Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Lycobates
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Lycobates » Dienstag 29. Januar 2019, 00:03

martin v. tours hat geschrieben:
Montag 28. Januar 2019, 18:42
Also - im Rettungsboot bleiben, abwarten und hoffen.
Ja, aber im richtigen.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Lycobates
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Lycobates » Dienstag 29. Januar 2019, 00:29

Hubertus hat geschrieben:
Montag 28. Januar 2019, 20:46
Es ist klar, daß nach dem Wüten von 50 Jahren "nachKONZIL™iarem Frühling" weder die materielle Basis an gläubigen Familien erhalten noch der Glaubenssinn derjenigen, die noch praktizieren, soweit intakt ist, daß die "Rückkehr zur alten Messe [...] Landschaften blühen" lassen würde.
Oder kürzer gesagt, nachdem der NOM 50 Jahre lang die Kirchen geleert hat, wird die alte Messe (allein) sie auch nicht mehr füllen.

Es ist aber keineswegs zuzugeben, daß das irgendwie am alten Ritus an sich läge. Die Ursache ist vielmehr in der absoluten geistlichen Wüste zu suchen, welche sich mittlerweile bei vielen breitgemacht hat.
Ganz klar.
Die Zukunft der Kirche liegt im pusillus grex.
Es ist darum grundsätzlich zu begrüßen, wenn die Konzilskirche weiterhin massiv abwirtschaftet. Das dann freigewordene Feld, das vom Scirocco des Neuen Pfingsten versengte Brachland, erlaubt Weitblick und ermöglicht eine realitätsnahe Bestandsaufnahme. Es dauert keine Generation, dann sind nur die Tradi-Oasen diverser Obödienz noch übrig. Dann gilt es, Stellung zu beziehen und jene Seelen, viele werden es nicht sein, die dafür empfänglich sind, zu missionieren. Gottes Gnade kann es bewirken.
Aber klar sollte sein, daß die Epoche der Pfauenfedern, der Cappa magna und der Thronsessel definitiv vorüber ist.
Man wird schon froh sein können, wenn der weltliche Arm gegen den Restkatholizismus nicht massiv einschreitet und diesen in die Katakomben drängt. Aber auch dazu wird es früh oder spät kommen müssen.
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 29. Januar 2019, 08:46

PascalBlaise hat geschrieben:
Montag 28. Januar 2019, 23:55
Die alte Messe gibt es doch im Wesentlichen nur in mittleren bis großen Städten. Nur dort gibt es eine ausreichende Anzahl an Leuten, die die Messen auch besuchen. Wenn ich jetzt wieder verstärkt in der ländlichen Heimat bin, gehe ich auch wieder in die "normale" Pfarrgemeinde zur Messe. Die Fahrzeit ist einfach ein Hindernis.
Gerade dort, wo teilweise noch eine stärkere kirchliche Bindung vorhanden wäre, in den ländlichen Regionen, sind die Voraussetzungen für die alte Messe mit am schlechtesten und auch die Vorbehalte dagegen nicht unerheblich.
richtig wenn berufungen oder messebesucher aus einem größeren Einzugsgebiet summiert werden wirds mehr

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 29. Januar 2019, 08:52

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 00:29
Hubertus hat geschrieben:
Montag 28. Januar 2019, 20:46
Es ist klar, daß nach dem Wüten von 50 Jahren "nachKONZIL™iarem Frühling" weder die materielle Basis an gläubigen Familien erhalten noch der Glaubenssinn derjenigen, die noch praktizieren, soweit intakt ist, daß die "Rückkehr zur alten Messe [...] Landschaften blühen" lassen würde.
Oder kürzer gesagt, nachdem der NOM 50 Jahre lang die Kirchen geleert hat, wird die alte Messe (allein) sie auch nicht mehr füllen.

Es ist aber keineswegs zuzugeben, daß das irgendwie am alten Ritus an sich läge. Die Ursache ist vielmehr in der absoluten geistlichen Wüste zu suchen, welche sich mittlerweile bei vielen breitgemacht hat.
Ganz klar.
Die Zukunft der Kirche liegt im pusillus grex.
Es ist darum grundsätzlich zu begrüßen, wenn die Konzilskirche weiterhin massiv abwirtschaftet. Das dann freigewordene Feld, das vom Scirocco des Neuen Pfingsten versengte Brachland, erlaubt Weitblick und ermöglicht eine realitätsnahe Bestandsaufnahme. Es dauert keine Generation, dann sind nur die Tradi-Oasen diverser Obödienz noch übrig. Dann gilt es, Stellung zu beziehen und jene Seelen, viele werden es nicht sein, die dafür empfänglich sind, zu missionieren. Gottes Gnade kann es bewirken.
Aber klar sollte sein, daß die Epoche der Pfauenfedern, der Cappa magna und der Thronsessel definitiv vorüber ist.
Man wird schon froh sein können, wenn der weltliche Arm gegen den Restkatholizismus nicht massiv einschreitet und diesen in die Katakomben drängt. Aber auch dazu wird es früh oder spät kommen müssen.
eine realistische Sicht der Dinge eine andere Frage ist ob es z.b. Gricigliano ohne Capa Magna ect ich hab so meine Zweifel alles liebe Buben aber Träumer zum Teil wird das von den Oberen bewußt gefördert

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von HeGe » Dienstag 29. Januar 2019, 11:40

Hubertus hat geschrieben:
Montag 28. Januar 2019, 20:46
martin v. tours hat geschrieben:
Montag 28. Januar 2019, 18:42
Klar ist es so. Eine Rückkehr zur alten Messe würde keine Landschaften blühen lassen.
Sorry, aber das ist ein absolutes Strohmann-Argument. :/

Es ist klar, daß nach dem Wüten von 50 Jahren "nachKONZIL™iarem Frühling" weder die materielle Basis an gläubigen Familien erhalten noch der Glaubenssinn derjenigen, die noch praktizieren, soweit intakt ist, daß die "Rückkehr zur alten Messe [...] Landschaften blühen" lassen würde.
Oder kürzer gesagt, nachdem der NOM 50 Jahre lang die Kirchen geleert hat, wird die alte Messe (allein) sie auch nicht mehr füllen.

Es ist aber keineswegs zuzugeben, daß das irgendwie am alten Ritus an sich läge. Die Ursache ist vielmehr in der absoluten geistlichen Wüste zu suchen, welche sich mittlerweile bei vielen breitgemacht hat.
Dass das nicht alleine am Ritus an sich liegt, ist schon klar. Umgekehrt hätte auch ein Festhalten am alten Ritus die heutige Situation nicht alleine verhindern können.

"Was wäre wenn"-Spielchen sind immer Spekulation. Insofern ist es auch Spekulation, wie die Kirche heute dastehen würde, wenn es das 2. Vatikanische Konzil und die Liturgiereform nicht gegeben hätte. Oder wenn Papst Johannes XXIII. das Konzil beendet hätte und nicht Papst Paul VI., der möglicherweise die falschen Ratgeber, wie einen Kardinal Bugnini, im Ohr hatte.

Ich denke aber, niemand wird ernsthaft behaupten können, dass es nicht auch so einen Glaubensverlust in der Bevölkerung gegeben hätte. Die gesellschaftlichen Entwicklungen und den technischen Fortschritt der vergangenen Jahrzehnte hätte es auch so gegeben. Es ist eine doch immer wieder zu beobachtende Entwicklung, dass Wohlstand dazu führt, dass Menschen meinen, die Kirche und Gott nicht mehr zu brauchen. Auch die heutige Angst der Menschen vor langfristig verbindlichen Entscheidungen schadet der Kirche. All das sind aber Entwicklungen, die die Kirche nicht hätte aufhalten können, sondern auf die sie nur reagieren konnte.

So hätte man natürlich sagen können, dass trotzdem bis zum Ende der Welt kein Buchstabe mehr verändert wird.
Vielleicht wäre man dann irgendwann im Bereich der Amish gelandet. Ob das so erstrebenswert ist, weiß ich nicht. Auch denke ich sind wir uns einig, dass das Wohl der Kirche kaum davon abhängt, ob der Papst herumgetragen wird und mit Pfauenfedern umrahmt wird. So kann man in gewissem Rahmen sicher schon unterscheiden, was unveränderliches Glaubensgut, sozusagen die Substanz, und was veränderliches Beiwerk ist. Auch darüber sind sich alle einig, denke ich, streitig ist nur, wo da die Grenze liegt.

M.E. gibt es Argumente zu sagen, ein sklavisches Festhalten an eingefahrenen Formen hätte die Kirche von ihrer eigentlichen Botschaft entrückt. Genauso kann man auch sagen, vielleicht hätte genau dieses Festhalten ein wirksames Zeichen für die Welt gesetzt. Oder dass es ein Fehler war, den progressiven Kräften in dieser Zeit auch nur den kleinen Finger zu reichen. Ich weiß wirklich nicht, was da die bessere Entscheidung gewesen wäre. Zugegebenermaßen lässt die heutige Entwicklung ein wenig zu letzterer Meinung tendieren. In Zeiten des Sturms Flickarbeiten am Staudamm durchzuführen, kann dazu führen, dass der Damm dann erst recht vor der Flut zusammenbricht. :achselzuck:
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Lycobates » Dienstag 29. Januar 2019, 11:51

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 08:52
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 00:29
Hubertus hat geschrieben:
Montag 28. Januar 2019, 20:46
Es ist klar, daß nach dem Wüten von 50 Jahren "nachKONZIL™iarem Frühling" weder die materielle Basis an gläubigen Familien erhalten noch der Glaubenssinn derjenigen, die noch praktizieren, soweit intakt ist, daß die "Rückkehr zur alten Messe [...] Landschaften blühen" lassen würde.
Oder kürzer gesagt, nachdem der NOM 50 Jahre lang die Kirchen geleert hat, wird die alte Messe (allein) sie auch nicht mehr füllen.

Es ist aber keineswegs zuzugeben, daß das irgendwie am alten Ritus an sich läge. Die Ursache ist vielmehr in der absoluten geistlichen Wüste zu suchen, welche sich mittlerweile bei vielen breitgemacht hat.
Ganz klar.
Die Zukunft der Kirche liegt im pusillus grex.
Es ist darum grundsätzlich zu begrüßen, wenn die Konzilskirche weiterhin massiv abwirtschaftet. Das dann freigewordene Feld, das vom Scirocco des Neuen Pfingsten versengte Brachland, erlaubt Weitblick und ermöglicht eine realitätsnahe Bestandsaufnahme. Es dauert keine Generation, dann sind nur die Tradi-Oasen diverser Obödienz noch übrig. Dann gilt es, Stellung zu beziehen und jene Seelen, viele werden es nicht sein, die dafür empfänglich sind, zu missionieren. Gottes Gnade kann es bewirken.
Aber klar sollte sein, daß die Epoche der Pfauenfedern, der Cappa magna und der Thronsessel definitiv vorüber ist.
Man wird schon froh sein können, wenn der weltliche Arm gegen den Restkatholizismus nicht massiv einschreitet und diesen in die Katakomben drängt. Aber auch dazu wird es früh oder spät kommen müssen.
eine realistische Sicht der Dinge eine andere Frage ist ob es z.b. Gricigliano ohne Capa Magna ect ich hab so meine Zweifel alles liebe Buben aber Träumer zum Teil wird das von den Oberen bewußt gefördert
Nun, man möchte ja niemandem zu nahetreten.
Aber "Gricigliano" erinnert mich doch allzusehr an einen schillernden Visconti-Film, oder an Hadrian VIIth des selbsternannten Baron Corvo.

Dies ist Konzilskirche in High-Church-Modus hoch 2, ich glaube ebenso todgeweiht. Das Wesentliche fehlt ja.

Cappa magna setzt ja den Ordinarius in seinem Jurisdiktionsbereich, bzw. einen Kardinal voraus. Thronsessel ebenso. Schön wär's!
Man sollte sich zunächst mal um einwandfreie Sakramente bemühen, danach reden wir weiter.
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Lycobates » Dienstag 29. Januar 2019, 13:24

HeGe hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 11:40
Dass das nicht alleine am Ritus an sich liegt, ist schon klar. Umgekehrt hätte auch ein Festhalten am alten Ritus die heutige Situation nicht alleine verhindern können.
...
Ich denke aber, niemand wird ernsthaft behaupten können, dass es nicht auch so einen Glaubensverlust in der Bevölkerung gegeben hätte. Die gesellschaftlichen Entwicklungen und den technischen Fortschritt der vergangenen Jahrzehnte hätte es auch so gegeben. Es ist eine doch immer wieder zu beobachtende Entwicklung, dass Wohlstand dazu führt, dass Menschen meinen, die Kirche und Gott nicht mehr zu brauchen. Auch die heutige Angst der Menschen vor langfristig verbindlichen Entscheidungen schadet der Kirche. All das sind aber Entwicklungen, die die Kirche nicht hätte aufhalten können, sondern auf die sie nur reagieren konnte.
Das sehe ich auch so.
HeGe hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 11:40
So hätte man natürlich sagen können, dass trotzdem bis zum Ende der Welt kein Buchstabe mehr verändert wird.
Vielleicht wäre man dann irgendwann im Bereich der Amish gelandet. Ob das so erstrebenswert ist, weiß ich nicht.
Nun, die "kleine Herde" der Endzeit ist doch eine biblische Weissagung, die sich mit Sicherheit einmal bestätigen wird, wohl allmählich, nicht schlagartig. Darauf müssen wir uns einstellen.
Und insofern sich die immer antichristlicher werdende Welt vom Glauben lossagt, und daß dies immer mehr der Fall ist, kann doch niemand bestreiten, wird sich die Kirche, oder was davon übrig bleibt, in einem immer mehr unüberbrückbar werdenden Gegensatz zur Welt befinden.
"Wenn jemand die Welt liebt, so ist die Liebe des Vaters nicht in ihm" (1. Joh 2,15) und
"Wißt ihr nicht, daß die Freundschaft der Welt gottfeindlich ist? Wer der Welt Freund sein will, der wird zum Feind Gottes" (Jak. 4,4).
Was zur Zeit der Apostel galt, hat immer gegolten und gilt auch heute. Diese Worte können gerade heute eine besondere Prägnanz erhalten.
HeGe hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 11:40
Auch denke ich sind wir uns einig, dass das Wohl der Kirche kaum davon abhängt, ob der Papst herumgetragen wird und mit Pfauenfedern umrahmt wird. So kann man in gewissem Rahmen sicher schon unterscheiden, was unveränderliches Glaubensgut, sozusagen die Substanz, und was veränderliches Beiwerk ist. Auch darüber sind sich alle einig, denke ich, streitig ist nur, wo da die Grenze liegt.
Ja natürlich.
Das päpstliche Zeremoniell wird wohl, auch dann, wenn es einen Papst geben sollte, nicht mehr restlos wiederherzustellen sein.
So wundervoll es auch wäre, eine Papstmesse nach den letztgültigen (1904) Vorgaben des Kanonikus Menghini (http://www.unavoce-ve.it/menghini-ceremonie.htm) zu erleben, wie man sie noch bis unter Montini (der ab 1966 damit aufgeräumt hat) erleben konnte.
HeGe hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 11:40
M.E. gibt es Argumente zu sagen, ein sklavisches Festhalten an eingefahrenen Formen hätte die Kirche von ihrer eigentlichen Botschaft entrückt. Genauso kann man auch sagen, vielleicht hätte genau dieses Festhalten ein wirksames Zeichen für die Welt gesetzt. Oder dass es ein Fehler war, den progressiven Kräften in dieser Zeit auch nur den kleinen Finger zu reichen. Ich weiß wirklich nicht, was da die bessere Entscheidung gewesen wäre. Zugegebenermaßen lässt die heutige Entwicklung ein wenig zu letzterer Meinung tendieren. In Zeiten des Sturms Flickarbeiten am Staudamm durchzuführen, kann dazu führen, dass der Damm dann erst recht vor der Flut zusammenbricht. :achselzuck:
Eben.
Aber jetzt ist es zu spät.
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von taddeo » Dienstag 29. Januar 2019, 14:00

Ihr seid mir schöne "Hoffnungsträger" ... :D

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von HeGe » Dienstag 29. Januar 2019, 14:05

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 13:24
Nun, die "kleine Herde" der Endzeit ist doch eine biblische Weissagung, die sich mit Sicherheit einmal bestätigen wird, wohl allmählich, nicht schlagartig. Darauf müssen wir uns einstellen.
Und insofern sich die immer antichristlicher werdende Welt vom Glauben lossagt, und daß dies immer mehr der Fall ist, kann doch niemand bestreiten, wird sich die Kirche, oder was davon übrig bleibt, in einem immer mehr unüberbrückbar werdenden Gegensatz zur Welt befinden.
"Wenn jemand die Welt liebt, so ist die Liebe des Vaters nicht in ihm" (1. Joh 2,15) und
"Wißt ihr nicht, daß die Freundschaft der Welt gottfeindlich ist? Wer der Welt Freund sein will, der wird zum Feind Gottes" (Jak. 4,4).
Was zur Zeit der Apostel galt, hat immer gegolten und gilt auch heute. Diese Worte können gerade heute eine besondere Prägnanz erhalten.
Eine "Weissagung" sagt aber noch nichts darüber aus, ob das auch erstrebenswert ist. Nur weil es vielleicht oder sogar "mit Sicherheit" so kommt, ist unser Auftrag doch ein anderer, nämlich uns selbst und (hierdurch) die Welt zu wandeln. Gott möchte doch, dass sich alle Menschen zu ihm bekehren.

Ich sagte oben schon, man sollte nicht in Defätismus verfallen, sondern alles, was man innerhalb der uns gesetzten Grenzen tun kann, um dieser Entwicklung entgegen zu wirken, sollte man auch tun. Gelingen kann es ohnehin nur mit Gottes Hilfe, aber wenn man merkt, dass es Dinge gibt, die man zulässigerweise ändern könnte, um diesem Auftrag gerecht zu werden, ist es Pflicht, wenigstens darüber nachzudenken und das Für und Wider abzuwägen.

So wird es auch die gute Absicht der weitaus meisten Konzilsväter und des Papstes gewesen sein, genau das zu tun. Dass hierdurch in Teilen vielleicht auch der Rauch Satans in die Kirche eingedrungen ist, ist eine festzustellende, beklagenswerte Folge.

Unser Auftrag, fünfzig Jahre später und Betroffene dieser Entwicklung, ist es nun, dem entgegen zu wirken. Die große Frage dieser Zeit ist, wie dies zu bewerkstelligen ist. Die ED-Gemeinschaften, um zurück zum Thema des Strangs zu kommen, sind auch für mich hier ein wichtiges Bindeglied zur Tradition der Kirche und so auch ein wichtiges Zeichen. Wenn man der Meinung ist, dass die volkskirchlichen Reste und die Konzilsgeneration verloren sind, sozusagen nur noch tote Früchte am Baum, kann man einfach abwarten und hoffen, dass aus den vielleicht glaubensstärkeren Gemeinschaften der Tradition irgendwann ein neues Salz der Erde wird. Ich bin aber noch nicht bereit, mich auf diese Position zurückzuziehen. Und um den Baum vielleicht doch noch insgesamt zu retten, sind die ED-Gemeinschaften alleine m.E. nicht in der Lage. Hier muss man andere Wege finden, den Glauben wieder unter die Menschen zu bringen.
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Amigo » Dienstag 29. Januar 2019, 14:21

HeGe hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 11:40
Ich denke aber, niemand wird ernsthaft behaupten können, dass es nicht auch so einen Glaubensverlust in der Bevölkerung gegeben hätte. Die gesellschaftlichen Entwicklungen und den technischen Fortschritt der vergangenen Jahrzehnte hätte es auch so gegeben. Es ist eine doch immer wieder zu beobachtende Entwicklung, dass Wohlstand dazu führt, dass Menschen meinen, die Kirche und Gott nicht mehr zu brauchen.
Der Glaubensverlust ist ebenso beobachtbar wie die Tatsache, dass die Gesamtzahl der Christgläubigen und auch der Katholiken (aufgrund des Bevölkerungswachstums insgesamt) weltweit zunimmt - freilich ist das kein ganz zuverlässiges Maß für die Zahl der _wirklich_ Gläubigen, aber bis zum Beweis des Gegenteils zumindest ein starkes Indiz - und ebenso die Zahl der christlichen Märtyrer.

Auch wenn wir gerade in Westeuropa also durchaus einen jahrzehntelangen Trend zum Glaubensverlust feststellen müssen - und es gibt mE keine stichhaltige Argumentation für einen Zusammenhang mit den doktrinellen oder liturgischen Fragen rund um das Threadthema; vielmehr ist dieser Glaubensverlust wie von HeGe geschrieben in allen Gesellschaften (auch nichtchristlichen) festzustellen, in denen der Wohlstand zunimmt - so kann man global durchaus behaupten, dass die Ernte noch nie so reich war; und ebenso auch noch nie so viel Unkraut zwischen den Halmen wuchs.

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 29. Januar 2019, 14:37

HeGe hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 11:40
Hubertus hat geschrieben:
Montag 28. Januar 2019, 20:46
martin v. tours hat geschrieben:
Montag 28. Januar 2019, 18:42
Klar ist es so. Eine Rückkehr zur alten Messe würde keine Landschaften blühen lassen.
Sorry, aber das ist ein absolutes Strohmann-Argument. :/

Es ist klar, daß nach dem Wüten von 50 Jahren "nachKONZIL™iarem Frühling" weder die materielle Basis an gläubigen Familien erhalten noch der Glaubenssinn derjenigen, die noch praktizieren, soweit intakt ist, daß die "Rückkehr zur alten Messe [...] Landschaften blühen" lassen würde.
Oder kürzer gesagt, nachdem der NOM 50 Jahre lang die Kirchen geleert hat, wird die alte Messe (allein) sie auch nicht mehr füllen.

Es ist aber keineswegs zuzugeben, daß das irgendwie am alten Ritus an sich läge. Die Ursache ist vielmehr in der absoluten geistlichen Wüste zu suchen, welche sich mittlerweile bei vielen breitgemacht hat.
Dass das nicht alleine am Ritus an sich liegt, ist schon klar. Umgekehrt hätte auch ein Festhalten am alten Ritus die heutige Situation nicht alleine verhindern können.

"Was wäre wenn"-Spielchen sind immer Spekulation. Insofern ist es auch Spekulation, wie die Kirche heute dastehen würde, wenn es das 2. Vatikanische Konzil und die Liturgiereform nicht gegeben hätte. Oder wenn Papst Johannes XXIII. das Konzil beendet hätte und nicht Papst Paul VI., der möglicherweise die falschen Ratgeber, wie einen Kardinal Bugnini, im Ohr hatte.

Ich denke aber, niemand wird ernsthaft behaupten können, dass es nicht auch so einen Glaubensverlust in der Bevölkerung gegeben hätte. Die gesellschaftlichen Entwicklungen und den technischen Fortschritt der vergangenen Jahrzehnte hätte es auch so gegeben. Es ist eine doch immer wieder zu beobachtende Entwicklung, dass Wohlstand dazu führt, dass Menschen meinen, die Kirche und Gott nicht mehr zu brauchen. Auch die heutige Angst der Menschen vor langfristig verbindlichen Entscheidungen schadet der Kirche. All das sind aber Entwicklungen, die die Kirche nicht hätte aufhalten können, sondern auf die sie nur reagieren konnte.

So hätte man natürlich sagen können, dass trotzdem bis zum Ende der Welt kein Buchstabe mehr verändert wird.
Vielleicht wäre man dann irgendwann im Bereich der Amish gelandet. Ob das so erstrebenswert ist, weiß ich nicht. Auch denke ich sind wir uns einig, dass das Wohl der Kirche kaum davon abhängt, ob der Papst herumgetragen wird und mit Pfauenfedern umrahmt wird. So kann man in gewissem Rahmen sicher schon unterscheiden, was unveränderliches Glaubensgut, sozusagen die Substanz, und was veränderliches Beiwerk ist. Auch darüber sind sich alle einig, denke ich, streitig ist nur, wo da die Grenze liegt.

M.E. gibt es Argumente zu sagen, ein sklavisches Festhalten an eingefahrenen Formen hätte die Kirche von ihrer eigentlichen Botschaft entrückt. Genauso kann man auch sagen, vielleicht hätte genau dieses Festhalten ein wirksames Zeichen für die Welt gesetzt. Oder dass es ein Fehler war, den progressiven Kräften in dieser Zeit auch nur den kleinen Finger zu reichen. Ich weiß wirklich nicht, was da die bessere Entscheidung gewesen wäre. Zugegebenermaßen lässt die heutige Entwicklung ein wenig zu letzterer Meinung tendieren. In Zeiten des Sturms Flickarbeiten am Staudamm durchzuführen, kann dazu führen, dass der Damm dann erst recht vor der Flut zusammenbricht. :achselzuck:
Tatsache ist seit Gregor dem Großen wurde der Kanon nicht verändert das sind ca 1200 Jahre

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Sascha B. » Dienstag 29. Januar 2019, 15:11

Anstatt ständig neue pastorale Konzepte zu erfinden, hätte man Versuchen können, wie man den Glauben den wachsenden gebildeten Schichten nahebringt. So mancher Bibelabend/Vortrag in der Pfarrei hier richtet sich ja auch eher an den Typ "bildungsfernes Mütterchen vom Dorf".
Kritische Fragen bringen den einen oder anderen Geistlichen dann schnell mal aus den Konzept.

EIn Problem das ich in der orthodoxen Gemeinde aber auch im Religionsunterricht hatte. Das Material richtete sich an Kinder an Grund-/Hauptschulen. Einzelne Kinder vom Gymnasium waren damit nicht zu überzeugen.
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von martin v. tours » Dienstag 29. Januar 2019, 20:19

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 14:00
Ihr seid mir schöne "Hoffnungsträger" ... :D
Wenn Kardinal Sarah Papst wird und die Sedia Gestatoria wieder in Betrieb genommen wird, dann haben wir wirklich echte Hoffnungsträger.
8)
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von taddeo » Dienstag 29. Januar 2019, 20:58

martin v. tours hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 20:19
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 14:00
Ihr seid mir schöne "Hoffnungsträger" ... :D
Wenn Kardinal Sarah Papst wird und die Sedia Gestatoria wieder in Betrieb genommen wird, dann haben wir wirklich echte Hoffnungsträger.
8)
Wenn Benedikt Papst geblieben wär, könnt er sie bestens gebrauchen. In seinem Kloster reicht ja der Rollator, aber auf dem Petersplatz wär sie ideal. :pfeif:

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Hubertus » Dienstag 29. Januar 2019, 21:38

HeGe hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 11:40
Umgekehrt hätte auch ein Festhalten am alten Ritus die heutige Situation nicht alleine verhindern können.
Tatsache ist, daß die Kirchenbesucherzahlen in den Jahrzehnten davor stabil waren. Ab 1970 beginnt der Einbruch, der seither jahrzehntelang fortbesteht und sich erst seit Ende der 90er-Jahre verlangsamt hat, jedoch beständig fortsetzt (Statistik s. hier). Auch wenn es letztlich Spekulation bleiben muß, so beruht doch umgekehrt die Behauptung "das wäre doch so oder so gekommen" m.E. auf einer Verkennung des Bugnini-Umbruchs, der in der Geschichte der Kirche beispiellos ist. Einen solchen Umgang mit dem liturgischen Erbe der Kirche, ein solch radikales Umgestalten nach eigenem Gutdünken hatte zuvor niemand gewagt.

Daß ein solcher Umgang allein bereits geeignet ist, den Geist der Spaltung, des Sich-Absetzens von der Tradition und der Verabsolutierung des eigenen vermeintlichen "Genius" in die Kirche zu tragen, dürfte klar sein. Dieser Ungeist hat sich, logischerweise, auch auf alle anderen Bereiche des kirchlichen Lebens übertragen.

Hinzu kommt noch, welcherart diese vermeintliche "Liturgiereform" war. Man lese dazu die Kurze kritische Untersuchung der Kardinäle Ottaviani und Bacci, die mittlerweile online verfügbar ist. Sie kulminiert in Aussagen wie diesen:
Der neue Ritus wird also von vornherein als pluralistisch und experimentell präsentiert, gebunden an Zeit und Ort. Nachdem so die Einheit des Kultes zerstört ist, worin soll nun jene Einheit des Glaubens bestehen, die aus ihr folgte und von der man immer gesprochen hat als vom" Wesentlichen", das es kompromisslos zu verteidigen gelte?
Es ist offensichtlich, dass der Novus Ordo nicht mehr den Glauben von Trient darstellen will. An diesen Glauben jedoch ist das katholische Gewissen für immer gebunden. Der wahre Katholik sieht sich also durch die Promulgation des neuen Ordo in ein tragisches Dilemma verstrickt. (Kap. VI)
[...]
Dies wird [..] alle jene Gruppen erfreuen, die, am Rande der Apostasie stehend, die Kirche Gottes zerstören, indem sie ihren Organismus vergiften und die Einheit der Lehre, der Liturgie und der Disziplin angreifen in einer religiösen Krise, die in der Kirchengeschichte ohne Vorbild ist. (Kap. VII)
[...]
Das Aufgeben einer liturgischen Überlieferung, die vier Jahrhun­derte lang Zeichen und Unterpfand der Einheit des Kultus war (und ihre Ersetzung durch eine andere Liturgie, die unausbleiblich ein Zeichen der Spaltung sein wird durch die zahllosen Freizügigkeiten, die sie unmittelbar autorisiert, und die schon an sich von zahl­reichen oder offenen Verstößen gegen die Reinheit des katholischen Glaubens durchsetzt ist), erscheint, um es auf die mildeste Weise auszudrücken, als unabsehbarer Fehlgriff. (Kap. VIII)
Wenn die Liturgie den Ausgangspunkt des Glaubens bestimmt, kann man die Einführung des NOM nur als desaströs bezeichnen, und es nimmt nicht wunder, daß die nachkonziliare Krise mit ihm ihren Anfangspunkt nahm. Im Gegenteil wird man sehr wohl einen zentralen Grund zumindest auch in der Liturgie suchen müssen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von taddeo » Dienstag 29. Januar 2019, 23:12

Hubertus hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 21:38
Das Aufgeben einer liturgischen Überlieferung, die vier Jahrhun­derte lang Zeichen und Unterpfand der Einheit des Kultus war ..., erscheint, um es auf die mildeste Weise auszudrücken, als unabsehbarer Fehlgriff. (Kap. VIII)
Das ist doch hanebüchener Blödsinn, auch wenn er von Kardinälen stammt.

Was hat denn Trient gemacht? De facto auch die ganze liturgische Überlieferung plattgemacht, die vorher bestand. Die 200-Jahr-Klausel war nur ein Feigenblatt, das in der Praxis bedeutungslos war.
Und was war schon lange vor Trient? Als der römische Ritus unter den Karolingern die ganze liturgische Vielfalt plattgemacht hat? In Regensburg gab es Jahrhunderte den gallikanischen Ritus, bis dann zwangsweise der römische eingeführt wurde.

Diese Vergötzung von Trient in liturgischen Dingen ist einer der echten Fehlgriffe, den man allen heutigen "Traditionalisten" anlasten muß. Ein Meßbuch ist kein Dogma, da konnte Paul V. dekretieren was er wollte, es gibt keine Liturgie "für alle künftigen Zeiten". Die Trienter Dogmen hätten auch in einem flexibleren Umgang mit der Liturgie bestehen können, und dann wäre uns vielleicht die Liturgiereform des 20. Jahrhunderts in dieser Brutalität erspart geblieben. Aber so wie bis dahin das Missale von Paul V. als heiliger Gral behandelt wurde, blieb ja gar nichts anderes übrig als eine Radikalreform.

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 30. Januar 2019, 08:30

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 23:12
Hubertus hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 21:38
Das Aufgeben einer liturgischen Überlieferung, die vier Jahrhun­derte lang Zeichen und Unterpfand der Einheit des Kultus war ..., erscheint, um es auf die mildeste Weise auszudrücken, als unabsehbarer Fehlgriff. (Kap. VIII)
Das ist doch hanebüchener Blödsinn, auch wenn er von Kardinälen stammt.

Was hat denn Trient gemacht? De facto auch die ganze liturgische Überlieferung plattgemacht, die vorher bestand. Die 200-Jahr-Klausel war nur ein Feigenblatt, das in der Praxis bedeutungslos war.
Und was war schon lange vor Trient? Als der römische Ritus unter den Karolingern die ganze liturgische Vielfalt plattgemacht hat? In Regensburg gab es Jahrhunderte den gallikanischen Ritus, bis dann zwangsweise der römische eingeführt wurde.

Diese Vergötzung von Trient in liturgischen Dingen ist einer der echten Fehlgriffe, den man allen heutigen "Traditionalisten" anlasten muß. Ein Meßbuch ist kein Dogma, da konnte Paul V. dekretieren was er wollte, es gibt keine Liturgie "für alle künftigen Zeiten". Die Trienter Dogmen hätten auch in einem flexibleren Umgang mit der Liturgie bestehen können, und dann wäre uns vielleicht die Liturgiereform des 20. Jahrhunderts in dieser Brutalität erspart geblieben. Aber so wie bis dahin das Missale von Paul V. als heiliger Gral behandelt wurde, blieb ja gar nichts anderes übrig als eine Radikalreform.
Hier wird doch einiges in ungebührender Weise durcheinandergebracht.

1. Der Promulgator des römischen Meßbuches 1570 war der hl. Pius V. Papst Paul V. verdanken wir die Erstausgabe des Rituale.

2. Der Anlaß, und die Notwendigkeit, der Promulgation 1570 war nicht der Wille, wie 1969, den sakramentalen Ritus zu ändern, inhaltlich zu reformieren und alles Bestehende „plattzumachen“, sonder schlicht die Erfindung der Buchdruckkunst. Es gab bis 1570 nur Handschriften, die immer wieder abgeschrieben wurden, oft fehlerhaft. Es galt, für die römische Messe einen Mustertext herzustellen, der fortan gelten würde, dort, wo die römische Messe gilt. Der editorische Vorgang wird vom Papst in Quo primum beschrieben.

3. Die Kurialformel Nemini liceat usw. bedeutet in der Tat keineswegs, daß nicht ein folgender Papst was ändern könnte. Die Formel ist Standard und steht in allen Bullen, auch in Divino afflatu, z.B. Viele Bullen mit dieser Formel wurden rechtskräftig von einem Papst aufgehoben. Die Formel bezweckt lediglich, die Bestimmungen vor willkürlichen Eingriffen zu schützen. Aber kein Papst kann in Fragen des ius ecclesiasticum einen nächsten (legitimen) Papst binden. Wir sind hier nicht im Bereich des Dogma.

4. Die 200-Jahr Klausel ist keineswegs bedeutungslos. Trient hat nicht, wie 1969, lehrmäßig und inhaltlich in die Liturgie eingegriffen, und sie entsprechend geändert, sondern nur den spätmittelalterlichen Wildwuchs der letzten 200 Jahre beschnitten: Ausuferndes Sanktorale, schlechte Verse, skurrile Feste. Alles wirklich Wertvolle und historisch Gewachsene, eben was älter war als 200 Jahre, wenn auch weniger alt als die römische Messe selbst, durfte beibehalten werden, auf freiwilliger Basis, da niemand daran gehindert werden durfte, falls erwünscht, stattdessen das römische Meßbuch zu übernehmen.
Und so war es in vielen Fällen, bis 1969. Erst der NOM hat die ganzen gewachsenen Liturgien „plattgemacht“, bzw. wie in Toledo, in dogmatischer Hinsicht NOMifiziert.
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 30. Januar 2019, 11:18

martin v. tours hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 20:19
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 14:00
Ihr seid mir schöne "Hoffnungsträger" ... :D
Wenn Kardinal Sarah Papst wird und die Sedia Gestatoria wieder in Betrieb genommen wird, dann haben wir wirklich echte Hoffnungsträger.
8)
die ihn das fallen lassen ? :D

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 30. Januar 2019, 11:19

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 20:58
martin v. tours hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 20:19
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 14:00
Ihr seid mir schöne "Hoffnungsträger" ... :D
Wenn Kardinal Sarah Papst wird und die Sedia Gestatoria wieder in Betrieb genommen wird, dann haben wir wirklich echte Hoffnungsträger.
8)
Wenn Benedikt Papst geblieben wär, könnt er sie bestens gebrauchen. In seinem Kloster reicht ja der Rollator, aber auf dem Petersplatz wär sie ideal. :pfeif:
elektro Rollstuhl ist genialer

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 30. Januar 2019, 11:21

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:26
taddeo hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 16:48
Ich habe die Aussagen von Maternus auch so verstanden wie CIC_Fan, wenn ich ehrlich bin: daß der Priestermangel über kurz oder lang dazuführen müßte, der FSSPX Personalpfarreien mit echten Seelsorgemöglichkeiten zuzugestehen.
Ich habe Maternus ebenfalls so verstanden, dass der Priestermangel bzw. der Zusammenbruch der bisherigen Seelsorgsstrukturen dazu führen müsste, traditionelle Personalpfarreien einrichten zu lassen. Und das wäre ja in der Tat auch richtig so.
Das heißt aber nicht, dass der Priestermangel die Leute gewissermaßen automatisch zur alten Messe führen soll, wie CIC-Fan unterstellt, um die Bedeutung der traditionellen Gemeinschaften kleinzureden.
Warum sollte die kirchliche Führung das mit dem Personalpfarreien erlauben was spricht dafür daß die Hierarchie so reagiert ?

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 30. Januar 2019, 12:14

Hubertus hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 21:38
Tatsache ist, daß die Kirchenbesucherzahlen in den Jahrzehnten davor stabil waren. Ab 1970 beginnt der Einbruch, der seither jahrzehntelang fortbesteht und sich erst seit Ende der 90er-Jahre verlangsamt hat, jedoch beständig fortsetzt (Statistik s. hier). Auch wenn es letztlich Spekulation bleiben muß, so beruht doch umgekehrt die Behauptung "das wäre doch so oder so gekommen" m.E. auf einer Verkennung des Bugnini-Umbruchs, der in der Geschichte der Kirche beispiellos ist. Einen solchen Umgang mit dem liturgischen Erbe der Kirche, ein solch radikales Umgestalten nach eigenem Gutdünken hatte zuvor niemand gewagt.

Daß ein solcher Umgang allein bereits geeignet ist, den Geist der Spaltung, des Sich-Absetzens von der Tradition und der Verabsolutierung des eigenen vermeintlichen "Genius" in die Kirche zu tragen, dürfte klar sein. Dieser Ungeist hat sich, logischerweise, auch auf alle anderen Bereiche des kirchlichen Lebens übertragen.

...

Wenn die Liturgie den Ausgangspunkt des Glaubens bestimmt, kann man die Einführung des NOM nur als desaströs bezeichnen, und es nimmt nicht wunder, daß die nachkonziliare Krise mit ihm ihren Anfangspunkt nahm. Im Gegenteil wird man sehr wohl einen zentralen Grund zumindest auch in der Liturgie suchen müssen.
Das ist richtig, aber m.E. bleibt ein wichtiger Aspekt unberücksichtigt: der fast vollständige Einbruch des sakramentalen Gnadenstroms über Kirche und Welt (nicht allein über die, die regelmäßig zur Messe gingen, sondern über alle, für die gebetet und geopfert wurde) durch die Einführung der neuen Riten.
Die beispiellose Glaubenskrise der letzten 50 Jahre kann in ihrem Ausmaß nur dadurch erklärt werden.
Daß namentlich der NOM dazu instrumental war und ist, muß natürlich bejaht werden, aber es ist nicht sosehr, oder nicht allein, der NOM an sich, das "radikale Umgestalten nach eigenem Gutdünken" und die "Verabsolutierung des eigenen vermeintlichen 'Genius' ", sondern seine wesentliche Unwirksamkeit, die diese Katastrophe in diesem Ausmaß ermöglicht hat.

ZUSATZ: Ich schreibe bewußt: in diesem Ausmaß, denn eine Glaubens- und Sittenkrise hing in den 60ern "in der Luft"; nur hätte sich die Kirche als Oase bewährt, wenn ihre damaligen Hierarchen dem Zeitgeist nicht Fenster und Türen geöffnet hätten, und darin liegt auch, nunmehr als "kleine Herde", der Restkirche Aufgabe und Zukunft.
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Sascha B. » Mittwoch 30. Januar 2019, 14:46

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 12:14
Das ist richtig, aber m.E. bleibt ein wichtiger Aspekt unberücksichtigt: der fast vollständige Einbruch des sakramentalen Gnadenstroms über Kirche und Welt (nicht allein über die, die regelmäßig zur Messe gingen, sondern über alle, für die gebetet und geopfert wurde) durch die Einführung der neuen Riten.
Die beispiellose Glaubenskrise der letzten 50 Jahre kann in ihrem Ausmaß nur dadurch erklärt werden.
Daß namentlich der NOM dazu instrumental war und ist, muß natürlich bejaht werden, aber es ist nicht sosehr, oder nicht allein, der NOM an sich, das "radikale Umgestalten nach eigenem Gutdünken" und die "Verabsolutierung des eigenen vermeintlichen 'Genius' ", sondern seine wesentliche Unwirksamkeit, die diese Katastrophe in diesem Ausmaß ermöglicht hat.
Glaubenskrisen gab es immer wieder mal. Es war ja sogar mal nahezu die gesamte Christenheit Arianisch. Und damals gabs noch keinen NOM ;)
Dann war die religiöse Bildung im Volk selbst vor der Liturgiereform doch eher bescheiden. Wenn dann noch durch die Massenmedien ständig Kritik an Glaubensinhalten kommt, kann man schon mal im Glauben abnehmen oder ganz davon abfallen. Das Problem bestand also bereits vor V2 und NOM.
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 30. Januar 2019, 15:08

Sascha B. hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 14:46
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 12:14
Das ist richtig, aber m.E. bleibt ein wichtiger Aspekt unberücksichtigt: der fast vollständige Einbruch des sakramentalen Gnadenstroms über Kirche und Welt (nicht allein über die, die regelmäßig zur Messe gingen, sondern über alle, für die gebetet und geopfert wurde) durch die Einführung der neuen Riten.
Die beispiellose Glaubenskrise der letzten 50 Jahre kann in ihrem Ausmaß nur dadurch erklärt werden.
Daß namentlich der NOM dazu instrumental war und ist, muß natürlich bejaht werden, aber es ist nicht sosehr, oder nicht allein, der NOM an sich, das "radikale Umgestalten nach eigenem Gutdünken" und die "Verabsolutierung des eigenen vermeintlichen 'Genius' ", sondern seine wesentliche Unwirksamkeit, die diese Katastrophe in diesem Ausmaß ermöglicht hat.
Glaubenskrisen gab es immer wieder mal. Es war ja sogar mal nahezu die gesamte Christenheit Arianisch. Und damals gabs noch keinen NOM ;)
Dann war die religiöse Bildung im Volk selbst vor der Liturgiereform doch eher bescheiden. Wenn dann noch durch die Massenmedien ständig Kritik an Glaubensinhalten kommt, kann man schon mal im Glauben abnehmen oder ganz davon abfallen. Das Problem bestand also bereits vor V2 und NOM.
Bitte Zusatz beachten!
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 30. Januar 2019, 16:15

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 15:08
Sascha B. hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 14:46
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 12:14
Das ist richtig, aber m.E. bleibt ein wichtiger Aspekt unberücksichtigt: der fast vollständige Einbruch des sakramentalen Gnadenstroms über Kirche und Welt (nicht allein über die, die regelmäßig zur Messe gingen, sondern über alle, für die gebetet und geopfert wurde) durch die Einführung der neuen Riten.
Die beispiellose Glaubenskrise der letzten 50 Jahre kann in ihrem Ausmaß nur dadurch erklärt werden.
Daß namentlich der NOM dazu instrumental war und ist, muß natürlich bejaht werden, aber es ist nicht sosehr, oder nicht allein, der NOM an sich, das "radikale Umgestalten nach eigenem Gutdünken" und die "Verabsolutierung des eigenen vermeintlichen 'Genius' ", sondern seine wesentliche Unwirksamkeit, die diese Katastrophe in diesem Ausmaß ermöglicht hat.
Glaubenskrisen gab es immer wieder mal. Es war ja sogar mal nahezu die gesamte Christenheit Arianisch. Und damals gabs noch keinen NOM ;)
Dann war die religiöse Bildung im Volk selbst vor der Liturgiereform doch eher bescheiden. Wenn dann noch durch die Massenmedien ständig Kritik an Glaubensinhalten kommt, kann man schon mal im Glauben abnehmen oder ganz davon abfallen. Das Problem bestand also bereits vor V2 und NOM.
Bitte Zusatz beachten!
Diese "Analyse" ist mir zu sehr auf die lateinische Kirche zentriert. In den orientalischen (katholischen) Kirchen, die nicht vom NOM beeinflußt sind, zB bei den Byzantinern, müßte die Gültigkeit aller Sakramente inkl. der Weihen ja demnach völlig unstrittig sein. Aber auch bei denen beobachtet man ganz ähnliche Phänomene, die - nach den obigen Aussagen - auf einen Verlust des "Gnadenstroms" hindeuten. Wie paßt das zusammen?

PascalBlaise
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von PascalBlaise » Mittwoch 30. Januar 2019, 16:36

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 16:15
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 15:08
Sascha B. hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 14:46
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 12:14
Das ist richtig, aber m.E. bleibt ein wichtiger Aspekt unberücksichtigt: der fast vollständige Einbruch des sakramentalen Gnadenstroms über Kirche und Welt (nicht allein über die, die regelmäßig zur Messe gingen, sondern über alle, für die gebetet und geopfert wurde) durch die Einführung der neuen Riten.
Die beispiellose Glaubenskrise der letzten 50 Jahre kann in ihrem Ausmaß nur dadurch erklärt werden.
Daß namentlich der NOM dazu instrumental war und ist, muß natürlich bejaht werden, aber es ist nicht sosehr, oder nicht allein, der NOM an sich, das "radikale Umgestalten nach eigenem Gutdünken" und die "Verabsolutierung des eigenen vermeintlichen 'Genius' ", sondern seine wesentliche Unwirksamkeit, die diese Katastrophe in diesem Ausmaß ermöglicht hat.
Glaubenskrisen gab es immer wieder mal. Es war ja sogar mal nahezu die gesamte Christenheit Arianisch. Und damals gabs noch keinen NOM ;)
Dann war die religiöse Bildung im Volk selbst vor der Liturgiereform doch eher bescheiden. Wenn dann noch durch die Massenmedien ständig Kritik an Glaubensinhalten kommt, kann man schon mal im Glauben abnehmen oder ganz davon abfallen. Das Problem bestand also bereits vor V2 und NOM.
Bitte Zusatz beachten!
Diese "Analyse" ist mir zu sehr auf die lateinische Kirche zentriert. In den orientalischen (katholischen) Kirchen, die nicht vom NOM beeinflußt sind, zB bei den Byzantinern, müßte die Gültigkeit aller Sakramente inkl. der Weihen ja demnach völlig unstrittig sein. Aber auch bei denen beobachtet man ganz ähnliche Phänomene, die - nach den obigen Aussagen - auf einen Verlust des "Gnadenstroms" hindeuten. Wie paßt das zusammen?
Die Byzantiner sind vom NOM ja nicht "betroffen". Und Abnahme des Gnadenstroms deshalb, weil ein Großteil der Quelle (=römischer Ritus) versiegt ist? Die Byzantiner fallen ja zahlenmäßig viel geringer ins Gewicht und zelebrieren vielleicht überhaupt nicht so häufig wie die Lateiner.
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 30. Januar 2019, 16:47

PascalBlaise hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 16:36
taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 16:15
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 15:08
Sascha B. hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 14:46
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 12:14
Das ist richtig, aber m.E. bleibt ein wichtiger Aspekt unberücksichtigt: der fast vollständige Einbruch des sakramentalen Gnadenstroms über Kirche und Welt (nicht allein über die, die regelmäßig zur Messe gingen, sondern über alle, für die gebetet und geopfert wurde) durch die Einführung der neuen Riten.
Die beispiellose Glaubenskrise der letzten 50 Jahre kann in ihrem Ausmaß nur dadurch erklärt werden.
Daß namentlich der NOM dazu instrumental war und ist, muß natürlich bejaht werden, aber es ist nicht sosehr, oder nicht allein, der NOM an sich, das "radikale Umgestalten nach eigenem Gutdünken" und die "Verabsolutierung des eigenen vermeintlichen 'Genius' ", sondern seine wesentliche Unwirksamkeit, die diese Katastrophe in diesem Ausmaß ermöglicht hat.
Glaubenskrisen gab es immer wieder mal. Es war ja sogar mal nahezu die gesamte Christenheit Arianisch. Und damals gabs noch keinen NOM ;)
Dann war die religiöse Bildung im Volk selbst vor der Liturgiereform doch eher bescheiden. Wenn dann noch durch die Massenmedien ständig Kritik an Glaubensinhalten kommt, kann man schon mal im Glauben abnehmen oder ganz davon abfallen. Das Problem bestand also bereits vor V2 und NOM.
Bitte Zusatz beachten!
Diese "Analyse" ist mir zu sehr auf die lateinische Kirche zentriert. In den orientalischen (katholischen) Kirchen, die nicht vom NOM beeinflußt sind, zB bei den Byzantinern, müßte die Gültigkeit aller Sakramente inkl. der Weihen ja demnach völlig unstrittig sein. Aber auch bei denen beobachtet man ganz ähnliche Phänomene, die - nach den obigen Aussagen - auf einen Verlust des "Gnadenstroms" hindeuten. Wie paßt das zusammen?
Die Byzantiner sind vom NOM ja nicht "betroffen". Und Abnahme des Gnadenstroms deshalb, weil ein Großteil der Quelle (=römischer Ritus) versiegt ist? Die Byzantiner fallen ja zahlenmäßig viel geringer ins Gewicht und zelebrieren vielleicht überhaupt nicht so häufig wie die Lateiner.
Dies zum einen, zum anderen werden dort die Sakramente im allgemeinen sowieso viel weniger häufig gespendet.
Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob es bei den Orientalen, abgesehen davon, daß sie sich zahlenmäßig im Nano-Bereich bewegen, "ganz ähnliche Phänomene" eines großflächigen Glaubens- und Sittenverfalls gibt. Ich glaube, diese Gemeinschaften sind eher, sofern sie authentisch sind, und das ist in der Regel der Fall, der "Kleinen Herde", im von mir oben gemeinten Sinne, zuzuordnen.
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 30. Januar 2019, 16:49

PascalBlaise hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 16:36
Die Byzantiner fallen ja zahlenmäßig viel geringer ins Gewicht und zelebrieren vielleicht überhaupt nicht so häufig wie die Lateiner.
Das ist schon eine etwas seltsame Sichtweise von "Gnade", finde ich. Als ob die von der genauen Anzahl von gefeierten Messen oder gesprochener Gebete abhinge ...
Die Byzantiner sind natürlich zahlenmäßig weniger als die Lateiner. Und sie zelebrieren weniger Göttliche Liturgien als wir Messen, aber dafür wird das öffentliche Stundengebet viel mehr gepflegt. Aber selbst dort, wo die Byzantiner zahlenmäßig den Lateinern über sind, gibt es dieselben "Verweltlichungserscheinungen" wie bei uns.

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 30. Januar 2019, 16:52

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 16:47
Ich glaube, diese Gemeinschaften sind eher, sofern sie authentisch sind, und das ist in der Regel der Fall, der "Kleinen Herde", im von mir oben gemeinten Sinne, zuzuordnen.
Dann wäre es ja für jeden Katholiken und sogar für Sedisvakantisten ein Leichtes, die (sicher gültigen) Sakramente einfach bei denen zu empfangen, anstatt auf zweifelhafte Sakramente im eigenen Laden angewiesen zu sein? :hmm:
Ne schönere Liturgie gäb's noch obendrein ...

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von PascalBlaise » Mittwoch 30. Januar 2019, 16:54

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 16:52
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 16:47
Ich glaube, diese Gemeinschaften sind eher, sofern sie authentisch sind, und das ist in der Regel der Fall, der "Kleinen Herde", im von mir oben gemeinten Sinne, zuzuordnen.
Dann wäre es ja für jeden Katholiken und sogar für Sedisvakantisten ein Leichtes, die (sicher gültigen) Sakramente einfach bei denen zu empfangen, anstatt auf zweifelhafte Sakramente im eigenen Laden angewiesen zu sein? :hmm:
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Ja eben! Was hält euch noch auf? :pfeif:
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Sascha B. » Mittwoch 30. Januar 2019, 16:56

PascalBlaise hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 16:54
taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 16:52
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 16:47
Ich glaube, diese Gemeinschaften sind eher, sofern sie authentisch sind, und das ist in der Regel der Fall, der "Kleinen Herde", im von mir oben gemeinten Sinne, zuzuordnen.
Dann wäre es ja für jeden Katholiken und sogar für Sedisvakantisten ein Leichtes, die (sicher gültigen) Sakramente einfach bei denen zu empfangen, anstatt auf zweifelhafte Sakramente im eigenen Laden angewiesen zu sein? :hmm:
Ne schönere Liturgie gäb's noch obendrein ...
Ja eben! Was hält euch noch auf? :pfeif:
Die Dauer der Liturgie? :breitgrins:
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Amigo » Mittwoch 30. Januar 2019, 16:58

Was für Europa gilt, gilt noch lange nicht weltweit. Die Zahl der Katholiken und auch Sakramentspendungen ist weltweit am Steigen. Wenn man also nicht von der Sondermeinung „die Sakramente der katholischen Kirche, die nach dem NOM gefeiert werden, sind ungültig“ anhängt, kann man weltweit einen Anstieg und nicht etwa Abfall des „Gnadenstroms“ aus Sakramenten feststellen.

Wie schon mehrfach festgehalten wurde, betrifft der Schwund an praktizierenden Gläubigen alle Religionsgemeinschaften in Wohlstandsgesellschaften und ist für die katholische Kirche in Westeuropa seit der Liturgiereform keineswegs „auffällig“. In Regionen mit geringem Wohlstand (zB Lateinamerika) sieht es ganz anders aus als bei uns, und das liegt eindeutig nicht daran, dass dort großflächig nach dem alten Ritus zelebriert wird... :achselzuck:

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 30. Januar 2019, 16:59

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 16:49
PascalBlaise hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 16:36
Die Byzantiner fallen ja zahlenmäßig viel geringer ins Gewicht und zelebrieren vielleicht überhaupt nicht so häufig wie die Lateiner.
Das ist schon eine etwas seltsame Sichtweise von "Gnade", finde ich. Als ob die von der genauen Anzahl von gefeierten Messen oder gesprochener Gebete abhinge ...
Oh doch!
Bei jedem Meßopfer werden die Kreuzesgnaden fruchtbar gemacht und dies ist umso mehr der Fall, als es mehr Messen gibt.
Wenn keine Messen mehr gefeiert werden, bleiben die damit verbundenen Gnaden verschlossen, und damit unfruchtbar.
Natürlich gibt es daneben auch andere Gnaden als diese, Gnaden etwa, die mit Gebet, Fasten und Bußübungen zusammenhängen, aber die mit dem Opfer Christi und der Kirche verbundenen und aus ihm bedingten Gnaden sind die fruchtbarsten, für Lebende und Verstorbene.
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