Kreuzgang

Lycobates hat geschrieben: ↑
Freitag 10. Mai 2019, 23:45
Ich trage eine solche Mozzetta nur beim Frisör.

ad-fontes hat geschrieben: ↑
Samstag 11. Mai 2019, 17:07

Protasius hat geschrieben: ↑
Freitag 10. Mai 2019, 22:31

ad-fontes hat geschrieben: ↑
Freitag 10. Mai 2019, 19:23
Wo steht eigentlich, daß die Leviten die Kasel des Priesters während der Altarinzensierung berühren (von Anheben kann bei einer "Baßgeige" ja keine Rede sein)?

Im Caeremoniale Episcoporum steht, daß die Leviten die Arme des Bischofs bei der Inzensation unterstützen sollen (für den Diakon in der Messe bspw. lib. i, cap. ix, nr. i et dum Episcopus thurificat altare, ipse brachium ejus sustentat).
Im orthodoxen Westritus habe ich das auch schon gesehen:

das zweite bild ist nicht orthodox das sind "lateinische" Paramente

Aber hoffentlich doch in der der Jahreszeit entsprechenden Farbe?!

+L.

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Sonntag 12. Mai 2019, 07:57

ad-fontes hat geschrieben: ↑
Samstag 11. Mai 2019, 17:07

Protasius hat geschrieben: ↑
Freitag 10. Mai 2019, 22:31

ad-fontes hat geschrieben: ↑
Freitag 10. Mai 2019, 19:23
Wo steht eigentlich, daß die Leviten die Kasel des Priesters während der Altarinzensierung berühren (von Anheben kann bei einer "Baßgeige" ja keine Rede sein)?

Im Caeremoniale Episcoporum steht, daß die Leviten die Arme des Bischofs bei der Inzensation unterstützen sollen (für den Diakon in der Messe bspw. lib. i, cap. ix, nr. i et dum Episcopus thurificat altare, ipse brachium ejus sustentat).
Im orthodoxen Westritus habe ich das auch schon gesehen:

das zweite bild ist nicht orthodox das sind "lateinische" Paramente

Der lateinische Ritus der Orthodoxie benutzt natürlich westliche Paramente.
(Unabhängig davon, was das Bild zeigt.)

gibts da eigentlich genehmigte Bücher in latein

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Sonntag 12. Mai 2019, 11:11
gibts da eigentlich genehmigte Bücher in latein

Davon gehe ich aus, angepaßt natürlich.

Siard hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 00:58

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Sonntag 12. Mai 2019, 11:11
gibts da eigentlich genehmigte Bücher in latein
Davon gehe ich aus, angepaßt natürlich.

Genehmigt?

Von wem?

non den Autoritäten für die Ritenfragen

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 09:01
non den Autoritäten für die Ritenfragen

Das sind wohl die jeweiligen Ordinarien. NOM gibt es da wohl nicht.

Siard hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 16:07

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 09:01
non den Autoritäten für die Ritenfragen
Das sind wohl die jeweiligen Ordinarien. NOM gibt es da wohl nicht.

Ordinarien sind in Ritenfragen aber nur Exekutanten. Gescheite Fragen dürfen sie stellen (über ihre Zeremoniare, wenn sie selber nicht mal welche waren,
was vorkommt.)
Entscheiden tut souverän die SCR.
Nur sie.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 21:44

Siard hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 16:07

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 09:01
non den Autoritäten für die Ritenfragen
Das sind wohl die jeweiligen Ordinarien. NOM gibt es da wohl nicht.
Ordinarien sind in Ritenfragen aber nur Exekutanten. Gescheite Fragen dürfen sie stellen (über ihre Zeremoniare, wenn sie selber nicht mal welche waren,
was vorkommt.)
Entscheiden tut souverän die SCR.
Nur sie.

SCR? Schweizerischer Rat der Religionen?

Siard hat geschrieben: ↑
Dienstag 14. Mai 2019, 10:14

Lycobates hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 21:44

Siard hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 16:07

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 09:01
non den Autoritäten für die Ritenfragen
Das sind wohl die jeweiligen Ordinarien. NOM gibt es da wohl nicht.
Ordinarien sind in Ritenfragen aber nur Exekutanten. Gescheite Fragen dürfen sie stellen (über ihre Zeremoniare, wenn sie selber nicht mal welche waren,
was vorkommt.)
Entscheiden tut souverän die SCR.
Nur sie.
SCR? Schweizerischer Rat der Religionen?

Sacra Congregatio Rituum, derzeit im Winterschlaf.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Dienstag 14. Mai 2019, 10:16
Sacra Congregatio Rituum

Seit 1969 ist wohl die Heilige Kongregation für den Gottesdienst dafür zuständig, die ja eine der beiden "Nachfolgeorganisationen" dieser Ritenkongregation ist.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Dienstag 14. Mai 2019, 10:16

Siard hat geschrieben: ↑
Dienstag 14. Mai 2019, 10:14

Lycobates hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 21:44

Siard hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 16:07

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 09:01
non den Autoritäten für die Ritenfragen
Das sind wohl die jeweiligen Ordinarien. NOM gibt es da wohl nicht.
Ordinarien sind in Ritenfragen aber nur Exekutanten. Gescheite Fragen dürfen sie stellen (über ihre Zeremoniare, wenn sie selber nicht mal welche waren,
was vorkommt.)
Entscheiden tut souverän die SCR.
Nur sie.
SCR? Schweizerischer Rat der Religionen?
Sacra Congregatio Rituum, derzeit im Winterschlaf.

Wieso sollte diese für Orthodoxe zuständig sein?

Amigo hat geschrieben: ↑
Dienstag 14. Mai 2019, 10:21

Lycobates hat geschrieben: ↑
Dienstag 14. Mai 2019, 10:16
Sacra Congregatio Rituum
Seit 1969 ist wohl die Heilige Kongregation für den Gottesdienst dafür zuständig, die ja eine der beiden "Nachfolgeorganisationen" dieser Ritenkongregation ist.

Siehe oben.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 21:44

Siard hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 16:07

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 09:01
non den Autoritäten für die Ritenfragen
Das sind wohl die jeweiligen Ordinarien. NOM gibt es da wohl nicht.
Ordinarien sind in Ritenfragen aber nur Exekutanten. Gescheite Fragen dürfen sie stellen (über ihre Zeremoniare, wenn sie selber nicht mal welche waren,
was vorkommt.)
Entscheiden tut souverän die SCR.
Nur sie.

nicht bei den Unierten sonst hätte die Gottesdienstkongregation die verrückten Ideen die im Hirn der Liturgiker der Kongregation Ende der 80 Jahre bei den Unierten durchgezogen

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Dienstag 14. Mai 2019, 11:01

Lycobates hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 21:44

Siard hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 16:07

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 09:01
non den Autoritäten für die Ritenfragen
Das sind wohl die jeweiligen Ordinarien. NOM gibt es da wohl nicht.
Ordinarien sind in Ritenfragen aber nur Exekutanten. Gescheite Fragen dürfen sie stellen (über ihre Zeremoniare, wenn sie selber nicht mal welche waren,
was vorkommt.)
Entscheiden tut souverän die SCR.
Nur sie.
nicht bei den Unierten sonst hätte die Gottesdienstkongregation die verrückten Ideen die im Hirn der Liturgiker der Kongregation Ende der 80 Jahre bei den Unierten durchgezogen

Das ist richtig.
Für die Unierten ist seit 1917 in allen Fragen (möglicherweise außer dem Tätigkeitsbereich des derzeit ebenfalls verblichenen Hl. Offiziums) die hl. Kongregation für die Orientalische Kirche zuständig.
Hier betrifft es aber nicht Unierte, sondern Schismatiker, die das römische Meßbuch verwenden wollen. Das sind dann bestenfalls Hehler.

das ist ja ein völliger Widerspruch ich bin Orthodox und feierte den Ritus der Kirche die ich als nicht rechtgläubig erachte

Es ging oben nicht um Katholiken, sondern um Orthodoxe mit lateinischem Ritus.
Also um das Gegenstück zu Katholiken mit byzantinischem Ritus.
Lycobates hat also möglicherweise mit seinem letzten Sätzen recht.
(Ich möchte mich aber nicht voll inhaltlich anschließen.

)

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Dienstag 14. Mai 2019, 11:01

Lycobates hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 21:44

Siard hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 16:07

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 09:01
non den Autoritäten für die Ritenfragen
Das sind wohl die jeweiligen Ordinarien. NOM gibt es da wohl nicht.
Ordinarien sind in Ritenfragen aber nur Exekutanten. Gescheite Fragen dürfen sie stellen (über ihre Zeremoniare, wenn sie selber nicht mal welche waren,
was vorkommt.)
Entscheiden tut souverän die SCR.
Nur sie.
nicht bei den Unierten sonst hätte die Gottesdienstkongregation die verrückten Ideen die im Hirn der Liturgiker der Kongregation Ende der 80 Jahre bei den Unierten durchgezogen

Das möchten viele noch immer.

Siard hat geschrieben: ↑
Dienstag 14. Mai 2019, 12:33
Es ging oben nicht um Katholiken, sondern um Orthodoxe mit lateinischem Ritus.
Also um das Gegenstück zu Katholiken mit byzantinischem Ritus.

Ah so, das war mir entgangen. Sehr exotisch...!

Amigo hat geschrieben: ↑
Dienstag 14. Mai 2019, 12:43

Siard hat geschrieben: ↑
Dienstag 14. Mai 2019, 12:33
Es ging oben nicht um Katholiken, sondern um Orthodoxe mit lateinischem Ritus.
Also um das Gegenstück zu Katholiken mit byzantinischem Ritus.
Ah so, das war mir entgangen. Sehr exotisch...!

Hier kennt auch niemand Katholiken des byzantinischen Ritus, also auch sehr exotisch.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Dienstag 14. Mai 2019, 11:36

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Dienstag 14. Mai 2019, 11:01

Lycobates hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 21:44

Siard hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 16:07

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Montag 13. Mai 2019, 09:01
non den Autoritäten für die Ritenfragen
Das sind wohl die jeweiligen Ordinarien. NOM gibt es da wohl nicht.
Ordinarien sind in Ritenfragen aber nur Exekutanten. Gescheite Fragen dürfen sie stellen (über ihre Zeremoniare, wenn sie selber nicht mal welche waren,
was vorkommt.)
Entscheiden tut souverän die SCR.
Nur sie.
nicht bei den Unierten sonst hätte die Gottesdienstkongregation die verrückten Ideen die im Hirn der Liturgiker der Kongregation Ende der 80 Jahre bei den Unierten durchgezogen
Das ist richtig.
Für die Unierten ist seit 1917 in allen Fragen (möglicherweise außer dem Tätigkeitsbereich des derzeit ebenfalls verblichenen Hl. Offiziums) die hl. Kongregation für die Orientalische Kirche zuständig.
Hier betrifft es aber nicht Unierte, sondern Schismatiker, die das römische Meßbuch verwenden wollen. Das sind dann bestenfalls Hehler.

an CIC_Fan: "Genehmigt" ist römische Denke..orthodoxerseits würde man fragen: Habt ihr einen Segen [sc. eures Bischofs] (für die Verwendung des Missale Romanum)?

ad-fontes hat geschrieben: ↑
Dienstag 14. Mai 2019, 13:41
Hier kennt auch niemand Katholiken des byzantinischen Ritus, also auch sehr exotisch.

Da müßte ich mal einen Studienkollegen fragen, der im lat. und byz. Ritus zelebriert, ob er letzteres in leeren Kirchen macht.

Juergen hat geschrieben: ↑
Dienstag 14. Mai 2019, 13:44

ad-fontes hat geschrieben: ↑
Dienstag 14. Mai 2019, 13:41
Hier kennt auch niemand Katholiken des byzantinischen Ritus, also auch sehr exotisch.
Da müßte ich mal einen Studienkollegen fragen, der im lat. und byz. Ritus zelebriert, ob er letzteres in leeren Kirchen macht.

Die orth. Gottesdienste (im byz. Ritus) sind meistens sehr gut besucht; - trotzdem nur was für "Insider"..wer nimmt davon schon Notiz, ganz gleich welcher Obödienz..

Kennt jemand schon diese Neuerscheinung bzw. Prof. ERNESTI?

http://www.kathnews.de/ein-papst-an-der-schwelle

Wenn der Bischof den Manipel nach Indulgentiam angereicht bekommt und anlegt, küßt er ihn, betet aber nicht das sonst vorgeschriebene Begleitgebet zur Anlegung, sondern fährt sofort mit den Versiklen Ostende etc. fort ?

Gelten Bestimmungen der Kommission Ecclesia Dei, die vor Summorum Pontificum getroffen wurden?
Es geht mir speziell um diesen Brief, den das St Bede Studio immer wieder in Erinnerung ruft.
http://saintbedestudio.blogspot.com/201 ... i.html?m=1
Die Bestimmungen habe ich auch schon auf einem Dokument der Latin Mass Society England (wenn ich mich recht erinnere) gefunden.
Ich denke, dass Bestimmungen, denen das Motu Proprio ausdrücklich widerspricht, natürlich nicht gelten (z. B. neue Präfationen), aber wie steht es etwa darum, ob der Zelebrant das gregorianische Ordinarium mitsingen darf, statt es still zu rezitieren?

ad-fontes hat geschrieben: ↑
Freitag 17. Mai 2019, 17:43
Wenn der Bischof den Manipel nach Indulgentiam angereicht bekommt und anlegt, küßt er ihn, betet aber nicht das sonst vorgeschriebene Begleitgebet zur Anlegung, sondern fährt sofort mit den Versiklen Ostende etc. fort ?

Richtig; das Ankleidegebet für den Manipel wird mit den anderen Ankleidegebeten bei der Anlegung der übrigen Gewänder verrichtet, der Manipel selbst aber erst beim Stufengebet nach dem Indulgentiam angelegt (außer im Requiem).

warum eigentlich

Ich habe dazu eine Erklärung in Joseph Braun, Die liturgische Gewandung im Orient und Occident, Freiburg (1905) gefunden:

Nach den Ordines Romani 1–3 wurde der Manipel als letztes Gewandstück dem Papst vom Regionarsubdiakon überreicht, wenn alle Vorbereitungen zum Gottesdienst abgeschlossen waren.
Bei Innozenz III. und Sicard von Cremona findet sich dieser Brauch immer noch; andere Autoren wie Durandus zeigen, daß es um diese Zeit üblich zu werden begann den Manipel nicht in der Sakristei, sondern am Altar anzulegen. Dieser Brauch scheint also zu Beginn des 13. Jahrhunderts entstanden zu sein.
Im 14. Ordo Romanus wird die gegenwärtige Praxis beschrieben für den Fall, daß der Bischof nicht direkt am Altar angekleidet wird.
Es gibt nach Braun keine erkennbaren praktischen Gründe für diesen Brauch, so daß es vermutlich mystische Gründe waren.

An mystischen Gründen findet man mehrere in Durandus' Rationale divinorum officiorum, denen Braun wenig Bedeutung zuschreibt. Ich gebe sie hier dennoch wieder.

Durandus, [i]Rationale divinorum officiorum[/i], lib. 4, cap. 7, nr. 4 hat geschrieben:Sane Pontifici facturo confessionem subdiaconus manipulum coram altari immittit. Primo ad notandum, quod concessa temporalia per manum alienam, puta subdiaconi vel alterius, et non per propriam, recipere et administrare debet. Secundo, ad designandum quod non sufficit oris confessio, nisi et boni operis fructus, per populum significatus, sequatur. Tertio, ut videns se in inferioris ministerii ornamento ornari, animo humilietur. Rursus, ideo Pontifex post acceptam casulam, et non ante, manipulum recipit, quia Christus, cujus typum gerit, non prius manipulos operum, qui per manipulum ipsum designantur, obtulit, quam coelestem haberet conversationem, qui per casulam figuratur, prout in parte tertia, sub dalmatica dictum est. Sacerdos vero econtra, ante indutam casulam manipulum sumit, quoniam coelestem conversationem adipisci nequit, nisi prius sanctorum operum manipulos portet. Adhuc Pontifex postquam ad altare pervenit, manipulum recipit, ad notandum quod tunc demum bonorum operum effectivum praemium percipiemus, cum ad aeterni tribunal judicis perveniemus.

Meine Übersetzung hat geschrieben:Der Subdiakon legt dem Bischof vor dem Bekenntnis den Manipel am Altar an. Zum einen um anzuzeigen, daß er die zugestandenen zeitlichen Güter von fremder Hand, nämlich durch den Subdiakon oder einen anderen, empfangen und ausspenden muß. Zum anderen, um zu bezeichnen, daß nicht allein das Bekenntnis mit dem Munde genügt, wenn nicht auch die Frucht des guten Werkes folgt, die durch das Volk bezeichnet wird. Zum dritten, damit er, geschmückt mit dem Ornament eines niederen Ministers, in seiner Seele gedemütigt werde. Wiederum erhält der Bischof den Manipel nach der Kasel, und nicht vor derselben, weil Christus, dessen Bild er ist, das Bündel der Werke, die durch den Manipel bezeichnet werden, nicht eher darbrachte, als er himmlische Offenbarung (?) erhalten hatte, die durch die Kasel symbolisiert wird, wie im dritten Teile bei der Dalmatik gesagt worden ist. Der Priester hingegen legt den Manipel vor der Kasel an, weil er das himmlische Verhalten nicht erlangen kann, wenn er nicht zuvor das Bündel heiliger Werke trägt. Der Bischof erhält den Manipel noch, nachdem er zum Altar gegangen ist, um zu bezeichnen, daß wir dann den wirksamen Preis der guten Werke erhalten, wenn wir von das Tribunal des ewigen Richters treten.

Diese Übersetzung ist ziemlich holprig, und ich bin auch kein Experte für mittelalterliches Latein, daher lasse ich mich gern eines besseren belehren, wenn ich etwas verkehrt übersetzt haben sollte. Insbesondere der Teil mit der coelestis conversatio und den manipulos operum ist mir etwas schleierhaft.

Protasius hat geschrieben: ↑
Donnerstag 23. Mai 2019, 22:27
Ich habe dazu eine Erklärung in Joseph Braun, Die liturgische Gewandung im Orient und Occident, Freiburg (1905) gefunden:
Nach den Ordines Romani 1–3 wurde der Manipel als letztes Gewandstück dem Papst vom Regionarsubdiakon überreicht, wenn alle Vorbereitungen zum Gottesdienst abgeschlossen waren.

Bei Innozenz III. und Sicard von Cremona findet sich dieser Brauch immer noch; andere Autoren wie Durandus zeigen, daß es um diese Zeit üblich zu werden begann den Manipel nicht in der Sakristei, sondern am Altar anzulegen. Dieser Brauch scheint also zu Beginn des 13. Jahrhunderts entstanden zu sein.

Im 14. Ordo Romanus wird die gegenwärtige Praxis beschrieben für den Fall, daß der Bischof nicht direkt am Altar angekleidet wird.

Es gibt nach Braun keine erkennbaren praktischen Gründe für diesen Brauch, so daß es vermutlich mystische Gründe waren.
An mystischen Gründen findet man mehrere in Durandus' Rationale divinorum officiorum, denen Braun wenig Bedeutung zuschreibt. Ich gebe sie hier dennoch wieder.
Durandus, [i]Rationale divinorum officiorum[/i], lib. 4, cap. 7, nr. 4 hat geschrieben:Sane Pontifici facturo confessionem subdiaconus manipulum coram altari immittit. Primo ad notandum, quod concessa temporalia per manum alienam, puta subdiaconi vel alterius, et non per propriam, recipere et administrare debet. Secundo, ad designandum quod non sufficit oris confessio, nisi et boni operis fructus, per populum significatus, sequatur. Tertio, ut videns se in inferioris ministerii ornamento ornari, animo humilietur. Rursus, ideo Pontifex post acceptam casulam, et non ante, manipulum recipit, quia Christus, cujus typum gerit, non prius manipulos operum, qui per manipulum ipsum designantur, obtulit, quam coelestem haberet conversationem, qui per casulam figuratur, prout in parte tertia, sub dalmatica dictum est. Sacerdos vero econtra, ante indutam casulam manipulum sumit, quoniam coelestem conversationem adipisci nequit, nisi prius sanctorum operum manipulos portet. Adhuc Pontifex postquam ad altare pervenit, manipulum recipit, ad notandum quod tunc demum bonorum operum effectivum praemium percipiemus, cum ad aeterni tribunal judicis perveniemus.

Meine Übersetzung hat geschrieben:Der Subdiakon legt dem Bischof vor dem Bekenntnis den Manipel am Altar an. Zum einen um anzuzeigen, daß er die zugestandenen zeitlichen Güter von fremder Hand, nämlich durch den Subdiakon oder einen anderen, empfangen und ausspenden muß. Zum anderen, um zu bezeichnen, daß nicht allein das Bekenntnis mit dem Munde genügt, wenn nicht auch die Frucht des guten Werkes folgt, die durch das Volk bezeichnet wird. Zum dritten, damit er, geschmückt mit dem Ornament eines niederen Ministers, in seiner Seele gedemütigt werde. Wiederum erhält der Bischof den Manipel nach der Kasel, und nicht vor derselben, weil Christus, dessen Bild er ist, das Bündel der Werke, die durch den Manipel bezeichnet werden, nicht eher darbrachte, als er himmlische Offenbarung (?) erhalten hatte, die durch die Kasel symbolisiert wird, wie im dritten Teile bei der Dalmatik gesagt worden ist. Der Priester hingegen legt den Manipel vor der Kasel an, weil er das himmlische Verhalten nicht erlangen kann, wenn er nicht zuvor das Bündel heiliger Werke trägt. Der Bischof erhält den Manipel noch, nachdem er zum Altar gegangen ist, um zu bezeichnen, daß wir dann den wirksamen Preis der guten Werke erhalten, wenn wir von das Tribunal des ewigen Richters treten.
Diese Übersetzung ist ziemlich holprig, und ich bin auch kein Experte für mittelalterliches Latein, daher lasse ich mich gern eines besseren belehren, wenn ich etwas verkehrt übersetzt haben sollte. Insbesondere der Teil mit der coelestis conversatio und den manipulos operum ist mir etwas schleierhaft.

Die caelestis conversatio ist der Verbleib im Himmel, also die Seligkeit, das Beschäftigtsein, das Verkehren mit Himmlischem.
Dies kommt dem Menschen erst zu, nachdem er durch den Glauben und durch eine Fülle guter Werke (manipuli operum) das Urteil vor dem Richter bestanden hat.
Christus aber ist als dem Gottmenschen die caelestis conversatio wesentlich zueigen, er brauchte sie nicht zu verdienen, die uns durch sein Erlösungswerk (manipuli operum) erst möglich wird.

Das Bild mit den manipuli (der Fülle der Werke) ist wohl dem Ps. 125 entnommen: Venientes autem venient cum exsultatione, portantes manipulos suos.

Kreuzgang

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