Fragen zum Zisterzienserritus

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

Moderator: Hubertus

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Fragen zum Zisterzienserritus

Beitrag von ad-fontes » Montag 19. Februar 2018, 12:20

Im Westmaller Diurnale fehlt der Versus nach dem Capitulum der Complet:
http://splendorveritatis.org/diurnale/large-663.html

Ist das ein Druckfehler, da praeter Regulam?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Niels
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Re: Fragen zum Zisterzienserritus

Beitrag von Niels » Montag 19. Februar 2018, 13:22

Germanus, Kundschaft für Dich! :huhu:
"Übrigens: Wussten Sie schon, dass der Walfisch das kleinste lebende Säugetier sein könnte, wenn er nur nicht so groß wäre?"
(Loriot)

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Re: Fragen zum Zisterzienserritus

Beitrag von ad-fontes » Freitag 13. April 2018, 12:02

Niels hat geschrieben:
Montag 19. Februar 2018, 13:22
Germanus, Kundschaft für Dich! :huhu:
Und noch eine Frage:
Wird die salutatio angelica, namentlich am Schluß der Complet nach Salve Regina mit Versikel und Oration, in der österlichen Zeit durch Regina coeli ersetzt (das wären dann ja zwei marianische Antiphonen in der Complet, was mir etwas merkwürdig vorkommt, auch wenn letztere nur still rezitiert würde)?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Fragen zum Zisterzienserritus

Beitrag von ad-fontes » Freitag 20. April 2018, 11:59

Richtet sich die Farbe des Offertoriumvelums (und des Kelchvelums, das jedoch eine spätere Einrichtung zu sein scheint) nach der Farbe des Tages, wie im römischen Ritus?

Hier steht leider nichts dazu:
http://www.cistopedia.org/fileadmin/use ... _Velum.pdf
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Re: Fragen zum Zisterzienserritus

Beitrag von Germanus » Freitag 20. April 2018, 19:48

ad-fontes hat geschrieben:
Montag 19. Februar 2018, 12:20
Im Westmaller Diurnale fehlt der Versus nach dem Capitulum der Complet:
http://splendorveritatis.org/diurnale/large-663.html

Ist das ein Druckfehler, da praeter Regulam?
Ja, das ist ein Druckfehler; wahrscheinlich wurde da der Vers versehentlich übersprungen.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Re: Fragen zum Zisterzienserritus

Beitrag von Germanus » Freitag 20. April 2018, 20:04

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 13. April 2018, 12:02
Niels hat geschrieben:
Montag 19. Februar 2018, 13:22
Germanus, Kundschaft für Dich! :huhu:
Und noch eine Frage:
Wird die salutatio angelica, namentlich am Schluß der Complet nach Salve Regina mit Versikel und Oration, in der österlichen Zeit durch Regina coeli ersetzt (das wären dann ja zwei marianische Antiphonen in der Complet, was mir etwas merkwürdig vorkommt, auch wenn letztere nur still rezitiert würde)?
Obwohl der Kunde König ist, kann ich dazu nicht so genau antworten, wie ich es gerne wollte: Die zisterziensische salutatio besteht traditionell ja aus drei Zisterzienser-Ave, wenn man so will. Ein Überlieferungsstrang besteht nämlich darauf, dass das Ave der Zisterzienser richtigerweise nur bis zum "Deines Leibes, Jesus." zu beten sei. Dass diese salutatio mit drei Ave das ganze JAhr hindurch beibehalten wird, davon geht das aktuelle Voll-Rituale cisterciense (1949) aus: Man steht natürlich während der Osterzeit, aber "... es wird derselbe Ritus befolgt in der gesamten österlichen Zeit." d.i. die drei Ave (Rit. cist., Lib. I, cap. II, 15).
Gruß G.
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Re: Fragen zum Zisterzienserritus

Beitrag von Germanus » Freitag 20. April 2018, 20:23

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 20. April 2018, 11:59
Richtet sich die Farbe des Offertoriumvelums (und des Kelchvelums, das jedoch eine spätere Einrichtung zu sein scheint) nach der Farbe des Tages, wie im römischen Ritus?

Hier steht leider nichts dazu:
http://www.cistopedia.org/fileadmin/use ... _Velum.pdf
Man hat gerne auf die vor allem gelebte Überlieferung gesetzt. Deshalb wird im Rituale cist. einfach nur gesagt, dass es fünf Farben der lit. Gewänder gibt, die man nach den Vorgaben des Missale gebraucht. Nun ist es aber so, dass ein Farbencodex noch in der frühen Neuzeit eher nach der Qualität der Paramente ging: Waren sie aufwendiger gearbeitet, dann trug man sie an Festen, und wenn es an Weihnachten dann grün war. Die Quelle schweigt zur Farbe des Offertoriumsvelums. Allerdings ist im frühen Zisterzienserritus davon auszugehen, dass es nur in einer Farbe vorhanden war, waren die Paramente doch oft auf einen Altar bezogen - Altar 1 hatte eine Garnitur in heller Farbe, Altar 2 eine in dunklerer Farbe..., die dann der Zelebrant immer trug. Für den Hauptaltar wird es vielleicht mit Nuancen nicht unbedingt anders gewesen sein. Die aktuelle Vollausgabe des Rituale cist. hat sich wohl einfach den Gebräuchen angepasst, die mittlerweile eingeführt wurden. Leider kann ich nicht die konkreten Differenzen benennen, die in den lit. Büchern wie Rituale, Missale und den Büchern für das Stundengebet aufscheinen, da mir die Zeit dazu nicht gegeben ist und ich am Computer nicht wirklich arbeiten kann. Viel von den überlieferten liturgischen Vorgaben haben sich im Rituale jedoch erhalten, während sie in manchen Missale-Ausgaben abgeändert, sprich: romanisiert, wurden. Möge man also wählen, ob man sich eher modern, sprich: römisch, oder eher traditionell, sprich: zisterziensisch, orientiert.
Gruß G.
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Re: Fragen zum Zisterzienserritus

Beitrag von ad-fontes » Sonnabend 21. April 2018, 16:08

Germanus hat geschrieben:
Freitag 20. April 2018, 20:04
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 13. April 2018, 12:02
Niels hat geschrieben:
Montag 19. Februar 2018, 13:22
Germanus, Kundschaft für Dich! :huhu:
Und noch eine Frage:
Wird die salutatio angelica, namentlich am Schluß der Complet nach Salve Regina mit Versikel und Oration, in der österlichen Zeit durch Regina coeli ersetzt (das wären dann ja zwei marianische Antiphonen in der Complet, was mir etwas merkwürdig vorkommt, auch wenn letztere nur still rezitiert würde)?
Obwohl der Kunde König ist, kann ich dazu nicht so genau antworten, wie ich es gerne wollte: Die zisterziensische salutatio besteht traditionell ja aus drei Zisterzienser-Ave, wenn man so will. Ein Überlieferungsstrang besteht nämlich darauf, dass das Ave der Zisterzienser richtigerweise nur bis zum "Deines Leibes, Jesus." zu beten sei. Dass diese salutatio mit drei Ave das ganze JAhr hindurch beibehalten wird, davon geht das aktuelle Voll-Rituale cisterciense (1949) aus: Man steht natürlich während der Osterzeit, aber "... es wird derselbe Ritus befolgt in der gesamten österlichen Zeit." d.i. die drei Ave (Rit. cist., Lib. I, cap. II, 15).
Gruß G.
Vielen Dank für Deine Antworten! Das zisterziensische Engelsgruß ist gemäß dieser Überlieferung:
V/. Angelus Domini. R/. Et concepit.
Ave Maria (bis Jesus).
V/. Ecce ancilla. R/. Fiat mihi.
Ave Maria.
V/. Et verbum. R/. Et habitavit.
Ave Maria.
V/. Ora pro nobis, sancta Dei Genetrix.
R/. Ut dignus efficiamur promissionibus Christi.
Oremus. Gratiam tuam, quaesumus, Domine, mentibus nostris. ?

Wann/wie oft wurde/wird der Angelus gebetet? Und wurde dieses kürzere Ave Maria auch im Officium und zum Beginn der Messe als Stillgebet nach dem Pater noster gebetet oder steht gemäß dieser Tradition das Pater noster noch für sich alleine?

Interessant wäre auch die Frage nach der Provenienz: In welchen Häusern war dieser Überlieferungsstrang beheimatet?


Und spontan noch eine ganz andere Frage: Da ja im quasi U-förmigen Chor Prior und Abt ihre Stallen gegenüber haben, wie sieht der Auszug aus? Erst Novizen, dann Fratres (zu zweit), Prior, schließlich Abt (am Ende); - oder Abt und Prior nebeneinander, ähnlich wie beim Bischofsempfang, Bischof und Abt rechts (oder war's links?) von ihm?
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Re: Fragen zum Zisterzienserritus

Beitrag von Germanus » Sonnabend 21. April 2018, 21:27

ad-fontes hat geschrieben:
Sonnabend 21. April 2018, 16:08
Germanus hat geschrieben:
Freitag 20. April 2018, 20:04
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 13. April 2018, 12:02
Niels hat geschrieben:
Montag 19. Februar 2018, 13:22
Germanus, Kundschaft für Dich! :huhu:
Und noch eine Frage:
Wird die salutatio angelica, namentlich am Schluß der Complet nach Salve Regina mit Versikel und Oration, in der österlichen Zeit durch Regina coeli ersetzt (das wären dann ja zwei marianische Antiphonen in der Complet, was mir etwas merkwürdig vorkommt, auch wenn letztere nur still rezitiert würde)?
Obwohl der Kunde König ist, kann ich dazu nicht so genau antworten, wie ich es gerne wollte: Die zisterziensische salutatio besteht traditionell ja aus drei Zisterzienser-Ave, wenn man so will. Ein Überlieferungsstrang besteht nämlich darauf, dass das Ave der Zisterzienser richtigerweise nur bis zum "Deines Leibes, Jesus." zu beten sei. Dass diese salutatio mit drei Ave das ganze JAhr hindurch beibehalten wird, davon geht das aktuelle Voll-Rituale cisterciense (1949) aus: Man steht natürlich während der Osterzeit, aber "... es wird derselbe Ritus befolgt in der gesamten österlichen Zeit." d.i. die drei Ave (Rit. cist., Lib. I, cap. II, 15).
Gruß G.
Vielen Dank für Deine Antworten! Das zisterziensische Engelsgruß ist gemäß dieser Überlieferung:
V/. Angelus Domini. R/. Et concepit.
Ave Maria (bis Jesus).
V/. Ecce ancilla. R/. Fiat mihi.
Ave Maria.
V/. Et verbum. R/. Et habitavit.
Ave Maria.
V/. Ora pro nobis, sancta Dei Genetrix.
R/. Ut dignus efficiamur promissionibus Christi.
Oremus. Gratiam tuam, quaesumus, Domine, mentibus nostris. ?

Wann/wie oft wurde/wird der Angelus gebetet? Und wurde dieses kürzere Ave Maria auch im Officium und zum Beginn der Messe als Stillgebet nach dem Pater noster gebetet oder steht gemäß dieser Tradition das Pater noster noch für sich alleine?

Interessant wäre auch die Frage nach der Provenienz: In welchen Häusern war dieser Überlieferungsstrang beheimatet?


Und spontan noch eine ganz andere Frage: Da ja im quasi U-förmigen Chor Prior und Abt ihre Stallen gegenüber haben, wie sieht der Auszug aus? Erst Novizen, dann Fratres (zu zweit), Prior, schließlich Abt (am Ende); - oder Abt und Prior nebeneinander, ähnlich wie beim Bischofsempfang, Bischof und Abt rechts (oder war's links?) von ihm?
Die salutatio besteht nach Zisterzienserart schlicht aus drei nacheinander gebeteten Ave (in traditoneller, also kürzerer, oder späterer Form)! Und zwar tatsächlich ohne die Verse und auch ohne Vers und Oration - unabhängig vom "Überlieferungsstrang". Diese Art des Angelus wird drei Mal am Tage gebetet - weitere Angaben muss ich erst nachsehen.
Die Art des Verlassens der Stallen hängt auch stark mit dem jeweiligen Anlass zusammen, kennt man doch zisterziensischerseits keine gemeinsamen Einzüge zu den Gottesdiensten, und dann: Beim gemeinsamen Verlassen folgen oft entsprechende Folgeriten, die differenziert betrachtet sein wollen. Mal sehen, wann ich das einfach darstellen kann...
Gruß G.
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Re: Fragen zum Zisterzienserritus

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 22. April 2018, 18:34

Danke, wieder was dazugelernt! Ich würde gerne die Benedictio mensae, so wie sie in den EO beschrieben werden, mit der Fassung um ca. 1900 vergleichen. Ich vermute, daß die Tischgebete am Ende eines Breviers abgedruckt sind und würde mich über einen Link zu einem digitalisierten Breviarium Cisterciense freuen (per google bisher nichts gefunden).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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