Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?
Verfasst: Dienstag 29. Januar 2019, 00:03
Ja, aber im richtigen.martin v. tours hat geschrieben: ↑Montag 28. Januar 2019, 18:42Also - im Rettungsboot bleiben, abwarten und hoffen.
Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
Ja, aber im richtigen.martin v. tours hat geschrieben: ↑Montag 28. Januar 2019, 18:42Also - im Rettungsboot bleiben, abwarten und hoffen.
Ganz klar.Hubertus hat geschrieben: ↑Montag 28. Januar 2019, 20:46Es ist klar, daß nach dem Wüten von 50 Jahren "nachKONZIL™iarem Frühling" weder die materielle Basis an gläubigen Familien erhalten noch der Glaubenssinn derjenigen, die noch praktizieren, soweit intakt ist, daß die "Rückkehr zur alten Messe [...] Landschaften blühen" lassen würde.
Oder kürzer gesagt, nachdem der NOM 50 Jahre lang die Kirchen geleert hat, wird die alte Messe (allein) sie auch nicht mehr füllen.
Es ist aber keineswegs zuzugeben, daß das irgendwie am alten Ritus an sich läge. Die Ursache ist vielmehr in der absoluten geistlichen Wüste zu suchen, welche sich mittlerweile bei vielen breitgemacht hat.
richtig wenn berufungen oder messebesucher aus einem größeren Einzugsgebiet summiert werden wirds mehrPascalBlaise hat geschrieben: ↑Montag 28. Januar 2019, 23:55Die alte Messe gibt es doch im Wesentlichen nur in mittleren bis großen Städten. Nur dort gibt es eine ausreichende Anzahl an Leuten, die die Messen auch besuchen. Wenn ich jetzt wieder verstärkt in der ländlichen Heimat bin, gehe ich auch wieder in die "normale" Pfarrgemeinde zur Messe. Die Fahrzeit ist einfach ein Hindernis.
Gerade dort, wo teilweise noch eine stärkere kirchliche Bindung vorhanden wäre, in den ländlichen Regionen, sind die Voraussetzungen für die alte Messe mit am schlechtesten und auch die Vorbehalte dagegen nicht unerheblich.
eine realistische Sicht der Dinge eine andere Frage ist ob es z.b. Gricigliano ohne Capa Magna ect ich hab so meine Zweifel alles liebe Buben aber Träumer zum Teil wird das von den Oberen bewußt gefördertLycobates hat geschrieben: ↑Dienstag 29. Januar 2019, 00:29Ganz klar.Hubertus hat geschrieben: ↑Montag 28. Januar 2019, 20:46Es ist klar, daß nach dem Wüten von 50 Jahren "nachKONZIL™iarem Frühling" weder die materielle Basis an gläubigen Familien erhalten noch der Glaubenssinn derjenigen, die noch praktizieren, soweit intakt ist, daß die "Rückkehr zur alten Messe [...] Landschaften blühen" lassen würde.
Oder kürzer gesagt, nachdem der NOM 50 Jahre lang die Kirchen geleert hat, wird die alte Messe (allein) sie auch nicht mehr füllen.
Es ist aber keineswegs zuzugeben, daß das irgendwie am alten Ritus an sich läge. Die Ursache ist vielmehr in der absoluten geistlichen Wüste zu suchen, welche sich mittlerweile bei vielen breitgemacht hat.
Die Zukunft der Kirche liegt im pusillus grex.
Es ist darum grundsätzlich zu begrüßen, wenn die Konzilskirche weiterhin massiv abwirtschaftet. Das dann freigewordene Feld, das vom Scirocco des Neuen Pfingsten versengte Brachland, erlaubt Weitblick und ermöglicht eine realitätsnahe Bestandsaufnahme. Es dauert keine Generation, dann sind nur die Tradi-Oasen diverser Obödienz noch übrig. Dann gilt es, Stellung zu beziehen und jene Seelen, viele werden es nicht sein, die dafür empfänglich sind, zu missionieren. Gottes Gnade kann es bewirken.
Aber klar sollte sein, daß die Epoche der Pfauenfedern, der Cappa magna und der Thronsessel definitiv vorüber ist.
Man wird schon froh sein können, wenn der weltliche Arm gegen den Restkatholizismus nicht massiv einschreitet und diesen in die Katakomben drängt. Aber auch dazu wird es früh oder spät kommen müssen.
Dass das nicht alleine am Ritus an sich liegt, ist schon klar. Umgekehrt hätte auch ein Festhalten am alten Ritus die heutige Situation nicht alleine verhindern können.Hubertus hat geschrieben: ↑Montag 28. Januar 2019, 20:46Sorry, aber das ist ein absolutes Strohmann-Argument.martin v. tours hat geschrieben: ↑Montag 28. Januar 2019, 18:42Klar ist es so. Eine Rückkehr zur alten Messe würde keine Landschaften blühen lassen.
Es ist klar, daß nach dem Wüten von 50 Jahren "nachKONZIL™iarem Frühling" weder die materielle Basis an gläubigen Familien erhalten noch der Glaubenssinn derjenigen, die noch praktizieren, soweit intakt ist, daß die "Rückkehr zur alten Messe [...] Landschaften blühen" lassen würde.
Oder kürzer gesagt, nachdem der NOM 50 Jahre lang die Kirchen geleert hat, wird die alte Messe (allein) sie auch nicht mehr füllen.
Es ist aber keineswegs zuzugeben, daß das irgendwie am alten Ritus an sich läge. Die Ursache ist vielmehr in der absoluten geistlichen Wüste zu suchen, welche sich mittlerweile bei vielen breitgemacht hat.
Nun, man möchte ja niemandem zu nahetreten.CIC_Fan hat geschrieben: ↑Dienstag 29. Januar 2019, 08:52eine realistische Sicht der Dinge eine andere Frage ist ob es z.b. Gricigliano ohne Capa Magna ect ich hab so meine Zweifel alles liebe Buben aber Träumer zum Teil wird das von den Oberen bewußt gefördertLycobates hat geschrieben: ↑Dienstag 29. Januar 2019, 00:29Ganz klar.Hubertus hat geschrieben: ↑Montag 28. Januar 2019, 20:46Es ist klar, daß nach dem Wüten von 50 Jahren "nachKONZIL™iarem Frühling" weder die materielle Basis an gläubigen Familien erhalten noch der Glaubenssinn derjenigen, die noch praktizieren, soweit intakt ist, daß die "Rückkehr zur alten Messe [...] Landschaften blühen" lassen würde.
Oder kürzer gesagt, nachdem der NOM 50 Jahre lang die Kirchen geleert hat, wird die alte Messe (allein) sie auch nicht mehr füllen.
Es ist aber keineswegs zuzugeben, daß das irgendwie am alten Ritus an sich läge. Die Ursache ist vielmehr in der absoluten geistlichen Wüste zu suchen, welche sich mittlerweile bei vielen breitgemacht hat.
Die Zukunft der Kirche liegt im pusillus grex.
Es ist darum grundsätzlich zu begrüßen, wenn die Konzilskirche weiterhin massiv abwirtschaftet. Das dann freigewordene Feld, das vom Scirocco des Neuen Pfingsten versengte Brachland, erlaubt Weitblick und ermöglicht eine realitätsnahe Bestandsaufnahme. Es dauert keine Generation, dann sind nur die Tradi-Oasen diverser Obödienz noch übrig. Dann gilt es, Stellung zu beziehen und jene Seelen, viele werden es nicht sein, die dafür empfänglich sind, zu missionieren. Gottes Gnade kann es bewirken.
Aber klar sollte sein, daß die Epoche der Pfauenfedern, der Cappa magna und der Thronsessel definitiv vorüber ist.
Man wird schon froh sein können, wenn der weltliche Arm gegen den Restkatholizismus nicht massiv einschreitet und diesen in die Katakomben drängt. Aber auch dazu wird es früh oder spät kommen müssen.
Das sehe ich auch so.HeGe hat geschrieben: ↑Dienstag 29. Januar 2019, 11:40Dass das nicht alleine am Ritus an sich liegt, ist schon klar. Umgekehrt hätte auch ein Festhalten am alten Ritus die heutige Situation nicht alleine verhindern können.
...
Ich denke aber, niemand wird ernsthaft behaupten können, dass es nicht auch so einen Glaubensverlust in der Bevölkerung gegeben hätte. Die gesellschaftlichen Entwicklungen und den technischen Fortschritt der vergangenen Jahrzehnte hätte es auch so gegeben. Es ist eine doch immer wieder zu beobachtende Entwicklung, dass Wohlstand dazu führt, dass Menschen meinen, die Kirche und Gott nicht mehr zu brauchen. Auch die heutige Angst der Menschen vor langfristig verbindlichen Entscheidungen schadet der Kirche. All das sind aber Entwicklungen, die die Kirche nicht hätte aufhalten können, sondern auf die sie nur reagieren konnte.
Nun, die "kleine Herde" der Endzeit ist doch eine biblische Weissagung, die sich mit Sicherheit einmal bestätigen wird, wohl allmählich, nicht schlagartig. Darauf müssen wir uns einstellen.
Ja natürlich.HeGe hat geschrieben: ↑Dienstag 29. Januar 2019, 11:40Auch denke ich sind wir uns einig, dass das Wohl der Kirche kaum davon abhängt, ob der Papst herumgetragen wird und mit Pfauenfedern umrahmt wird. So kann man in gewissem Rahmen sicher schon unterscheiden, was unveränderliches Glaubensgut, sozusagen die Substanz, und was veränderliches Beiwerk ist. Auch darüber sind sich alle einig, denke ich, streitig ist nur, wo da die Grenze liegt.
Eben.HeGe hat geschrieben: ↑Dienstag 29. Januar 2019, 11:40M.E. gibt es Argumente zu sagen, ein sklavisches Festhalten an eingefahrenen Formen hätte die Kirche von ihrer eigentlichen Botschaft entrückt. Genauso kann man auch sagen, vielleicht hätte genau dieses Festhalten ein wirksames Zeichen für die Welt gesetzt. Oder dass es ein Fehler war, den progressiven Kräften in dieser Zeit auch nur den kleinen Finger zu reichen. Ich weiß wirklich nicht, was da die bessere Entscheidung gewesen wäre. Zugegebenermaßen lässt die heutige Entwicklung ein wenig zu letzterer Meinung tendieren. In Zeiten des Sturms Flickarbeiten am Staudamm durchzuführen, kann dazu führen, dass der Damm dann erst recht vor der Flut zusammenbricht.
Eine "Weissagung" sagt aber noch nichts darüber aus, ob das auch erstrebenswert ist. Nur weil es vielleicht oder sogar "mit Sicherheit" so kommt, ist unser Auftrag doch ein anderer, nämlich uns selbst und (hierdurch) die Welt zu wandeln. Gott möchte doch, dass sich alle Menschen zu ihm bekehren.Lycobates hat geschrieben: ↑Dienstag 29. Januar 2019, 13:24Nun, die "kleine Herde" der Endzeit ist doch eine biblische Weissagung, die sich mit Sicherheit einmal bestätigen wird, wohl allmählich, nicht schlagartig. Darauf müssen wir uns einstellen.
Und insofern sich die immer antichristlicher werdende Welt vom Glauben lossagt, und daß dies immer mehr der Fall ist, kann doch niemand bestreiten, wird sich die Kirche, oder was davon übrig bleibt, in einem immer mehr unüberbrückbar werdenden Gegensatz zur Welt befinden.
"Wenn jemand die Welt liebt, so ist die Liebe des Vaters nicht in ihm" (1. Joh 2,15) und
"Wißt ihr nicht, daß die Freundschaft der Welt gottfeindlich ist? Wer der Welt Freund sein will, der wird zum Feind Gottes" (Jak. 4,4).
Was zur Zeit der Apostel galt, hat immer gegolten und gilt auch heute. Diese Worte können gerade heute eine besondere Prägnanz erhalten.
Der Glaubensverlust ist ebenso beobachtbar wie die Tatsache, dass die Gesamtzahl der Christgläubigen und auch der Katholiken (aufgrund des Bevölkerungswachstums insgesamt) weltweit zunimmt - freilich ist das kein ganz zuverlässiges Maß für die Zahl der _wirklich_ Gläubigen, aber bis zum Beweis des Gegenteils zumindest ein starkes Indiz - und ebenso die Zahl der christlichen Märtyrer.HeGe hat geschrieben: ↑Dienstag 29. Januar 2019, 11:40Ich denke aber, niemand wird ernsthaft behaupten können, dass es nicht auch so einen Glaubensverlust in der Bevölkerung gegeben hätte. Die gesellschaftlichen Entwicklungen und den technischen Fortschritt der vergangenen Jahrzehnte hätte es auch so gegeben. Es ist eine doch immer wieder zu beobachtende Entwicklung, dass Wohlstand dazu führt, dass Menschen meinen, die Kirche und Gott nicht mehr zu brauchen.
Tatsache ist seit Gregor dem Großen wurde der Kanon nicht verändert das sind ca 1200 JahreHeGe hat geschrieben: ↑Dienstag 29. Januar 2019, 11:40Dass das nicht alleine am Ritus an sich liegt, ist schon klar. Umgekehrt hätte auch ein Festhalten am alten Ritus die heutige Situation nicht alleine verhindern können.Hubertus hat geschrieben: ↑Montag 28. Januar 2019, 20:46Sorry, aber das ist ein absolutes Strohmann-Argument.martin v. tours hat geschrieben: ↑Montag 28. Januar 2019, 18:42Klar ist es so. Eine Rückkehr zur alten Messe würde keine Landschaften blühen lassen.
Es ist klar, daß nach dem Wüten von 50 Jahren "nachKONZIL™iarem Frühling" weder die materielle Basis an gläubigen Familien erhalten noch der Glaubenssinn derjenigen, die noch praktizieren, soweit intakt ist, daß die "Rückkehr zur alten Messe [...] Landschaften blühen" lassen würde.
Oder kürzer gesagt, nachdem der NOM 50 Jahre lang die Kirchen geleert hat, wird die alte Messe (allein) sie auch nicht mehr füllen.
Es ist aber keineswegs zuzugeben, daß das irgendwie am alten Ritus an sich läge. Die Ursache ist vielmehr in der absoluten geistlichen Wüste zu suchen, welche sich mittlerweile bei vielen breitgemacht hat.
"Was wäre wenn"-Spielchen sind immer Spekulation. Insofern ist es auch Spekulation, wie die Kirche heute dastehen würde, wenn es das 2. Vatikanische Konzil und die Liturgiereform nicht gegeben hätte. Oder wenn Papst Johannes XXIII. das Konzil beendet hätte und nicht Papst Paul VI., der möglicherweise die falschen Ratgeber, wie einen Kardinal Bugnini, im Ohr hatte.
Ich denke aber, niemand wird ernsthaft behaupten können, dass es nicht auch so einen Glaubensverlust in der Bevölkerung gegeben hätte. Die gesellschaftlichen Entwicklungen und den technischen Fortschritt der vergangenen Jahrzehnte hätte es auch so gegeben. Es ist eine doch immer wieder zu beobachtende Entwicklung, dass Wohlstand dazu führt, dass Menschen meinen, die Kirche und Gott nicht mehr zu brauchen. Auch die heutige Angst der Menschen vor langfristig verbindlichen Entscheidungen schadet der Kirche. All das sind aber Entwicklungen, die die Kirche nicht hätte aufhalten können, sondern auf die sie nur reagieren konnte.
So hätte man natürlich sagen können, dass trotzdem bis zum Ende der Welt kein Buchstabe mehr verändert wird.
Vielleicht wäre man dann irgendwann im Bereich der Amish gelandet. Ob das so erstrebenswert ist, weiß ich nicht. Auch denke ich sind wir uns einig, dass das Wohl der Kirche kaum davon abhängt, ob der Papst herumgetragen wird und mit Pfauenfedern umrahmt wird. So kann man in gewissem Rahmen sicher schon unterscheiden, was unveränderliches Glaubensgut, sozusagen die Substanz, und was veränderliches Beiwerk ist. Auch darüber sind sich alle einig, denke ich, streitig ist nur, wo da die Grenze liegt.
M.E. gibt es Argumente zu sagen, ein sklavisches Festhalten an eingefahrenen Formen hätte die Kirche von ihrer eigentlichen Botschaft entrückt. Genauso kann man auch sagen, vielleicht hätte genau dieses Festhalten ein wirksames Zeichen für die Welt gesetzt. Oder dass es ein Fehler war, den progressiven Kräften in dieser Zeit auch nur den kleinen Finger zu reichen. Ich weiß wirklich nicht, was da die bessere Entscheidung gewesen wäre. Zugegebenermaßen lässt die heutige Entwicklung ein wenig zu letzterer Meinung tendieren. In Zeiten des Sturms Flickarbeiten am Staudamm durchzuführen, kann dazu führen, dass der Damm dann erst recht vor der Flut zusammenbricht.
Wenn Benedikt Papst geblieben wär, könnt er sie bestens gebrauchen. In seinem Kloster reicht ja der Rollator, aber auf dem Petersplatz wär sie ideal.martin v. tours hat geschrieben: ↑Dienstag 29. Januar 2019, 20:19Wenn Kardinal Sarah Papst wird und die Sedia Gestatoria wieder in Betrieb genommen wird, dann haben wir wirklich echte Hoffnungsträger.
Tatsache ist, daß die Kirchenbesucherzahlen in den Jahrzehnten davor stabil waren. Ab 1970 beginnt der Einbruch, der seither jahrzehntelang fortbesteht und sich erst seit Ende der 90er-Jahre verlangsamt hat, jedoch beständig fortsetzt (Statistik s. hier). Auch wenn es letztlich Spekulation bleiben muß, so beruht doch umgekehrt die Behauptung "das wäre doch so oder so gekommen" m.E. auf einer Verkennung des Bugnini-Umbruchs, der in der Geschichte der Kirche beispiellos ist. Einen solchen Umgang mit dem liturgischen Erbe der Kirche, ein solch radikales Umgestalten nach eigenem Gutdünken hatte zuvor niemand gewagt.
Wenn die Liturgie den Ausgangspunkt des Glaubens bestimmt, kann man die Einführung des NOM nur als desaströs bezeichnen, und es nimmt nicht wunder, daß die nachkonziliare Krise mit ihm ihren Anfangspunkt nahm. Im Gegenteil wird man sehr wohl einen zentralen Grund zumindest auch in der Liturgie suchen müssen.Der neue Ritus wird also von vornherein als pluralistisch und experimentell präsentiert, gebunden an Zeit und Ort. Nachdem so die Einheit des Kultes zerstört ist, worin soll nun jene Einheit des Glaubens bestehen, die aus ihr folgte und von der man immer gesprochen hat als vom" Wesentlichen", das es kompromisslos zu verteidigen gelte?
Es ist offensichtlich, dass der Novus Ordo nicht mehr den Glauben von Trient darstellen will. An diesen Glauben jedoch ist das katholische Gewissen für immer gebunden. Der wahre Katholik sieht sich also durch die Promulgation des neuen Ordo in ein tragisches Dilemma verstrickt. (Kap. VI)
[...]
Dies wird [..] alle jene Gruppen erfreuen, die, am Rande der Apostasie stehend, die Kirche Gottes zerstören, indem sie ihren Organismus vergiften und die Einheit der Lehre, der Liturgie und der Disziplin angreifen in einer religiösen Krise, die in der Kirchengeschichte ohne Vorbild ist. (Kap. VII)
[...]
Das Aufgeben einer liturgischen Überlieferung, die vier Jahrhunderte lang Zeichen und Unterpfand der Einheit des Kultus war (und ihre Ersetzung durch eine andere Liturgie, die unausbleiblich ein Zeichen der Spaltung sein wird durch die zahllosen Freizügigkeiten, die sie unmittelbar autorisiert, und die schon an sich von zahlreichen oder offenen Verstößen gegen die Reinheit des katholischen Glaubens durchsetzt ist), erscheint, um es auf die mildeste Weise auszudrücken, als unabsehbarer Fehlgriff. (Kap. VIII)
Das ist doch hanebüchener Blödsinn, auch wenn er von Kardinälen stammt.
Hier wird doch einiges in ungebührender Weise durcheinandergebracht.taddeo hat geschrieben: ↑Dienstag 29. Januar 2019, 23:12Das ist doch hanebüchener Blödsinn, auch wenn er von Kardinälen stammt.
Was hat denn Trient gemacht? De facto auch die ganze liturgische Überlieferung plattgemacht, die vorher bestand. Die 200-Jahr-Klausel war nur ein Feigenblatt, das in der Praxis bedeutungslos war.
Und was war schon lange vor Trient? Als der römische Ritus unter den Karolingern die ganze liturgische Vielfalt plattgemacht hat? In Regensburg gab es Jahrhunderte den gallikanischen Ritus, bis dann zwangsweise der römische eingeführt wurde.
Diese Vergötzung von Trient in liturgischen Dingen ist einer der echten Fehlgriffe, den man allen heutigen "Traditionalisten" anlasten muß. Ein Meßbuch ist kein Dogma, da konnte Paul V. dekretieren was er wollte, es gibt keine Liturgie "für alle künftigen Zeiten". Die Trienter Dogmen hätten auch in einem flexibleren Umgang mit der Liturgie bestehen können, und dann wäre uns vielleicht die Liturgiereform des 20. Jahrhunderts in dieser Brutalität erspart geblieben. Aber so wie bis dahin das Missale von Paul V. als heiliger Gral behandelt wurde, blieb ja gar nichts anderes übrig als eine Radikalreform.
die ihn das fallen lassen ?martin v. tours hat geschrieben: ↑Dienstag 29. Januar 2019, 20:19Wenn Kardinal Sarah Papst wird und die Sedia Gestatoria wieder in Betrieb genommen wird, dann haben wir wirklich echte Hoffnungsträger.
elektro Rollstuhl ist genialertaddeo hat geschrieben: ↑Dienstag 29. Januar 2019, 20:58Wenn Benedikt Papst geblieben wär, könnt er sie bestens gebrauchen. In seinem Kloster reicht ja der Rollator, aber auf dem Petersplatz wär sie ideal.martin v. tours hat geschrieben: ↑Dienstag 29. Januar 2019, 20:19Wenn Kardinal Sarah Papst wird und die Sedia Gestatoria wieder in Betrieb genommen wird, dann haben wir wirklich echte Hoffnungsträger.
Warum sollte die kirchliche Führung das mit dem Personalpfarreien erlauben was spricht dafür daß die Hierarchie so reagiert ?Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑Samstag 26. Januar 2019, 17:26Ich habe Maternus ebenfalls so verstanden, dass der Priestermangel bzw. der Zusammenbruch der bisherigen Seelsorgsstrukturen dazu führen müsste, traditionelle Personalpfarreien einrichten zu lassen. Und das wäre ja in der Tat auch richtig so.
Das heißt aber nicht, dass der Priestermangel die Leute gewissermaßen automatisch zur alten Messe führen soll, wie CIC-Fan unterstellt, um die Bedeutung der traditionellen Gemeinschaften kleinzureden.
Das ist richtig, aber m.E. bleibt ein wichtiger Aspekt unberücksichtigt: der fast vollständige Einbruch des sakramentalen Gnadenstroms über Kirche und Welt (nicht allein über die, die regelmäßig zur Messe gingen, sondern über alle, für die gebetet und geopfert wurde) durch die Einführung der neuen Riten.Hubertus hat geschrieben: ↑Dienstag 29. Januar 2019, 21:38Tatsache ist, daß die Kirchenbesucherzahlen in den Jahrzehnten davor stabil waren. Ab 1970 beginnt der Einbruch, der seither jahrzehntelang fortbesteht und sich erst seit Ende der 90er-Jahre verlangsamt hat, jedoch beständig fortsetzt (Statistik s. hier). Auch wenn es letztlich Spekulation bleiben muß, so beruht doch umgekehrt die Behauptung "das wäre doch so oder so gekommen" m.E. auf einer Verkennung des Bugnini-Umbruchs, der in der Geschichte der Kirche beispiellos ist. Einen solchen Umgang mit dem liturgischen Erbe der Kirche, ein solch radikales Umgestalten nach eigenem Gutdünken hatte zuvor niemand gewagt.
Daß ein solcher Umgang allein bereits geeignet ist, den Geist der Spaltung, des Sich-Absetzens von der Tradition und der Verabsolutierung des eigenen vermeintlichen "Genius" in die Kirche zu tragen, dürfte klar sein. Dieser Ungeist hat sich, logischerweise, auch auf alle anderen Bereiche des kirchlichen Lebens übertragen.
...
Wenn die Liturgie den Ausgangspunkt des Glaubens bestimmt, kann man die Einführung des NOM nur als desaströs bezeichnen, und es nimmt nicht wunder, daß die nachkonziliare Krise mit ihm ihren Anfangspunkt nahm. Im Gegenteil wird man sehr wohl einen zentralen Grund zumindest auch in der Liturgie suchen müssen.
Glaubenskrisen gab es immer wieder mal. Es war ja sogar mal nahezu die gesamte Christenheit Arianisch. Und damals gabs noch keinen NOMLycobates hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. Januar 2019, 12:14Das ist richtig, aber m.E. bleibt ein wichtiger Aspekt unberücksichtigt: der fast vollständige Einbruch des sakramentalen Gnadenstroms über Kirche und Welt (nicht allein über die, die regelmäßig zur Messe gingen, sondern über alle, für die gebetet und geopfert wurde) durch die Einführung der neuen Riten.
Die beispiellose Glaubenskrise der letzten 50 Jahre kann in ihrem Ausmaß nur dadurch erklärt werden.
Daß namentlich der NOM dazu instrumental war und ist, muß natürlich bejaht werden, aber es ist nicht sosehr, oder nicht allein, der NOM an sich, das "radikale Umgestalten nach eigenem Gutdünken" und die "Verabsolutierung des eigenen vermeintlichen 'Genius' ", sondern seine wesentliche Unwirksamkeit, die diese Katastrophe in diesem Ausmaß ermöglicht hat.
Bitte Zusatz beachten!Sascha B. hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. Januar 2019, 14:46Glaubenskrisen gab es immer wieder mal. Es war ja sogar mal nahezu die gesamte Christenheit Arianisch. Und damals gabs noch keinen NOMLycobates hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. Januar 2019, 12:14Das ist richtig, aber m.E. bleibt ein wichtiger Aspekt unberücksichtigt: der fast vollständige Einbruch des sakramentalen Gnadenstroms über Kirche und Welt (nicht allein über die, die regelmäßig zur Messe gingen, sondern über alle, für die gebetet und geopfert wurde) durch die Einführung der neuen Riten.
Die beispiellose Glaubenskrise der letzten 50 Jahre kann in ihrem Ausmaß nur dadurch erklärt werden.
Daß namentlich der NOM dazu instrumental war und ist, muß natürlich bejaht werden, aber es ist nicht sosehr, oder nicht allein, der NOM an sich, das "radikale Umgestalten nach eigenem Gutdünken" und die "Verabsolutierung des eigenen vermeintlichen 'Genius' ", sondern seine wesentliche Unwirksamkeit, die diese Katastrophe in diesem Ausmaß ermöglicht hat.
Dann war die religiöse Bildung im Volk selbst vor der Liturgiereform doch eher bescheiden. Wenn dann noch durch die Massenmedien ständig Kritik an Glaubensinhalten kommt, kann man schon mal im Glauben abnehmen oder ganz davon abfallen. Das Problem bestand also bereits vor V2 und NOM.
Diese "Analyse" ist mir zu sehr auf die lateinische Kirche zentriert. In den orientalischen (katholischen) Kirchen, die nicht vom NOM beeinflußt sind, zB bei den Byzantinern, müßte die Gültigkeit aller Sakramente inkl. der Weihen ja demnach völlig unstrittig sein. Aber auch bei denen beobachtet man ganz ähnliche Phänomene, die - nach den obigen Aussagen - auf einen Verlust des "Gnadenstroms" hindeuten. Wie paßt das zusammen?Lycobates hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. Januar 2019, 15:08Bitte Zusatz beachten!Sascha B. hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. Januar 2019, 14:46Glaubenskrisen gab es immer wieder mal. Es war ja sogar mal nahezu die gesamte Christenheit Arianisch. Und damals gabs noch keinen NOMLycobates hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. Januar 2019, 12:14Das ist richtig, aber m.E. bleibt ein wichtiger Aspekt unberücksichtigt: der fast vollständige Einbruch des sakramentalen Gnadenstroms über Kirche und Welt (nicht allein über die, die regelmäßig zur Messe gingen, sondern über alle, für die gebetet und geopfert wurde) durch die Einführung der neuen Riten.
Die beispiellose Glaubenskrise der letzten 50 Jahre kann in ihrem Ausmaß nur dadurch erklärt werden.
Daß namentlich der NOM dazu instrumental war und ist, muß natürlich bejaht werden, aber es ist nicht sosehr, oder nicht allein, der NOM an sich, das "radikale Umgestalten nach eigenem Gutdünken" und die "Verabsolutierung des eigenen vermeintlichen 'Genius' ", sondern seine wesentliche Unwirksamkeit, die diese Katastrophe in diesem Ausmaß ermöglicht hat.
Dann war die religiöse Bildung im Volk selbst vor der Liturgiereform doch eher bescheiden. Wenn dann noch durch die Massenmedien ständig Kritik an Glaubensinhalten kommt, kann man schon mal im Glauben abnehmen oder ganz davon abfallen. Das Problem bestand also bereits vor V2 und NOM.
Die Byzantiner sind vom NOM ja nicht "betroffen". Und Abnahme des Gnadenstroms deshalb, weil ein Großteil der Quelle (=römischer Ritus) versiegt ist? Die Byzantiner fallen ja zahlenmäßig viel geringer ins Gewicht und zelebrieren vielleicht überhaupt nicht so häufig wie die Lateiner.taddeo hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. Januar 2019, 16:15Diese "Analyse" ist mir zu sehr auf die lateinische Kirche zentriert. In den orientalischen (katholischen) Kirchen, die nicht vom NOM beeinflußt sind, zB bei den Byzantinern, müßte die Gültigkeit aller Sakramente inkl. der Weihen ja demnach völlig unstrittig sein. Aber auch bei denen beobachtet man ganz ähnliche Phänomene, die - nach den obigen Aussagen - auf einen Verlust des "Gnadenstroms" hindeuten. Wie paßt das zusammen?Lycobates hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. Januar 2019, 15:08Bitte Zusatz beachten!Sascha B. hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. Januar 2019, 14:46Glaubenskrisen gab es immer wieder mal. Es war ja sogar mal nahezu die gesamte Christenheit Arianisch. Und damals gabs noch keinen NOMLycobates hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. Januar 2019, 12:14Das ist richtig, aber m.E. bleibt ein wichtiger Aspekt unberücksichtigt: der fast vollständige Einbruch des sakramentalen Gnadenstroms über Kirche und Welt (nicht allein über die, die regelmäßig zur Messe gingen, sondern über alle, für die gebetet und geopfert wurde) durch die Einführung der neuen Riten.
Die beispiellose Glaubenskrise der letzten 50 Jahre kann in ihrem Ausmaß nur dadurch erklärt werden.
Daß namentlich der NOM dazu instrumental war und ist, muß natürlich bejaht werden, aber es ist nicht sosehr, oder nicht allein, der NOM an sich, das "radikale Umgestalten nach eigenem Gutdünken" und die "Verabsolutierung des eigenen vermeintlichen 'Genius' ", sondern seine wesentliche Unwirksamkeit, die diese Katastrophe in diesem Ausmaß ermöglicht hat.
Dann war die religiöse Bildung im Volk selbst vor der Liturgiereform doch eher bescheiden. Wenn dann noch durch die Massenmedien ständig Kritik an Glaubensinhalten kommt, kann man schon mal im Glauben abnehmen oder ganz davon abfallen. Das Problem bestand also bereits vor V2 und NOM.
Dies zum einen, zum anderen werden dort die Sakramente im allgemeinen sowieso viel weniger häufig gespendet.PascalBlaise hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. Januar 2019, 16:36Die Byzantiner sind vom NOM ja nicht "betroffen". Und Abnahme des Gnadenstroms deshalb, weil ein Großteil der Quelle (=römischer Ritus) versiegt ist? Die Byzantiner fallen ja zahlenmäßig viel geringer ins Gewicht und zelebrieren vielleicht überhaupt nicht so häufig wie die Lateiner.taddeo hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. Januar 2019, 16:15Diese "Analyse" ist mir zu sehr auf die lateinische Kirche zentriert. In den orientalischen (katholischen) Kirchen, die nicht vom NOM beeinflußt sind, zB bei den Byzantinern, müßte die Gültigkeit aller Sakramente inkl. der Weihen ja demnach völlig unstrittig sein. Aber auch bei denen beobachtet man ganz ähnliche Phänomene, die - nach den obigen Aussagen - auf einen Verlust des "Gnadenstroms" hindeuten. Wie paßt das zusammen?Lycobates hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. Januar 2019, 15:08Bitte Zusatz beachten!Sascha B. hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. Januar 2019, 14:46Glaubenskrisen gab es immer wieder mal. Es war ja sogar mal nahezu die gesamte Christenheit Arianisch. Und damals gabs noch keinen NOMLycobates hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. Januar 2019, 12:14Das ist richtig, aber m.E. bleibt ein wichtiger Aspekt unberücksichtigt: der fast vollständige Einbruch des sakramentalen Gnadenstroms über Kirche und Welt (nicht allein über die, die regelmäßig zur Messe gingen, sondern über alle, für die gebetet und geopfert wurde) durch die Einführung der neuen Riten.
Die beispiellose Glaubenskrise der letzten 50 Jahre kann in ihrem Ausmaß nur dadurch erklärt werden.
Daß namentlich der NOM dazu instrumental war und ist, muß natürlich bejaht werden, aber es ist nicht sosehr, oder nicht allein, der NOM an sich, das "radikale Umgestalten nach eigenem Gutdünken" und die "Verabsolutierung des eigenen vermeintlichen 'Genius' ", sondern seine wesentliche Unwirksamkeit, die diese Katastrophe in diesem Ausmaß ermöglicht hat.
Dann war die religiöse Bildung im Volk selbst vor der Liturgiereform doch eher bescheiden. Wenn dann noch durch die Massenmedien ständig Kritik an Glaubensinhalten kommt, kann man schon mal im Glauben abnehmen oder ganz davon abfallen. Das Problem bestand also bereits vor V2 und NOM.
Das ist schon eine etwas seltsame Sichtweise von "Gnade", finde ich. Als ob die von der genauen Anzahl von gefeierten Messen oder gesprochener Gebete abhinge ...PascalBlaise hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. Januar 2019, 16:36Die Byzantiner fallen ja zahlenmäßig viel geringer ins Gewicht und zelebrieren vielleicht überhaupt nicht so häufig wie die Lateiner.
Dann wäre es ja für jeden Katholiken und sogar für Sedisvakantisten ein Leichtes, die (sicher gültigen) Sakramente einfach bei denen zu empfangen, anstatt auf zweifelhafte Sakramente im eigenen Laden angewiesen zu sein?
Ja eben! Was hält euch noch auf?taddeo hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. Januar 2019, 16:52Dann wäre es ja für jeden Katholiken und sogar für Sedisvakantisten ein Leichtes, die (sicher gültigen) Sakramente einfach bei denen zu empfangen, anstatt auf zweifelhafte Sakramente im eigenen Laden angewiesen zu sein?
Ne schönere Liturgie gäb's noch obendrein ...
Die Dauer der Liturgie?PascalBlaise hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. Januar 2019, 16:54Ja eben! Was hält euch noch auf?taddeo hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. Januar 2019, 16:52Dann wäre es ja für jeden Katholiken und sogar für Sedisvakantisten ein Leichtes, die (sicher gültigen) Sakramente einfach bei denen zu empfangen, anstatt auf zweifelhafte Sakramente im eigenen Laden angewiesen zu sein?
Ne schönere Liturgie gäb's noch obendrein ...
Oh doch!taddeo hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. Januar 2019, 16:49Das ist schon eine etwas seltsame Sichtweise von "Gnade", finde ich. Als ob die von der genauen Anzahl von gefeierten Messen oder gesprochener Gebete abhinge ...PascalBlaise hat geschrieben: ↑Mittwoch 30. Januar 2019, 16:36Die Byzantiner fallen ja zahlenmäßig viel geringer ins Gewicht und zelebrieren vielleicht überhaupt nicht so häufig wie die Lateiner.