Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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taddeo
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von taddeo » Samstag 26. Januar 2019, 17:48

Maternus87 hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:40
Wobei es natürlich mittelbar bereits zu beobachten ist, dass sich Gläubige aufgrund der pastoralen Ortlosigkeit, Einrichtungen mit alter Messe zuwenden. Und in der Hinsicht gibt es sicher auch einfach aufgrund der faktischen Lage in deutschen Bistümern eine Entwicklung, die für die Ausbreitung der alten Liturgie sorgen wird.
Also ehrlich, das halte ich für reine Phantasie deinerseits. Dafür sehe ich dort, wo ich mich auskenne, nicht die leisesten Anzeichen, im Gegenteil. Die alte Liturgie ist so tot wie sie nur sein kann, ihr endgültiger Exitus wird nur noch von ein paar Zombies verbissen verhindert. Über kurz oder lang wird es sie nur noch im illegalen Untergrund geben, so wie vor SP.

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Maternus87 » Samstag 26. Januar 2019, 17:54

taddeo hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:48
Maternus87 hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:40
Wobei es natürlich mittelbar bereits zu beobachten ist, dass sich Gläubige aufgrund der pastoralen Ortlosigkeit, Einrichtungen mit alter Messe zuwenden. Und in der Hinsicht gibt es sicher auch einfach aufgrund der faktischen Lage in deutschen Bistümern eine Entwicklung, die für die Ausbreitung der alten Liturgie sorgen wird.
Also ehrlich, das halte ich für reine Phantasie deinerseits. Dafür sehe ich dort, wo ich mich auskenne, nicht die leisesten Anzeichen, im Gegenteil. Die alte Liturgie ist so tot wie sie nur sein kann, ihr endgültiger Exitus wird nur noch von ein paar Zombies verbissen verhindert. Über kurz oder lang wird es sie nur noch im illegalen Untergrund geben, so wie vor SP.
Das ist in den Bistümern Trier(wo die Petrusbruderschaft eine neue Niederlassung in Saarlouis eröffnet hat, das ICRSP in Treis-Karden/Mosel oder ISPN eine Personalgemeinde in Trier führt), Paderborn oder Köln anderes zu beobachten, oder auch in Berlin beim ISPN. Zwar keine großen Zahlen, aber kontinuierliches Wachstum. Dergleichen gilt für Frankreich oder auch besonders England.

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von taddeo » Samstag 26. Januar 2019, 17:56

Maternus87 hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:54
taddeo hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:48
Also ehrlich, das halte ich für reine Phantasie deinerseits. Dafür sehe ich dort, wo ich mich auskenne, nicht die leisesten Anzeichen, im Gegenteil. Die alte Liturgie ist so tot wie sie nur sein kann, ihr endgültiger Exitus wird nur noch von ein paar Zombies verbissen verhindert. Über kurz oder lang wird es sie nur noch im illegalen Untergrund geben, so wie vor SP.
Das ist in den Bistümern Trier(wo die Petrusbruderschaft eine neue Niederlassung in Saarlouis eröffnet hat, das ICRSP in Treis-Karden/Mosel oder ISPN eine Personalgemeinde in Trier führt), Paderborn oder Köln anderes zu beobachten, oder auch in Berlin beim ISPN. Zwar keine großen Zahlen, aber kontinuierliches Wachstum. Dergleichen gilt für Frankreich oder auch besonders England.
Da reicht ein klitzekleines Motuproprio aus Rom, und diese Zwergnischen sind Geschichte.

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Goldmund » Samstag 26. Januar 2019, 18:11

.......... Wird jedoch der Menschensohn, wenn er kommt, den Glauben auf der Erde finden?
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Sascha B.
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Sascha B. » Samstag 26. Januar 2019, 18:37

taddeo hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:56
Maternus87 hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:54
taddeo hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:48
Also ehrlich, das halte ich für reine Phantasie deinerseits. Dafür sehe ich dort, wo ich mich auskenne, nicht die leisesten Anzeichen, im Gegenteil. Die alte Liturgie ist so tot wie sie nur sein kann, ihr endgültiger Exitus wird nur noch von ein paar Zombies verbissen verhindert. Über kurz oder lang wird es sie nur noch im illegalen Untergrund geben, so wie vor SP.
Das ist in den Bistümern Trier(wo die Petrusbruderschaft eine neue Niederlassung in Saarlouis eröffnet hat, das ICRSP in Treis-Karden/Mosel oder ISPN eine Personalgemeinde in Trier führt), Paderborn oder Köln anderes zu beobachten, oder auch in Berlin beim ISPN. Zwar keine großen Zahlen, aber kontinuierliches Wachstum. Dergleichen gilt für Frankreich oder auch besonders England.
Da reicht ein klitzekleines Motuproprio aus Rom, und diese Zwergnischen sind Geschichte.
Die Frage ist jedoch, warum sollte Rom diesen Leuten ihre Liturgie nehmen wollen? Wenn jemand im tridentinischen Ritus besser zu Gott findet, sollte es Rom doch nur Recht sein. Letztlich geht es um das Heil der Seelen. Ich sehe also keinen Grund, für ein Verbot.
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Maternus87 » Samstag 26. Januar 2019, 19:46

taddeo hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:56
Da reicht ein klitzekleines Motuproprio aus Rom, und diese Zwergnischen sind Geschichte.
Katholizismus in Deutschland wird zur "Zwergnische" an sich werden, wenn ich mir Rechenschaft über den Status quo gebe.

Man rechnet in der DBK damit, dass es in einigen Jahren nur noch 11 Millionen Körperschafts-Katholiken geben wird, von denen wohl kaum mehr welche in Erscheinung treten. Die Gottesdienstbesucherzahlen sind doch jetzt schon getürkt, wenn in Kirchen angeblich 450 Gläubige die Sonntagsmesse besuchen, aber nur 220 Platz finden können ... . Ganz zu schweigen von Seminaren, Klöstern und Abteien, von denen 80% in den nächsten 10 Jahren die Flügel streichen. Das Spätberufenenseminar Lantershofen, von dem man vor 10 Jahren den Frühling erwartete, steht mittlerweile großteils leer.

Ohne das Neokatechumenat in Köln würden dort auch ganz andere Zahlen präsentiert werden. Die nord- und ostdeutschen Bistümer verfügen praktisch über gar keine Kandidaten mehr, ansonsten sind die Zahlen einstellig oder sie bewegen sich darauf zu. Wortgottesdienstleiter mögen die Pfarrgemeinderäte einstweilen ruhigstellen, aber wenn halt keiner mehr kommt, wird auch da die Ernüchterung sehr bald eintreten.

Die Provinzen von SJ, CSSR und Co. können doch nur noch durch Fusionen mit ganz Mittel- und Nordeuropa notdürftig den Betrieb aufrecht erhalten.

Dem institutionellen Niedergang wird der finanzielle Folgen. Es ist nur eine Frage der Zeit, wann Staatsleistungen und Kirchensteuer in die breite Diskussion kommen.

Man kann natürlich in der Dystopie schwelgen, dass selbst die wenigen Lichtblicke exekutiert würden, aber das möchte ich meiner ohnehin zwar realistischen, aber dennoch beunruhigenden Perspektive für das Christentum in Deutschland nicht auch noch hinzufügen. :pfeif:

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von taddeo » Samstag 26. Januar 2019, 21:53

Sascha B. hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 18:37
taddeo hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:56
Maternus87 hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:54
taddeo hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:48
Also ehrlich, das halte ich für reine Phantasie deinerseits. Dafür sehe ich dort, wo ich mich auskenne, nicht die leisesten Anzeichen, im Gegenteil. Die alte Liturgie ist so tot wie sie nur sein kann, ihr endgültiger Exitus wird nur noch von ein paar Zombies verbissen verhindert. Über kurz oder lang wird es sie nur noch im illegalen Untergrund geben, so wie vor SP.
Das ist in den Bistümern Trier(wo die Petrusbruderschaft eine neue Niederlassung in Saarlouis eröffnet hat, das ICRSP in Treis-Karden/Mosel oder ISPN eine Personalgemeinde in Trier führt), Paderborn oder Köln anderes zu beobachten, oder auch in Berlin beim ISPN. Zwar keine großen Zahlen, aber kontinuierliches Wachstum. Dergleichen gilt für Frankreich oder auch besonders England.
Da reicht ein klitzekleines Motuproprio aus Rom, und diese Zwergnischen sind Geschichte.
Die Frage ist jedoch, warum sollte Rom diesen Leuten ihre Liturgie nehmen wollen? Wenn jemand im tridentinischen Ritus besser zu Gott findet, sollte es Rom doch nur Recht sein. Letztlich geht es um das Heil der Seelen. Ich sehe also keinen Grund, für ein Verbot.
Die Frage stellt sich jemand in Rom schlichtweg nicht. Es gibt genug Andeutungen, daß eine Gleichschaltung der Liturgie von ganz oben gewünscht wäre. Natürlich versucht man, das durch disziplinäre "Mängel" zu begründen und nicht mit liturgischen Erwägungen, aber das Resultat ist dasselbe. Schau dir nur an, was mit den Franziskanern der Immaculata passiert ist, das sollte warnendes Beispiel genug sein. Blühende Gemeinschaften mit alter Liturgie sind definitiv unerwünscht und werden massakriert, wenn sie sich gegen die Gleichschaltung wehren.

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Lycobates » Samstag 26. Januar 2019, 21:54

Sascha B. hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 18:37
taddeo hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:56
Maternus87 hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:54
taddeo hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:48
Also ehrlich, das halte ich für reine Phantasie deinerseits. Dafür sehe ich dort, wo ich mich auskenne, nicht die leisesten Anzeichen, im Gegenteil. Die alte Liturgie ist so tot wie sie nur sein kann, ihr endgültiger Exitus wird nur noch von ein paar Zombies verbissen verhindert. Über kurz oder lang wird es sie nur noch im illegalen Untergrund geben, so wie vor SP.
Das ist in den Bistümern Trier(wo die Petrusbruderschaft eine neue Niederlassung in Saarlouis eröffnet hat, das ICRSP in Treis-Karden/Mosel oder ISPN eine Personalgemeinde in Trier führt), Paderborn oder Köln anderes zu beobachten, oder auch in Berlin beim ISPN. Zwar keine großen Zahlen, aber kontinuierliches Wachstum. Dergleichen gilt für Frankreich oder auch besonders England.
Da reicht ein klitzekleines Motuproprio aus Rom, und diese Zwergnischen sind Geschichte.
Die Frage ist jedoch, warum sollte Rom diesen Leuten ihre Liturgie nehmen wollen? Wenn jemand im tridentinischen Ritus besser zu Gott findet, sollte es Rom doch nur Recht sein. Letztlich geht es um das Heil der Seelen. Ich sehe also keinen Grund, für ein Verbot.
„Rom“ geht es doch keineswegs „um das Heil der Seelen“.
Ganz im Gegenteil.
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von taddeo » Samstag 26. Januar 2019, 22:02

Goldmund hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 18:11
.......... Wird jedoch der Menschensohn, wenn er kommt, den Glauben auf der Erde finden?
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Lycobates » Samstag 26. Januar 2019, 22:36

taddeo hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:48
Maternus87 hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:40
Wobei es natürlich mittelbar bereits zu beobachten ist, dass sich Gläubige aufgrund der pastoralen Ortlosigkeit, Einrichtungen mit alter Messe zuwenden. Und in der Hinsicht gibt es sicher auch einfach aufgrund der faktischen Lage in deutschen Bistümern eine Entwicklung, die für die Ausbreitung der alten Liturgie sorgen wird.
Also ehrlich, das halte ich für reine Phantasie deinerseits. Dafür sehe ich dort, wo ich mich auskenne, nicht die leisesten Anzeichen, im Gegenteil. Die alte Liturgie ist so tot wie sie nur sein kann, ihr endgültiger Exitus wird nur noch von ein paar Zombies verbissen verhindert. Über kurz oder lang wird es sie nur noch im illegalen Untergrund geben, so wie vor SP.
Ganz klar.
In der Konzilskirche ist die überlieferte Liturgie mausetot.
Das sollte jedem klar sein, nachdem der gegenwärtig dort glorreich Regierende bereits 2013 das Ende des Rokoko-Karnevals verkündete.
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Maternus87 » Samstag 26. Januar 2019, 23:50

Jeder sieht halt das, was er sehen will ... .

Und auch diesen Pontifikat wird einem Ende zugehen. Und es ist in dem Fall noch offener wie 2013, was danach kommen wird.

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Goldmund » Sonntag 27. Januar 2019, 05:37

Maternus87 hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 23:50
Jeder sieht halt das, was er sehen will ... .
Schlimmer noch: Manche reden, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist!
Daher werden gesehene Dinge auf unterschiedlichste Weise verbalisiert.
Maternus87 hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 23:50
Und auch diesen Pontifikat wird einem Ende zugehen. Und es ist in dem Fall noch offener wie 2013, was danach kommen wird.
Eben, daher ist es richtig den Ratschlag aus 1 Petrus 1,13 zu beherzigen!
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Goldmund » Sonntag 27. Januar 2019, 05:37

taddeo hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 22:02
Goldmund hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 18:11
.......... Wird jedoch der Menschensohn, wenn er kommt, den Glauben auf der Erde finden?
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Lecker ............
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 27. Januar 2019, 08:44

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 16:25
CIC_Fan hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 13:36
denkst du das der Priestermangel die Leute zur alten Messe führt [...]
Das hat niemand behauptet und zeigt nur Deine falsche Argumentationsstruktur auf.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Gemessen an der Glaubenskrise, welche die gesamte Kirche betrifft, und trotz des Gegenwinds, den sie insbesondere auch innerkirchlich erfahren, erweisen sich traditionelle Institute und religiöse Gemeinschaften erstaunlich stabil und, relativ gesehen, durchaus wachstumsorientiert, insbesondere in Frankreich.

Die absoluten Zahlen sind da für sich genommen wenig aussagekräftig und beweisen nichts von dem, was Du Dir so denkst.

Im Übrigen: Würde auf der ganzen Welt nur mehr eine einzige Messe in der überlieferten Form gelesen, wäre das an sich schon ein Wert.
darf ich es so verstehen
die Kirche reduziert sich dann praktisch auf die Gläubigen die die alte Liturgie wünschen plus dem Klerus der diesen Ritus auch schätzt?

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 27. Januar 2019, 08:47

Maternus87 hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:40
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:26
taddeo hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 16:48
Ich habe die Aussagen von Maternus auch so verstanden wie CIC_Fan, wenn ich ehrlich bin: daß der Priestermangel über kurz oder lang dazuführen müßte, der FSSPX Personalpfarreien mit echten Seelsorgemöglichkeiten zuzugestehen.
Ich habe Maternus ebenfalls so verstanden, dass der Priestermangel bzw. der Zusammenbruch der bisherigen Seelsorgsstrukturen dazu führen müsste, traditionelle Personalpfarreien einrichten zu lassen. Und das wäre ja in der Tat auch richtig so.
Das heißt aber nicht, dass der Priestermangel die Leute gewissermaßen automatisch zur alten Messe führen wird, wie CIC-Fan unterstellt, um die Bedeutung der traditionellen Gemeinschaften kleinzureden.
Wobei es natürlich mittelbar bereits zu beobachten ist, dass sich Gläubige aufgrund der pastoralen Ortlosigkeit, Einrichtungen mit alter Messe zuwenden. Und in der Hinsicht gibt es sicher auch einfach aufgrund der faktischen Lage in deutschen Bistümern eine Entwicklung, die für die Ausbreitung der alten Liturgie sorgen wird. Das ist vorerst keine Massenbewegung, aber es zeichnet sich gerade unter den wenigen jüngeren Katholiken eine Entwicklung ab, gerade unter den akademischen Gebildeten. Die diözesane Seelsorge bietet gerade jungen Menschen kaum noch Orientierungspunkte, und die Abteien und Klöster, die in diesem Punkt eine wichtige Bedeutung hatten, geben sich derzeit selber auf.

Wer heute katholisch leben will, muss sich eben nach Orten geistlicher Verwurzelung umschauen, das sind geistliche Gemeinschaften oder eben auch Personalgemeinden. Die Ortspfarreien haben diesen Charakter selbst nach den gesetzten Maßgaben durch Vatikan 2 und Würzburger Synode weitgehend aufgegeben, die letzten Refugien werden dank pastoraler Prozesse bald untergegangen sein. Und der Traum manches Bischofs, mit "Geistlichen Zentren" diese Entwicklung aufzufangen, ist angesichts der fragilen Personallage utopisch.

Soweit eher pastoralsoziologische Erwägungen zur Entwicklung der nächsten 10 bis 20 Jahre.

Unter theologischem Gesichtspunkt gäbe es zu dieser Entwicklung einiges zu sagen, auch und gerade in Anbetracht der Wünsche nach Viri probati, Frauendiakonat und Synodalität("Ipse harmonia est", PF), die der Kirche eine massive Identitätskrise bescheren werden, die mit Sicherheit bis zur Basis durchschlägt - und zwar anders als gewünscht.
ja alles auch hier radikale Reduzierung in der Zahl und der gesellschaftlichen Bedeutung

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 27. Januar 2019, 08:50

taddeo hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 16:48
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 16:25
CIC_Fan hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 13:36
denkst du das der Priestermangel die Leute zur alten Messe führt [...]
Das hat niemand behauptet und zeigt nur Deine falsche Argumentationsstruktur auf.
Ich habe die Aussagen von Maternus auch so verstanden wie CIC_Fan, wenn ich ehrlich bin: daß der Priestermangel über kurz oder lang dazuführen müßte, der FSSPX Personalpfarreien mit echten Seelsorgemöglichkeiten zuzugestehen.

Das halte ich aber für ausgeschlossen. Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als daß ein deutscher Bischof sowas fördert. Wozu auch, wenn es Wortgottesdienstleiter*innen gibt?!? :pfeif:
Richtig warum sollte die Hierarchie das tun ich denke im Gegenteil grade diese Gemeinschaften werden wieder Lernen müssen ohne die kirchlichen Strukturen (rein weltlich gesehen) auskommen zu müssen

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 27. Januar 2019, 08:57

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:26
taddeo hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 16:48
Ich habe die Aussagen von Maternus auch so verstanden wie CIC_Fan, wenn ich ehrlich bin: daß der Priestermangel über kurz oder lang dazuführen müßte, der FSSPX Personalpfarreien mit echten Seelsorgemöglichkeiten zuzugestehen.
Ich habe Maternus ebenfalls so verstanden, dass der Priestermangel bzw. der Zusammenbruch der bisherigen Seelsorgsstrukturen dazu führen müsste, traditionelle Personalpfarreien einrichten zu lassen. Und das wäre ja in der Tat auch richtig so.
Das heißt aber nicht, dass der Priestermangel die Leute gewissermaßen automatisch zur alten Messe führen soll, wie CIC-Fan unterstellt, um die Bedeutung der traditionellen Gemeinschaften kleinzureden.
das tue ich nicht ich sehe nur tendenzen die meinen das man nur durchhalten muß und dann übernimmt man den "Laden" schon daß ist falsch wenn der institutionalisierte Katholizismus untergeht dann mit allem man wird völlig neu anfangen müssen und die große Mehrheit des Klerus bis hinauf zum Papst wollen diese Bewegungen nicht daher greifen sie sicher nicht auf den Klerus ect dieser Bewegungen zurück

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 27. Januar 2019, 09:01

taddeo hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:56
Maternus87 hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:54
taddeo hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:48
Also ehrlich, das halte ich für reine Phantasie deinerseits. Dafür sehe ich dort, wo ich mich auskenne, nicht die leisesten Anzeichen, im Gegenteil. Die alte Liturgie ist so tot wie sie nur sein kann, ihr endgültiger Exitus wird nur noch von ein paar Zombies verbissen verhindert. Über kurz oder lang wird es sie nur noch im illegalen Untergrund geben, so wie vor SP.
Das ist in den Bistümern Trier(wo die Petrusbruderschaft eine neue Niederlassung in Saarlouis eröffnet hat, das ICRSP in Treis-Karden/Mosel oder ISPN eine Personalgemeinde in Trier führt), Paderborn oder Köln anderes zu beobachten, oder auch in Berlin beim ISPN. Zwar keine großen Zahlen, aber kontinuierliches Wachstum. Dergleichen gilt für Frankreich oder auch besonders England.
Da reicht ein klitzekleines Motuproprio aus Rom, und diese Zwergnischen sind Geschichte.
es reichen nur kl Ausführungsbestimmungen zum geltenden Motu proprio
1.) nicht die nicht mehr existierende Kommission hat das letzte Wort sondern der Ortsbischof
2.) außerordentlich bedeutet nicht ausschließlich

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 27. Januar 2019, 09:04

taddeo hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 21:53
Sascha B. hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 18:37
taddeo hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:56
Maternus87 hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:54
taddeo hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:48
Also ehrlich, das halte ich für reine Phantasie deinerseits. Dafür sehe ich dort, wo ich mich auskenne, nicht die leisesten Anzeichen, im Gegenteil. Die alte Liturgie ist so tot wie sie nur sein kann, ihr endgültiger Exitus wird nur noch von ein paar Zombies verbissen verhindert. Über kurz oder lang wird es sie nur noch im illegalen Untergrund geben, so wie vor SP.
Das ist in den Bistümern Trier(wo die Petrusbruderschaft eine neue Niederlassung in Saarlouis eröffnet hat, das ICRSP in Treis-Karden/Mosel oder ISPN eine Personalgemeinde in Trier führt), Paderborn oder Köln anderes zu beobachten, oder auch in Berlin beim ISPN. Zwar keine großen Zahlen, aber kontinuierliches Wachstum. Dergleichen gilt für Frankreich oder auch besonders England.
Da reicht ein klitzekleines Motuproprio aus Rom, und diese Zwergnischen sind Geschichte.
Die Frage ist jedoch, warum sollte Rom diesen Leuten ihre Liturgie nehmen wollen? Wenn jemand im tridentinischen Ritus besser zu Gott findet, sollte es Rom doch nur Recht sein. Letztlich geht es um das Heil der Seelen. Ich sehe also keinen Grund, für ein Verbot.
Die Frage stellt sich jemand in Rom schlichtweg nicht. Es gibt genug Andeutungen, daß eine Gleichschaltung der Liturgie von ganz oben gewünscht wäre. Natürlich versucht man, das durch disziplinäre "Mängel" zu begründen und nicht mit liturgischen Erwägungen, aber das Resultat ist dasselbe. Schau dir nur an, was mit den Franziskanern der Immaculata passiert ist, das sollte warnendes Beispiel genug sein. Blühende Gemeinschaften mit alter Liturgie sind definitiv unerwünscht und werden massakriert, wenn sie sich gegen die Gleichschaltung wehren.
da die Kirche absolut hierarchisch strukturiert ist reicht ein Wunsch von ganz oben was der Begriff Motu Proprio ja sehr schön zeigt

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 27. Januar 2019, 09:05

Maternus87 hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 23:50
Jeder sieht halt das, was er sehen will ... .

Und auch diesen Pontifikat wird einem Ende zugehen. Und es ist in dem Fall noch offener wie 2013, was danach kommen wird.
das könnte ein echtes Schisma werden mit allem was dazu gehört :blinker:

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Lycobates » Sonntag 27. Januar 2019, 10:12

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 27. Januar 2019, 08:44
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 16:25
CIC_Fan hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 13:36
denkst du das der Priestermangel die Leute zur alten Messe führt [...]
Das hat niemand behauptet und zeigt nur Deine falsche Argumentationsstruktur auf.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Gemessen an der Glaubenskrise, welche die gesamte Kirche betrifft, und trotz des Gegenwinds, den sie insbesondere auch innerkirchlich erfahren, erweisen sich traditionelle Institute und religiöse Gemeinschaften erstaunlich stabil und, relativ gesehen, durchaus wachstumsorientiert, insbesondere in Frankreich.

Die absoluten Zahlen sind da für sich genommen wenig aussagekräftig und beweisen nichts von dem, was Du Dir so denkst.

Im Übrigen: Würde auf der ganzen Welt nur mehr eine einzige Messe in der überlieferten Form gelesen, wäre das an sich schon ein Wert.
darf ich es so verstehen
die Kirche reduziert sich dann praktisch auf die Gläubigen die die alte Liturgie wünschen plus dem Klerus der diesen Ritus auch schätzt?
Das ist doch schon heute so.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 27. Januar 2019, 10:30

nicht aus sicht der ED Gemeinschaften

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von HeGe » Sonntag 27. Januar 2019, 12:41

Dass die ED-Gemeinschaften in Deutschland irgendwann den "Normalfall" der Seelsorge bilden, halte ich für unwahrscheinlich. Das wird weder Rom noch die Mehrheit der Gläubigen wollen. Ich halte es auch langfristig für unwahrscheinlich, dass die ED-Gemeinschaften irgendwie ihre Nische verlassen und in die normale Territorialseelsorge integriert werden können. Es gab doch vor einigen Jahren im Bistum Augsburg mal den Versuch, einen Priester der FSSP als normalen Pfarrer in einer Pfarrei zu installieren, P. Hirsch war das glaube ich. Der hatte auch zugesichert, den NOM zu feiern. Ein paar Wochen später hat er dann in einer Predigt irgendwas vertreten, was nicht dem Mainstream entsprach und die Protestbriefe waren schneller im Ordinariat, als er Amen sagen konnte. Und genauso schnell war das Experiment dann wieder beendet. Die Konzilsgeneration wird die Kirche eher untergehen lassen, als irgendwelche Kompromisse in diese Richtung zu unternehmen.

So kann man sich letztlich nur entscheiden, ob man mit dem großen Dampfer allmählich untergeht oder im kleinen Nachen den Sturm der Zeit versucht zu überstehen.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von martin v. tours » Sonntag 27. Januar 2019, 12:44

:daumen-rauf: :daumen-rauf:
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

CIC_Fan
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 27. Januar 2019, 13:08

HeGe hat geschrieben:
Sonntag 27. Januar 2019, 12:41
Dass die ED-Gemeinschaften in Deutschland irgendwann den "Normalfall" der Seelsorge bilden, halte ich für unwahrscheinlich. Das wird weder Rom noch die Mehrheit der Gläubigen wollen. Ich halte es auch langfristig für unwahrscheinlich, dass die ED-Gemeinschaften irgendwie ihre Nische verlassen und in die normale Territorialseelsorge integriert werden können. Es gab doch vor einigen Jahren im Bistum Augsburg mal den Versuch, einen Priester der FSSP als normalen Pfarrer in einer Pfarrei zu installieren, P. Hirsch war das glaube ich. Der hatte auch zugesichert, den NOM zu feiern. Ein paar Wochen später hat er dann in einer Predigt irgendwas vertreten, was nicht dem Mainstream entsprach und die Protestbriefe waren schneller im Ordinariat, als er Amen sagen konnte. Und genauso schnell war das Experiment dann wieder beendet. Die Konzilsgeneration wird die Kirche eher untergehen lassen, als irgendwelche Kompromisse in diese Richtung zu unternehmen.

So kann man sich letztlich nur entscheiden, ob man mit dem großen Dampfer allmählich untergeht oder im kleinen Nachen den Sturm der Zeit versucht zu überstehen.
stimme ich völlig zu nur die Geschichte mit dem Dampfer und dem Boot funktioniert nur bei entsprechenden Erwartungen :blinker:

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Lycobates
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Lycobates » Sonntag 27. Januar 2019, 13:50

HeGe hat geschrieben:
Sonntag 27. Januar 2019, 12:41
Die Konzilsgeneration wird die Kirche eher untergehen lassen, als irgendwelche Kompromisse in diese Richtung zu unternehmen.

So kann man sich letztlich nur entscheiden, ob man mit dem großen Dampfer allmählich untergeht oder im kleinen Nachen den Sturm der Zeit versucht zu überstehen.
So ist es.
Nur kann „die Kirche“ nicht untergehen, und kann man sie auch nicht untergehen lassen.
Was restlos untergehen wird, das sehen wir ja vor unseren Augen, ist die Konzilskirche. Und mit ihr das ihr verschriebene „Experiment der Tradition“.
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von HeGe » Montag 28. Januar 2019, 12:11

Ich will auch nicht zu defätistisch werden. Wie üblich ist der Blick, auch meiner, bei solchen Analysen immer zu deutschlandzentriert, die Situation in anderen Ländern ist eine deutlich andere. Und ich denke auch, niemand hier ist so naiv zu glauben, dass bei einer Beibehaltung oder sogar Rückkehr zu alter Tradition direkt blühende Landschaften ausbrechen würden. Der kleine Nachen, um bei dem Beispiel zu bleiben, kann ebenso untergehen.

Als Gläubiger kann man wie die Jünger im Sturm auf dem See Genezareth ohnehin nur bei einem Hoffnung finden.
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martin v. tours
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von martin v. tours » Montag 28. Januar 2019, 18:42

nochmals :daumen-rauf:
Klar ist es so. Eine Rückkehr zur alten Messe würde keine Landschaften blühen lassen.
Also - im Rettungsboot bleiben, abwarten und hoffen.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Maternus87 » Montag 28. Januar 2019, 19:42

Auch ich erwarte zu meinen Lebzeiten keine allgemeine Rückkehr zur alten Messe. Was ich nur angedeutet haben wollte: Wenn ein signifikanter Teil des katholischen Klerus der traditionellen Liturgie nicht nur zugeneigt, sondern ihr fest verbunden ist, dann ist es eine andere Realität in der Kirche als 1988 als Ecclesia Dei begründet wurde. Die Struktur hat sich überlebt und auf Dauer muss eine andere Form für diese Gemeinschaften gefunden werden, die in einigen Ländern eine machtvollere Realität sind als die alten apostolischen Orden OP oder SJ. Dass die kirchliche Institution weitgehen zusammenbricht, steht allen vor Augen. Mit der Auflösung der Gemeindestrukturen/Volkskirche wird sicher auch die Tradition noch einmal in anderem Licht wahrgenommen, gerade von jenen, die nicht mehr volkskirchlich sozialisiert worden sind. Für die Tradition bietet der Zusammenbruch Chancen, wirklich missionarisch Land zu nehmen.

Wenn mir oben vorgeworfen wurde, meiner Phantasie zu folgen, so kann ich schon rein soziologisch anderes feststelle. Eine alte Sonntagsmesse in einer westdeutschen Stadt wurde von (zeitweise(bzgl. Amtszeit)) drei amtierenden PGR-Vorsitzenden besucht. Die Zahl der Gläubigen(Max. 50-60 in jeder Messe, etwa 200 die etwa monatlich kommen; Abendmesse) hat sich in vier Jahren verdoppelt, der Altersschnitt unter 50, Geschlechter ausgeglichen, bei den Jungen stärker Männer, bei den Älteren die Damen. 20% der Gläubigen stammt i.d.R. aus der Pfarrei(3000 Katholiken) vorort, 40% aus dem Pfarrverband, 90% aus der Stadt mit etwa 100.000 Katholiken. Trotz schlechter Begleitumstände kann dank der alten Messe der Pfarrer dem Weihbischof auch noch die Gottesdienstbesucherquote der Pfarrei zumuten, denn diese erhöht selbige um 40%. Ich würde schätzen, dass dies für das Potential in Westdeutschland repräsentativ sein dürfte, wenn man das Experiment wagte ... :pfeif:

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Hubertus
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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von Hubertus » Montag 28. Januar 2019, 20:46

martin v. tours hat geschrieben:
Montag 28. Januar 2019, 18:42
Klar ist es so. Eine Rückkehr zur alten Messe würde keine Landschaften blühen lassen.
Sorry, aber das ist ein absolutes Strohmann-Argument. :/

Es ist klar, daß nach dem Wüten von 50 Jahren "nachKONZIL™iarem Frühling" weder die materielle Basis an gläubigen Familien erhalten noch der Glaubenssinn derjenigen, die noch praktizieren, soweit intakt ist, daß die "Rückkehr zur alten Messe [...] Landschaften blühen" lassen würde.
Oder kürzer gesagt, nachdem der NOM 50 Jahre lang die Kirchen geleert hat, wird die alte Messe (allein) sie auch nicht mehr füllen.

Es ist aber keineswegs zuzugeben, daß das irgendwie am alten Ritus an sich läge. Die Ursache ist vielmehr in der absoluten geistlichen Wüste zu suchen, welche sich mittlerweile bei vielen breitgemacht hat.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von martin v. tours » Montag 28. Januar 2019, 21:40

Natürlich liegt es nicht an der alten Messe! Es ist in der Masse einfach kein Glaubenswissen (und Interesse) mehr vorhanden.
Die große Masse der Taufscheinkatholiken heute sind doch längst Protestanten mit Weihrauch.
Ich glaube (ich weiss das ist alles Spekulation) die Kirche, zumindest in Europa, wird kollabieren. Was bleibt ist ein durch Steuermitteln erhaltener
Sozial und Serviceverein + ein bisschen Lametta.
Vielleicht gelingt es nachfolgenden Generationen wieder diesen Kontinent zum Glauben zu führen. Die heute oft belächelten Orte und Gemeinschaften die den alten Ritus pflegen werden dann wie rettende Oasen in der Wüste sein.

Ich kann nur immer wieder diese Vortragsreihe empfehlen:
https://www.youtube.com/watch?v=1z1j7sQ ... 79&index=1
Mann muss nicht immer mit ihm einer Meinung sein, aber ich kenne Niemanden der das Trauerspiel der heutigen Kirchenlandschaft Deutschlands so humorvoll auf den Punkt bringt
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Wird die Kommission Ecclesia Dei aufgelöst?

Beitrag von PascalBlaise » Montag 28. Januar 2019, 23:55

Die alte Messe gibt es doch im Wesentlichen nur in mittleren bis großen Städten. Nur dort gibt es eine ausreichende Anzahl an Leuten, die die Messen auch besuchen. Wenn ich jetzt wieder verstärkt in der ländlichen Heimat bin, gehe ich auch wieder in die "normale" Pfarrgemeinde zur Messe. Die Fahrzeit ist einfach ein Hindernis.
Gerade dort, wo teilweise noch eine stärkere kirchliche Bindung vorhanden wäre, in den ländlichen Regionen, sind die Voraussetzungen für die alte Messe mit am schlechtesten und auch die Vorbehalte dagegen nicht unerheblich.
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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