Ähnlich acht Tage später zu Mariä Königin. Das hat dazu geführt, dass sich, wie ich eigentlich ungern sage, durchaus falsch erzogene Modernisten bei unseren Pfarrern beschwert haben, da ich keine einleitende Begrüßungsansprache wie zu einer Stammtischrunde halte.
Die Folge?
Im ganzen September durfte ich keine hl. Messe mehr feiern und bin auch im laufenden "Dienstplan" für Oktober und November übergangen!
Ich muss mir in meiner kleinen Wohnung eine Zelebrationsecke einrichten um überhaupt sowohl der Ermahnund des II.Vatikanums und auch Pauls VI. zufolge täglich, wie es meine Pflicht als Priester wäre, das hl. Messopfer zu feiern!
Ich teile das hier mit, damit ihr mitbekommt, wie es so manchem alten Priester heute geht. Wir sind nicht alle Missbraucher oder Eigenbrötler usw.
Kardinal Sarah als Papst wäre für mich, wie man so landläufig sagt, wirklich das Gelbe vom Ei!
Wer seine letzten drei Bücher liest, wird mir wohl zustimmen!

+L.

Ich glaube sofort alles, was Sie schildern. Daran sieht man ja schon, dass auch nur eine zaghaft moderate Reform der Reform aussichtslos wäre.

Dann sollte man den alten Ritus wenigstens unangetastet lassen und nicht mit 50 Jahren mit irgendwelchen Errungenschaften des NOM beglücken à la 1965 und 1967. Und das scheint mir Kardinal Sarah beides nicht zu erkennen.

Ganz davon abgesehen, stellt sich die Frage, ob er Papst werden könnte, sicher nicht.

Erstens: Wer sollte im zur 2/3 Mehrheit verhelfen? Zweitens rechne ich damit, dass man nach Franziskus wieder einmal einen jüngeren Papst wählen wird.

Protasius hat geschrieben: ↑
Samstag 28. September 2019, 15:25
Die Art und Weise, wie heute in den mW meisten Gemeinden die überlieferte Messe gefeiert wird (oftmals in gesungener Form und unter Verwendung des Gregorianischen Chorals), unterscheidet sich von dem, was ältere Menschen von der vorkonziliaren Praxis berichten (überwiegend stille Messe oder im deutschen Sprachraum Betsingmesse; es heißt, das Hochamt sei früher idR deutlich schlechter besucht gewesen).

Dass die überlieferte Messe heute vielfach bewusster mitgefeiert als in der vorkonziliaren Praxis, ist sicher nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich würde das aber nicht als eine „Frucht des Konzils“ bezeichnen, sondern gewissermaßen als Folge des faktischen Verbots verstehen, das jahrzehntelang bestand und ein Kennenlernen dieser Form der Liturgie a priori verunmöglicht hatte. Viele Gläubige, Priester und Laien, haben die „alte Messe“ erst Jahrzehnte nach „dem Konzil“ (und unabhängig von irgendwelchen „Deutungshoheiten“ und „Früchten“ desselben) als Schatz neu entdeckt, den sie nun nicht mehr missen wollen und deshalb um so bewusster hegen und pflegen.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑
Montag 30. September 2019, 15:09

Protasius hat geschrieben: ↑
Samstag 28. September 2019, 15:25
Die Art und Weise, wie heute in den mW meisten Gemeinden die überlieferte Messe gefeiert wird (oftmals in gesungener Form und unter Verwendung des Gregorianischen Chorals), unterscheidet sich von dem, was ältere Menschen von der vorkonziliaren Praxis berichten (überwiegend stille Messe oder im deutschen Sprachraum Betsingmesse; es heißt, das Hochamt sei früher idR deutlich schlechter besucht gewesen).
Dass die überlieferte Messe heute vielfach bewusster mitgefeiert als in der vorkonziliaren Praxis, ist sicher nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich würde das aber nicht als eine „Frucht des Konzils“ bezeichnen, sondern gewissermaßen als Folge des faktischen Verbots verstehen, das jahrzehntelang bestand und ein Kennenlernen dieser Form der Liturgie a priori verunmöglicht hatte. Viele Gläubige, Priester und Laien, haben die „alte Messe“ erst Jahrzehnte nach „dem Konzil“ (und unabhängig von irgendwelchen „Deutungshoheiten“ und „Früchten“ desselben) als Schatz neu entdeckt, den sie nun nicht mehr missen wollen und deshalb um so bewusster hegen und pflegen.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑
Montag 30. September 2019, 15:09

Protasius hat geschrieben: ↑
Samstag 28. September 2019, 15:25
Die Art und Weise, wie heute in den mW meisten Gemeinden die überlieferte Messe gefeiert wird (oftmals in gesungener Form und unter Verwendung des Gregorianischen Chorals), unterscheidet sich von dem, was ältere Menschen von der vorkonziliaren Praxis berichten (überwiegend stille Messe oder im deutschen Sprachraum Betsingmesse; es heißt, das Hochamt sei früher idR deutlich schlechter besucht gewesen).
Dass die überlieferte Messe heute vielfach bewusster mitgefeiert als in der vorkonziliaren Praxis, ist sicher nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich würde das aber nicht als eine „Frucht des Konzils“ bezeichnen, sondern gewissermaßen als Folge des faktischen Verbots verstehen, das jahrzehntelang bestand und ein Kennenlernen dieser Form der Liturgie a priori verunmöglicht hatte. Viele Gläubige, Priester und Laien, haben die „alte Messe“ erst Jahrzehnte nach „dem Konzil“ (und unabhängig von irgendwelchen „Deutungshoheiten“ und „Früchten“ desselben) als Schatz neu entdeckt, den sie nun nicht mehr missen wollen und deshalb um so bewusster hegen und pflegen.

Und deshalb wohl wenig Wert auf die Rubrikenänderungen von 1965, 1967 oder ähnliches legen würden.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑
Montag 30. September 2019, 15:09
Dass die überlieferte Messe heute vielfach bewusster mitgefeiert als in der vorkonziliaren Praxis, [...]

Ohne jetzt (leider) eine Messe der außerordentlichen Form je miterlebt zu haben, kann ich mir das sehr gut vorstellen. Gläubige, die heute eine solche besuchen, haben sich in der Regel bewusst dafür entschieden und sich auch mit dieser Form beschäftigt. Diese bewusste Entscheidung fördert natürlich das bewusste Erleben und Verstehen, bzw. Verinnerlichung, bis hin zur Vertiefung und Stärkung des Glaubens.

Das Gleiche könnte natürlich auch für die neue Form gelten. Und jetzt mal aus meiner eingeschränkten Laiensicht bzgl. dieser: Nur, weil u.a. die Messe auf Deutsch zelebriert wird heißt das ja nicht, dass alle Mitfeiernden Sinn, Inhalt und Zusammenhänge auch verstehen. Das tun vmtl. auch heute viele Kirchgänger nicht. Heißt: Bei aller "Modernisierung" ist auch hier notwendig, sich mit der Materie auseinander zu setzen, um ein bewusstes Erleben zu ermöglichen.

Aber das ist vmtl. ein Sachverhalt, der sich durch die Kirchengeschichte zieht.

Hubertus hat geschrieben: ↑
Montag 30. September 2019, 15:47

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑
Montag 30. September 2019, 15:09

Protasius hat geschrieben: ↑
Samstag 28. September 2019, 15:25
Die Art und Weise, wie heute in den mW meisten Gemeinden die überlieferte Messe gefeiert wird (oftmals in gesungener Form und unter Verwendung des Gregorianischen Chorals), unterscheidet sich von dem, was ältere Menschen von der vorkonziliaren Praxis berichten (überwiegend stille Messe oder im deutschen Sprachraum Betsingmesse; es heißt, das Hochamt sei früher idR deutlich schlechter besucht gewesen).
Dass die überlieferte Messe heute vielfach bewusster mitgefeiert als in der vorkonziliaren Praxis, ist sicher nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich würde das aber nicht als eine „Frucht des Konzils“ bezeichnen, sondern gewissermaßen als Folge des faktischen Verbots verstehen, das jahrzehntelang bestand und ein Kennenlernen dieser Form der Liturgie a priori verunmöglicht hatte. Viele Gläubige, Priester und Laien, haben die „alte Messe“ erst Jahrzehnte nach „dem Konzil“ (und unabhängig von irgendwelchen „Deutungshoheiten“ und „Früchten“ desselben) als Schatz neu entdeckt, den sie nun nicht mehr missen wollen und deshalb um so bewusster hegen und pflegen.

Eine vage (da aus meiner Kindheit), aber sehr prägende und mir wertvolle Erinnerung ist die (leider im deutschsprachigen Raum auch vor dem "Konzil" unüblich gewordene, aber rubrikmäßige) absolute Stillmesse, d.h. nur Priester und Meßdiener sprechen, bei absoluter Stille und Sammlung im u.U. überfüllten Kirchenschiff, in einer größeren Kirche mit Chorschranken, wie die Collegiata meiner Erinnerung, fast unhörbar, und, wenn dem Kleinen nicht erlaubt worden wäre, auf einen Stuhl zu klettern (Bänke gab es dort nicht), auch unsichtbar.
Ich habe deren Anziehungskraft erst wieder erfahren, nachdem ich in den letzten vierzig Jahren in "unseren" Kapellen, die in der Regel viel kleiner sind, diese Zelebrationsform wieder regelmäßig erleben durfte und darf.
Wie weit sind wir da vom Lärm des Wortgottesdienstgeschwafels im NOM, aber auch von der Frömmigkeits-Diktatur der jansenistisch angehauchten, uniformen Marschtritt-Dialogmessen "außerordentlicher" Prägung, die im Tradiland leider oft unumgänglich sind!

Die Missa recitata ist etwas grauenvolles für mich.

Hier erklärt Oldendorf nochmals, was er zu Sarahs Interviewantwort zu bedenken gibt:

https://www.kathnews.de/das-problem-der ... chen-ritus.

Siard hat geschrieben: ↑
Sonntag 29. September 2019, 20:18

Lepanto hat geschrieben: ↑
Sonntag 29. September 2019, 19:50
Der alles entscheidende Unterschied.
Das sehe ich anders. Sicher ein äußerst wichtiger Punkt, aber nicht alles entscheidend.

Okay, vielleicht habe ich das etwas zu scharft formuliert, das würde mir leid tun.
Mich hat wohl der Ausruck "fühle mich wohl" gestört.
Eigentlich darf sich kein Katholik im NOM "wohl fühlen", das hatte ich gemeint.
Dafür sind die theolgischen Unterschiede zu groß.

Kreuzgang

Ist Sarah wirklich so geeignet als nächster Wunschpapst für Tradis?

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