Tridentinische Messe in Berlin

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Dieter
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Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von Dieter » Donnerstag 8. September 2016, 17:49

Ich möchte die Messe in Latein kennenlernen. Da ich kein Katholik bin, werde ich dabei natürlich nicht zur Eucharistie gehen.

In Berlin/Potsdam gibt es ja verschiedene Messorte:

1115 Berlin-Mitte (Erzbistum Berlin)
St.Adalbert, Torstraße 168,
Sonn- und Feiertag um 11. Uhr
eMail-Kontakt: mail@norbert-koenig.de oder messopfer@web.de
Internet-Seite der Gottesdienstgruppe für den klassischen römischen Ritus in Berlin

12349 Berlin-Bukow (Erzbistum Berlin)
St. Theresia vom Kinde Jesu, Warmensteinacher Str. 23,
Montag um 8.3 Uhr, Mittwoch und Donnerstag um 9. Uhr, Herz-Mariä-Samstag um 9 Uhr
Internet-Seite der Pfarrei St. Theresia vom Kinde Jesu

13355 Berlin-Wedding (Erzbistum Berlin)
St. Afra (Institut St. Philipp Neri), Graunstr. 31,
Sonn- und Feiertag um 1.3 Uhr,
Montag bis Freitag 18. Uhr, Samstag 9. Uhr
Internet-Seite des Instituts Philipp Neri

14129 Berlin-Zehlendorf (Erzbistum Berlin)
Zu den heiligen Zwölf Aposteln, Wasgenstraße 49,
dritter Sonntag um 8.3 Uhr
Internet-Seite der Pfarrgemeinde Zu den Hl. Zwölf Aposteln
Pfarramt Tel. 3/8586297, eMail: pfarrbuero@hl-12-apostel.de

14471 Potsdam (Erzbistum Berlin)
St. Josefskapelle (Krankenhaus St.Josef), Allee nach Sanssouci 7 (Nähe grünes Gitter, Haupteingang Park, Straßenbahnhaltestelle Luisenplatz)
Sonntag um 18. Uhr (Sommerzeit 19. Uhr)
Internet-Seite des Instituts Philipp Neri für Potsdam
Internet-Seite der Pfarrei St.Peter und Paul
Welchen Gottesdienst empfehlt ihr einem Anfänger?

Welche Literatur für Anfänger empfehlt ihr?

Wo steht "Pro Missa Tridentina"? Lohnt es sich, deren Zeitschrift "Dominus Vobiscum" zu lesen?

Hier ein Beitrag von Prof. Arnold Angenendt, Münster:

http://www.stimmen-der-zeit.de/zeitschr ... kt=2532828

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Hubertus
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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 8. September 2016, 18:25

Dieter hat geschrieben:Welchen Gottesdienst empfehlt ihr einem Anfänger?
Ein gesungenes Hochamt am Sonntag (unter der Woche gibt es auch gelesene, stille Messen, die sind für den Anfang vllt. nicht so geeignet).
Was den Meßort betrifft, sollten sich besser die Berliner äußern.
Spontan würde ich jetzt das Institut St. Philipp Neri empfehlen.

Nur der Vollständigkeit halber: Auch die Piusbruderschaft zelebriert nach diesem Ritus.
http://fsspx.de/de/berlin-das-priorat-st-petrus
Dieter hat geschrieben:Welche Literatur für Anfänger empfehlt ihr?
Meinst Du zur Theologie der Hl. Messe, oder bzgl. der liturgischen Texte?
Zur Einführung in die Theologie allg. z.B. http://introibo.net/missa1.php, insbesondere unten "Beschreibung der Liturgie".
Die lit. Texte findest Du z.B. hier: http://www.mariawalder-messbuch.de/as62 ... mpore.html
Ich verlinke auch i.d.R. spätestens am Vorabend die Texte des Sonntags jeweils hier:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=787577#p787577
Dieter hat geschrieben:Wo steht "Pro Missa Tridentina"? Lohnt es sich, deren Zeitschrift "Dominus Vobiscum" zu lesen?
Wie meinst Du, wo steht? Im Internet sind sie hier zu finden: http://pro-missa-tridentina.org/index.htm
Die Zeitschrift ist sehr interessant, aber für den "Neuling" zum Kennenlernen nicht unbedingt nötig.
Dieter hat geschrieben:Angenendt
Hmm ... ja ... :umkuck:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von Dieter » Donnerstag 8. September 2016, 18:55

Vielen Dank, Hubertus, für deine Tipps!

Ich werde als erstes wohl St. Afra besuchen.

http://www.berliner-zeitung.de/berlin/g ... s-236738

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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von martin v. tours » Donnerstag 8. September 2016, 21:52

@ Hubertus
Bei mir war es genau umgekehrt. Ich wollte die alte Messe kennenlernen und war zuerst ein paar mal in einer stillen Messe. Natürlich habe ich die Ehrfurcht sofort gespürt, mit der da gefeiert wurde, aber kapiert hab ich nichts. War für mich nur unverständliches Geflüster.
Erst mit dem gesungenem Amt (auch durch den greg. Choral) habe ich besser verstanden und die Messe lieben gelernt (dann auch die Stille).
Dieter wird sich vermutlich nicht gleich einen Schott kaufen, aber mir hat das extrem geholfen (nicht nur wegen der Übersetzung auf deutsch, sondern weil vieles im kleingedruckten erklärt wird).
Immer wieder kann ich nur Martin Mosebachs Buch " Die Häresie der Formlosigkeit" empfehlen. Kein trockenes Fachbuch, aber öffnet so manches Auge für viele kleine Details der alten Messe, die man Anfangs nicht versteht oder weiss warum sie passieren.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von maliems » Donnerstag 8. September 2016, 22:32

Sei mir bitte nicht böse, dass ich den Angendendt nicht mehr lese. Ich schätze ihn durchaus als kompetenten Wissenschaftler. Aber der Wissenschaftler zieht Schlüsse, die ich für falsch halte. Das ist nichts schlimmes, sondern ganz normal. Es gibt immer wieder Menschen, von denen man etwas lernen kann, ohne ihre Schlüsse zu teilen. Für mich zählt u.a. auch der Küng dazu.

Also für Einsteiger ist Sankt Afra sicher gut, weil schön und unkompliziert und ganz nettes Publikum.

Die, wie du es sagst, "lateinische" Messe kennenzulernen, ist für Neueinsteiger oft abenteuerlich. Jeder hat andere Beweggründe und Zugänge. Ich selbst bin nicht geblieben, weil ich das erst Mal toll fand, sondern weil ich durch die "neue" Willkür abgestoßen war und etwas zeitloses suchte. Das habe ich gefunden und bin glücklich :)

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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von fyndig » Freitag 9. September 2016, 21:13

Nicht umsonst wird die Liturgie als "Kampfplatz" zwischen "linken" und "rechten" Katholiken bezeichnet. Angenendt muss man zugute halten, dass er sich explizit gegen die überlieferte Messe ausspricht. So weiß man wenigstens, woran man ist. Aus wissenschaftlicher Sicht finde ich diese Voreingenommenheit aber problematisch. Noch problematischer ist, dass fast alle deutschen Liturgiewissenschaftler beim Angenendt "abschreiben" und seine teils kruden Thesen quasi als unumstößliche Wahrheiten herüberkommen.

Diese Diskussionsrunde mit Angenendt, Mosebach u.a. finde ich recht aufschlussreich
http://www.text-und-zeit.de/rel/mat2.html (gibt es auch als Buch).

Kurzer Ausschnitt: https://www.youtube.com/watch?v=8PZnibTByEc

Eine recht gute Einführung:

Die überlieferte Messe: Geschichte, Gestalt und Theologie des klassischen römischen Ritus
von Michael Fiedrowicz

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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von ad-fontes » Freitag 9. September 2016, 21:19

fyndig hat geschrieben:Nicht umsonst wird die Liturgie als "Kampfplatz" zwischen "linken" und "rechten" Katholiken bezeichnet. Angenendt muss man zugute halten, dass er sich explizit gegen die überlieferte Messe ausspricht. So weiß man wenigstens, woran man ist. Aus wissenschaftlicher Sicht finde ich diese Voreingenommenheit aber problematisch. Noch problematischer ist, dass fast alle deutschen Liturgiewissenschaftler beim Angenendt "abschreiben" und seine teils kruden Thesen quasi als unumstößliche Wahrheiten herüberkommen.

Diese Diskussionsrunde mit Angenendt, Mosebach u.a. finde ich recht aufschlussreich
http://www.text-und-zeit.de/rel/mat2.html (gibt es auch als Buch).

Kurzer Ausschnitt: https://www.youtube.com/watch?v=8PZnibTByEc

Eine recht gute Einführung:

Die überlieferte Messe: Geschichte, Gestalt und Theologie des klassischen römischen Ritus
von Michael Fiedrowicz
:ja: :klatsch:


Ein herzliches Willkommen im Kreuzgang!

ad-fontes
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von fyndig » Samstag 10. September 2016, 12:21

ad-fontes hat geschrieben:
:ja: :klatsch:


Ein herzliches Willkommen im Kreuzgang!

ad-fontes
Danke :huhu:

Noch mal zum Thema:

Die "Messopfer"-Gruppe in der Torstraße ist recht klein und in der Kirche nur zu Gast. Die Kirche selbst ist zwar relativ modern (193er), aber architektonisch interessant.
http://konstantinmanthey.blogspot.de/2 ... mitte.html
https://de.wikipedia.org/wiki/St.-Adalb ... he_(Berlin)

Das Institut St. Philipp Neri/St. Afra ist dagegen echt gut besucht. Mir fiel auf, dass neben dem lateinischen Ordinarium ziemlich viele deutsche Kirchenlieder gesungen werden - ist Geschmackssache...

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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von Niels » Samstag 10. September 2016, 12:29

Auch von mir ein herzliches Willkommen! :)
fyndig hat geschrieben:Die "Messopfer"-Gruppe in der Torstraße ist recht klein und in der Kirche nur zu Gast. Die Kirche selbst ist zwar relativ modern (193er), aber architektonisch interessant.
http://konstantinmanthey.blogspot.de/2 ... mitte.html


St. Adalbert ist in der Tat eine interessante Kirche. Gefällt mir.
Eine Sache irritiert mich nur: Habe ich einen Knick in der Optik oder gibt es da keinen symmetrischen Mittelgang? :irritiert:
Surrexit Christus spes mea

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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von Niels » Samstag 10. September 2016, 12:32

@Dieter
Ich würde Dir den Besuch des sonntäglichen Hochamtes um 10.30 Uhr in St. Afra empfehlen. Kirchenmusikalisch auf hohem Niveau. Da gehe ich immer hin, wenn ich mal in Berlin bin.
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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von Dieter » Samstag 10. September 2016, 12:37

Vielen Dank, Niels! Ich werde St. Afra wohl schon am nächsten Sonntag besuchen.

Allerdings werde ich auch einmal in die Torstraße gehen, denn ich mag die kleine Zahl.

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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von Niels » Samstag 10. September 2016, 12:40

Kann ich verstehen.
In St. Adalbert war ich leider nie.
Berichte mal. :)
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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von fyndig » Samstag 10. September 2016, 13:07

Niels hat geschrieben:Auch von mir ein herzliches Willkommen! :)

Danke :huhu:



St. Adalbert ist in der Tat eine interessante Kirche. Gefällt mir.
Eine Sache irritiert mich nur: Habe ich einen Knick in der Optik oder gibt es da keinen symmetrischen Mittelgang? :irritiert:
Das ist tatsächlich der Fall:
Dabei ist auffallend, dass die Choranlage nicht mittig axial angelegt ist. Wohl wegen des Aufgangs zum Glockenträger.
Auch aus dem Blogeintrag: http://konstantinmanthey.blogspot.de/2 ... mitte.html

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Hubertus
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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von Hubertus » Samstag 10. September 2016, 13:08

fyndig hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
:ja: :klatsch:


Ein herzliches Willkommen im Kreuzgang!

ad-fontes
Danke :huhu:

Noch mal zum Thema:

Die "Messopfer"-Gruppe in der Torstraße ist recht klein und in der Kirche nur zu Gast. Die Kirche selbst ist zwar relativ modern (193er), aber architektonisch interessant.
http://konstantinmanthey.blogspot.de/2 ... mitte.html
https://de.wikipedia.org/wiki/St.-Adalb ... he_(Berlin)

Das Institut St. Philipp Neri/St. Afra ist dagegen echt gut besucht. Mir fiel auf, dass neben dem lateinischen Ordinarium ziemlich viele deutsche Kirchenlieder gesungen werden - ist Geschmackssache...
Auch von mir herzlich willkommen! :)

St. Adalbert steht auch schon länger auf meiner Liste von Kirchen, die ich in Berlin gern einmal besichtigen (und in diesem Falle, wo ich einmal die Hl. Messe besuchen) möchte.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von holzi » Samstag 10. September 2016, 20:34

Hubertus hat geschrieben:St. Adalbert steht auch schon länger auf meiner Liste von Kirchen, die ich in Berlin gern einmal besichtigen (und in diesem Falle, wo ich einmal die Hl. Messe besuchen) möchte.
Stimmt. Und da fällt mir auf, dass ich von ein paar Jahren mal auf Schulung in einem Hotel gleich ums Eck geschlafen habe.
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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von Robert Ketelhohn » Samstag 10. September 2016, 23:50

holzi hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:St. Adalbert steht auch schon länger auf meiner Liste von Kirchen, die ich in Berlin gern einmal besichtigen (und in diesem Falle, wo ich einmal die Hl. Messe besuchen) möchte.
Stimmt. Und da fällt mir auf, dass ich von ein paar Jahren mal auf Schulung in einem Hotel gleich ums Eck geschlafen habe.
Stimmt. Da waren wir ein Bierchen trinken. :ja:
Aber ich empfehle auch St. Afra.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Amanda
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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von Amanda » Sonntag 11. September 2016, 07:41

Nicht zu fassen... Robert ist wieder da!
:klatsch: :klatsch: :klatsch:
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

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martin v. tours
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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von martin v. tours » Sonntag 11. September 2016, 08:02

Amanda hat geschrieben:Nicht zu fassen... Robert ist wieder da!
:klatsch: :klatsch: :klatsch:
Keine (Forums)Vater Morgana. Er isses !
Und ich hab mich schon des öfteren gefragt: "Lebt den der alte Holzmichel noch?"
Ja, er lebt noch.
:daumen-rauf:
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Juergen
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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von Juergen » Sonntag 11. September 2016, 09:53

Amanda hat geschrieben:Nicht zu fassen... Robert ist wieder da!
:klatsch: :klatsch: :klatsch:


Gilt auch analog für Postings.
Gruß
Jürgen
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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von Dieter » Sonntag 11. September 2016, 20:12

Ich habe heute an der Messe in St. Afra teilgenommen.

Es waren ca. 80 - 100 Besucher gekommen, so dass die Kirche gut gefüllt war.

Propst Gösche (der mich irgendwie an einen deutschen Philipp Neri erinnert) war nicht anwesend; die Messe hielt ein Priester mittleren Alters. Der Ablauf und die Predigt waren angenehm.

Sehr gut gefallen hat mir die Schola mit den lateinischen Gesängen. Ich fühlte diesbezüglich eine Nähe zu den Gesängen in einem orthodoxen Gottesdienst.

Einen Schott brauchte man nicht, da zweisprachige Blätter zum Ablauf der Messe auslagen.

Die Predigt handelte u.a. vom Arianismus und von seinen Auswirkungen bis heute. Fehlen durfte natürlich auch nicht ein Hinweis auf das Treffen der Weltreligionen in Assisi.

Für mich war alles gut bis zu dem Zeitpunkt, an dem die Wandlung stattfand und die Kommunion ausgeteilt wurde. Die reine Transsubstantiationslehre war geradezu fühlbar. Das allerdings war für mich als reformierter Christ zuviel.

Vielleicht werde ich diesen Gottesdienst noch einmal besuchen, aber wohl nur dann, wenn ich katholische Gäste habe.

Katholiken, die diese traditionelle Messe mögen, sind in St. Afra genau richtig.

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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von Amanda » Sonntag 11. September 2016, 21:40

Dieter hat geschrieben:IFür mich war alles gut bis zu dem Zeitpunkt, an dem die Wandlung stattfand und die Kommunion ausgeteilt wurde. Die reine Transsubstantiationslehre war geradezu fühlbar. Das allerdings war für mich als reformierter Christ zuviel.
Bist Du trotzdem bis zum Ende geblieben?
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obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von Sempre » Sonntag 11. September 2016, 21:57

Dieter hat geschrieben:Ich habe heute an der Messe in St. Afra teilgenommen.

Es waren ca. 80 - 100 Besucher gekommen, so dass die Kirche gut gefüllt war.

Propst Gösche (der mich irgendwie an einen deutschen Philipp Neri erinnert) war nicht anwesend; die Messe hielt ein Priester mittleren Alters. Der Ablauf und die Predigt waren angenehm.

Sehr gut gefallen hat mir die Schola mit den lateinischen Gesängen. Ich fühlte diesbezüglich eine Nähe zu den Gesängen in einem orthodoxen Gottesdienst.

Einen Schott brauchte man nicht, da zweisprachige Blätter zum Ablauf der Messe auslagen.

Die Predigt handelte u.a. vom Arianismus und von seinen Auswirkungen bis heute. Fehlen durfte natürlich auch nicht ein Hinweis auf das Treffen der Weltreligionen in Assisi.

Für mich war alles gut bis zu dem Zeitpunkt, an dem die Wandlung stattfand und die Kommunion ausgeteilt wurde. Die reine Transsubstantiationslehre war geradezu fühlbar. Das allerdings war für mich als reformierter Christ zuviel.

Vielleicht werde ich diesen Gottesdienst noch einmal besuchen, aber wohl nur dann, wenn ich katholische Gäste habe.

Katholiken, die diese traditionelle Messe mögen, sind in St. Afra genau richtig.
Und? Wieviele Sterne gibst Du diesem Anbieter?
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von Dieter » Montag 12. September 2016, 08:15

Sempre hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Ich habe heute an der Messe in St. Afra teilgenommen.

Es waren ca. 8 - 1 Besucher gekommen, so dass die Kirche gut gefüllt war.

Propst Gösche (der mich irgendwie an einen deutschen Philipp Neri erinnert) war nicht anwesend; die Messe hielt ein Priester mittleren Alters. Der Ablauf und die Predigt waren angenehm.

Sehr gut gefallen hat mir die Schola mit den lateinischen Gesängen. Ich fühlte diesbezüglich eine Nähe zu den Gesängen in einem orthodoxen Gottesdienst.

Einen Schott brauchte man nicht, da zweisprachige Blätter zum Ablauf der Messe auslagen.

Die Predigt handelte u.a. vom Arianismus und von seinen Auswirkungen bis heute. Fehlen durfte natürlich auch nicht ein Hinweis auf das Treffen der Weltreligionen in Assisi.

Für mich war alles gut bis zu dem Zeitpunkt, an dem die Wandlung stattfand und die Kommunion ausgeteilt wurde. Die reine Transsubstantiationslehre war geradezu fühlbar. Das allerdings war für mich als reformierter Christ zuviel.

Vielleicht werde ich diesen Gottesdienst noch einmal besuchen, aber wohl nur dann, wenn ich katholische Gäste habe.

Katholiken, die diese traditionelle Messe mögen, sind in St. Afra genau richtig.
Und? Wieviele Sterne gibst Du diesem Anbieter?


vier von fünf Sternen

X X X X

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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von Dieter » Montag 12. September 2016, 17:41

Der Gottesdienst in St. Afra beginnt sonntags um 10.30 Uhr.

Zuvor, von 10 - 10.30 Uhr, wird der Rosenkranz gebetet. Die Leitung des Rosenkranzgebetes hat wohl schon seit Jahren eine Nonne, die meines Wissens zum Institut gehört. Sie trägt einen Habit, der mich an Nonnen im 19. Jahrhundert erinnert.

Weiß jemand, ob diese Nonne Mitglied eines Ordens ist oder ob es sich um eine Einzelnonne des Instituts handelt.

Vor einigen Jahren wurde diese Nonne einmal in dem Magazin des Instituts vorgestellt. Ich kann mich aber nicht mehr an Details erinnern.

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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von ad-fontes » Montag 12. September 2016, 18:54

Dieter hat geschrieben: Sehr gut gefallen hat mir die Schola mit den lateinischen Gesängen. Ich fühlte diesbezüglich eine Nähe zu den Gesängen in einem orthodoxen Gottesdienst.
Dieter hat geschrieben: Für mich war alles gut bis zu dem Zeitpunkt, an dem die Wandlung stattfand und die Kommunion ausgeteilt wurde. Die reine Transsubstantiationslehre war geradezu fühlbar. Das allerdings war für mich als reformierter Christ zuviel.
Das beste Zeugnis, das der überlieferten Messe und dem Glauben an die hl. Wandlung auszustellen möglich ist!
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von Amanda » Montag 12. September 2016, 19:51

ad-fontes hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben: Sehr gut gefallen hat mir die Schola mit den lateinischen Gesängen. Ich fühlte diesbezüglich eine Nähe zu den Gesängen in einem orthodoxen Gottesdienst.
Dieter hat geschrieben: Für mich war alles gut bis zu dem Zeitpunkt, an dem die Wandlung stattfand und die Kommunion ausgeteilt wurde. Die reine Transsubstantiationslehre war geradezu fühlbar. Das allerdings war für mich als reformierter Christ zuviel.
Das beste Zeugnis, das der überlieferten Messe und dem Glauben an die hl. Wandlung auszustellen möglich ist!
Das war und ist auch mein spontaner Gedanke gewesen! :daumen-rauf:
Trotzdem nochmal die Frage an Dieter:
Bist Du bis zum Ende geblieben?
Wie war das für Dich? (die Wandlung mitzuerleben)
Hat sich nur der Verstand gesperrt, oder war Dir irgendwie unwohl?
(wenn das nicht zu persönlich ist, andernfalls brauchst Du natürlich nicht zu antworten)

Und dennoch:
Schön, dass Du Dich als Nichtkatholik zur Alten Messe getraut hast... das traut sich so mancher moderne, "aufgeklärte" Nachkonzilskatholik nicht!
:blinker:
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von Dieter » Montag 12. September 2016, 20:12

Amanda hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben: Sehr gut gefallen hat mir die Schola mit den lateinischen Gesängen. Ich fühlte diesbezüglich eine Nähe zu den Gesängen in einem orthodoxen Gottesdienst.
Dieter hat geschrieben: Für mich war alles gut bis zu dem Zeitpunkt, an dem die Wandlung stattfand und die Kommunion ausgeteilt wurde. Die reine Transsubstantiationslehre war geradezu fühlbar. Das allerdings war für mich als reformierter Christ zuviel.
Das beste Zeugnis, das der überlieferten Messe und dem Glauben an die hl. Wandlung auszustellen möglich ist!
Das war und ist auch mein spontaner Gedanke gewesen! :daumen-rauf:
Trotzdem nochmal die Frage an Dieter:
Bist Du bis zum Ende geblieben?
Wie war das für Dich? (die Wandlung mitzuerleben)
Hat sich nur der Verstand gesperrt, oder war Dir irgendwie unwohl?
(wenn das nicht zu persönlich ist, andernfalls brauchst Du natürlich nicht zu antworten)

Und dennoch:
Schön, dass Du Dich als Nichtkatholik zur Alten Messe getraut hast... das traut sich so mancher moderne, "aufgeklärte" Nachkonzilskatholik nicht!
:blinker:

Liebe Amanda,

ich bin fast bis zum Ende geblieben.

Ich habe mich über die Alte Messe gefreut. Die Besucher waren angenehm und höflich. Die Musik hat mir gefallen. Mit dem Latein bin ich seit meiner Schulzeit vertraut, obwohl ich überwiegend passive Sprachkenntnisse habe (die aber für eine solche Messe ausreichend sind).

Was die Wandlung bzw die Eucharistie betrifft, muss ich leider sagen, dass ich noch nie einen Bezug dazu aufbauen konnte. Ich habe viel zu diesem Thema gelesen, aber meine Gefühle in diesem Bereich bleiben an der Oberflächen. Deswegen sind für mich das reformierte Abendmahl (viermal im Jahr) und das reformierte Abendmahlverständnis genau richtig.

Ich bin in diesem Punkt also gespalten - einerseits der schöne Gottesdienst, andrerseits die Transsubstantiation. Ich sehe auch keine Lösung für mich, höchstens, dass ich von Zeit zu Zeit die Alte Messe als Gast besuche (ohne Eucharistie).

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Senensis
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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von Senensis » Montag 12. September 2016, 20:36

Falls Du mit "ohne Eucharistie" ohne Kommunionempfang meinst, würdest Du aus katholischer Sicht ohnehin den korrekten Weg für einen Nichtkatholiken wie Dich (der nicht nur - natürlich - nicht gebeichtet hat, sondern auch das Eucharistieverständnis nicht teilt) wählen.
et nos credidimus caritati

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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von Dieter » Montag 12. September 2016, 20:41

Senensis hat geschrieben:Falls Du mit "ohne Eucharistie" ohne Kommunionempfang meinst, würdest Du aus katholischer Sicht ohnehin den korrekten Weg für einen Nichtkatholiken wie Dich (der nicht nur - natürlich - nicht gebeichtet hat, sondern auch das Eucharistieverständnis nicht teilt) wählen.

Das ist mir bewusst. Ich will mir ja auch in einer anderen Konfession nichts erschleichen.

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umusungu
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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von umusungu » Montag 12. September 2016, 20:51

Dieter hat geschrieben:Ich bin in diesem Punkt also gespalten - einerseits der schöne Gottesdienst, andrerseits die Transsubstantiation. Ich sehe auch keine Lösung für mich, höchstens, dass ich von Zeit zu Zeit die Alte Messe als Gast besuche (ohne Eucharistie).
Die Transsubstantiation ist keine Handlung - ist kein Geschehen, sondern eine philosophische Erklärung des unerklärlichen Geschehens - des Mysteriums.

Ob ich dieses Geschehen mit viel äußerlich Mystischem umgebe oder recht nüchtern als "Abendmalsbericht" verkünde - es bleibt das selbe Geheimnis.
Das "Wie" der eucharistischen Gegenwart des Herrn ist unerklärlich. Ob das Wort "Transsubstantiation" dafür heute hilfreich ist, wage ich zu bezweifeln.

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Senensis
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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von Senensis » Montag 12. September 2016, 21:09

Ich wage zu bezweifeln, ob solches unpräzise Geschwurbel heute noch hilfreich ist. Abgesehen davon, daß Deine Auffassung objektiv nicht mehr als katholische Lehre durchgehen kann.
et nos credidimus caritati

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Amanda
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Re: Tridentinische Messe in Berlin

Beitrag von Amanda » Montag 12. September 2016, 21:36

Lieber Dieter,

danke für die ausführliche Antwort.
Ich persönlich denke, dass die Lösung, welche Du am Ende in Betracht ziehst, für Dich momentan die richtige sein kann:
Ein Besuch der heiligen Messe ohne Teilnahme an der Kommunion.
Letztere ist übrigens auch für Katholiken - wie Du vielleicht weißt - nicht verpflichtend, d.h. nach unserem Verständnis schenkt allein der Besuch der heiligen Messe Gnade, unabhängig davon, ob man die Kommunion empfängt.
Diese Liturgie bewirkt etwas in der Seele.

Ich freue mich über Deinen sehr offenen Bericht! :klatsch: :huhu:
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

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