Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Protasius
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius »

taddeo hat geschrieben:Weiß zufällig jemand bzw. kann man wo online nachschauen, auf welche Weise früher ein Altar geschändet sein konnte, so daß er als "altare violatum" eingestuft wurde?
Danke für jeden Hinweis!
Lehrbuch des Kirchenrechts. von George Phillips. 2. Aufl. Wien 1871

B. 3. Abschn. 3. Kap. 2. Bestandtheile des Kirchenvermögens. § 210. Die geweihten Sachen

[...]Alle Altäre, auch die tragbaren (Altaria portatilia) müssen von einem Bischof consecrirt werden. Ein consecrirter Altar kann möglicher Weise sowohl execrirt als auch befleckt werden. Das Letztere geschieht durch Blutvergießen oder Unzucht, das Erstere tritt dann ein, wenn der Altar zerbrochen, oder wenn das Sigillum in irgend einer Weise verletzt oder wenn der Altar selbst, sobald er nicht schon an sich ein tragbarer ist, von seinem Fundamente getrennt oder entrückt wird. Die Execration des Altars fordert eine neue Consecration, die aber nicht auch für die Kirche, in welcher er sich befindet, nothwendig wird.
Hier wird zwar von Execration und Pollution gesprochen, aber vermutlich ist Pollution die violatio, die du suchst. Im Abschnitt über das Kirchengebäude steht zum Thema Execration und Pollution noch folgendes:
Die Consecration einer Kirche darf in der Regel nicht wiederholt werden. Indessen kann eine abermalige Consecration in Folge der Zerstörung der Wände oder -- wie bei einem Brande -- auch nur des innern Bewurfes derselben, nothwendig werden, wogegen der Einsturz des Daches dieß nicht erforderliche macht. In den angedeuteten Fällen hat eine Execration der Kirche stattgefunden und deshalb muß die abermalige Consecration eintreten; von jener ist aber die Befleckung der Kirche (Pollutio) nach dem Rechte der Decretalen zu unterscheiden. Sie geschieht durch eine Bluttat, so wie durch jede Tödtung, durch Unzucht und durch Begraben eines Excommunicirten in der Kirche; in diesen Fällen ist dann eine ebenfalls von dem Bischofe vorzunehmende Reconciliation nöthig. Jener Unterschied hat aber auch die weitere praktische Bedeutung, daß durch die Execration der Kirche die in ihr befindlichen Altäre, wenn nicht auch sie die Zerstörung trifft, nicht mit afficirt werden, wohl aber geschieht dieß durch die Pollution; Letzteres gilt auch in Betreff der an die Kirche anstoßenden Kirchhöfe.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Sempre
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Beitrag von Sempre »

CIC 1917, Can. 12

https://books.google.com.br/books?id=Gz ... 22&f=false

Google Suche nach:
"violatum censetur altare"
"censetur altare violatum"
"censetur altare pollutum"
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Niels
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Niels »

Mir fällt spontan nur das hier ein: https://archive.org/details/bub_gb_t8UCAAAAQAAJ
Wenn ich mich recht erinnere, gibt es da konkrete Beschlüsse zm Thema.

Ggf. würde ich auch das Stichwort "altare pollutum" für die weitere Recherche verwenden.
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Niels
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Beitrag von Niels »

PS. Sempre war schneller.
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taddeo
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Beitrag von taddeo »

Ganz herzlichen Dank Euch beiden! :huhu:

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Wieso ist für heute, den VIII. Sonntag nach Pfingsten, der Introitus Suscepimus Deus von Mariä Reinigung vorgesehen?
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Niels
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Beitrag von Niels »

Wieso als Graduale der Introitus des Sonntags Quinquagesima?
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Niels
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Beitrag von Niels »

Keine Ahnung. Das sollte mal gründlich liturgiewissenschaftlich untersucht werden. :ja:
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Protasius
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Beitrag von Protasius »

Niels hat geschrieben:Wieso als Graduale der Introitus des Sonntags Quinquagesima?
Da ist aber die gesangliche Fassung eindeutig die eines Graduale (hast das doch heute morgen selbst gehört). Im Falle des heutigen Introitus und das Introitus von Mariä Lichtmeß hingegen ist das tatsächlich Note für Note und Silbe für Silbe exakt gleich.

Eine Antwort auf Juergens Frage habe ich zwar nicht, aber ich würde die Vermutung aufstellen, daß der Introitus von Mariä Lichtmeß erst später an diese Stelle gekommen ist, denn auf Lichtmeß geht der Messe ja eine Prozession voraus. In Analogie zur Karsamstags- und Pfingstvigilliturgie vor Pius XII. würde ich daher vermuten, daß an Lichtmeß ursprünglich die Prozessionsgesänge die Funktion des Introitus übernahmen.

Wie gesagt, eine Vermutung, aber ich halte es für plausibel.
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Juergen
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Juergen »

Am 19.6. wurde ein Junge als Messdiener aufgenommen.

Photos davon gibt es hier: https://www.dropbox.com/sh/t39kc4ffk87v ... E1Zra?dl=
Gruß Jürgen

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Florianklaus
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Beitrag von Florianklaus »

Wieso wird eigentlich ein Italiener, der kein Arabisch spricht, lateinischer Patriarch von Jerusalem?

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taddeo
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Beitrag von taddeo »

Florianklaus hat geschrieben:Wieso wird eigentlich ein Italiener, der kein Arabisch spricht, lateinischer Patriarch von Jerusalem?
Das scheint seit der Wiederherstellung des Patriarchats 1889 Tradition zu sein, vielleicht weil Jerusalem zwischen dem 13. und 19. Jahrhundert nur Titularpatriarchat war und der Sitz in dieser Zeit nach Rom verlegt wurde: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... erusalem_2

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Florianklaus
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Beitrag von Florianklaus »

Die beiden Letzten waren aber Orientalen.

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Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Diese Orientalen hatten den Eindruck, es hätte mehr Unterstützung der Weltkirche geben können und sollen. Vielleicht hofft man bei einem Italiener auf mehr Einfluß.

CIC_Fan

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Beitrag von CIC_Fan »

Es gibt wenig Leute die den Kardinals Titel so sehr verdient hätten wie er
https://s3-us-west-2.amazonaws.com/find ... 4224.jpg
seine beiden Nachfolger haben sich zu sehr istrumentalisieren lassen in der Tagespolitik vielleicht hat man sich daran erinnert

https://de.wikipedia.org/wiki/Giacomo_Beltritti

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Juergen
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Juergen »

Welchen Rang hat der heutige Tagesheilige (Kaiser Heinrich) eigentlich in Paderborn.
Vor 1955 war das duplex majus – und heute? Ist das II. oder III. Klasse?
Gruß Jürgen

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Protasius
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius »

Juergen hat geschrieben:Welchen Rang hat der heutige Tagesheilige (Kaiser Heinrich) eigentlich in Paderborn.
Vor 1955 war das duplex majus – und heute? Ist das II. oder III. Klasse?
Duplex majus entspricht i.Allg. wie normale Duplexfeste auch einem Fest III. Klasse unter 1962er Rubriken. Allerdings gibt es davon anscheinend Ausnahmen, wie letzte Woche Freitag den hl. Kilian, der vorher WIMRE als Duplex majus lief, jetzt aber als II. Klasse.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Salmantizenser
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Beitrag von Salmantizenser »

Protasius hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Welchen Rang hat der heutige Tagesheilige (Kaiser Heinrich) eigentlich in Paderborn.
Vor 1955 war das duplex majus – und heute? Ist das II. oder III. Klasse?
Duplex majus entspricht i.Allg. wie normale Duplexfeste auch einem Fest III. Klasse unter 1962er Rubriken. Allerdings gibt es davon anscheinend Ausnahmen, wie letzte Woche Freitag den hl. Kilian, der vorher WIMRE als Duplex majus lief, jetzt aber als II. Klasse.
Richtig, in Basel war der hl. Kaiser ebenfalls duplex majus, nach den 62er Rubriken aber II. Klasse - dort allerdings auch zweiter Patron der Diözese.

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ad-fontes
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Beitrag von ad-fontes »

Zu Ehren des hl. Rocks gab es wohl auch ein Offizium und eine Messe. Waren bzw. sind die noch in liturgischem Gebrauch und kann man die online irgendwo einsehen?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Protasius hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Welchen Rang hat der heutige Tagesheilige (Kaiser Heinrich) eigentlich in Paderborn.
Vor 1955 war das duplex majus – und heute? Ist das II. oder III. Klasse?
Duplex majus entspricht i.Allg. wie normale Duplexfeste auch einem Fest III. Klasse unter 1962er Rubriken. Allerdings gibt es davon anscheinend Ausnahmen, wie letzte Woche Freitag den hl. Kilian, der vorher WIMRE als Duplex majus lief, jetzt aber als II. Klasse.
Laut Generalrubriken kann es eben II. oder niedriger sein:
43. Festa propria cuiusque dioecesis seu territorii ecclesiastici cui præficitur "Ordinarius loci" sunt:

d) festa Sanctorum et Beatorum, qui in Martyrologio vel eius Appendice rite sunt inscripti, qui ad dioecesim peculiares habent relationes, ut sunt originis, commorationis longioris, obitus (II vel III classis, aut commemoratio).
43. Eigenfeste einer Diözese oder einem kirchlichen Gebiet, dem ein Ortsordinarius vorsteht, sind:

d) Feste von Heiligen und Seligen, die im Martyrologium oder dessen Anhang in rechter Weise eingeschrieben sind, die zur Diözese eine besondere Beziehung haben, wie die Herkunft, ein längerer Aufenthalt oder daß sie dort gestorben sind (2. oder 3. Klasse oder Kommemoration).
:hmm:

Leider gibt es in Paderborn ja kein aktuelles Direktorium mit den Eigenfeiern im 1962er Ritus.
Gruß Jürgen

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Schwenkelpott
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Beitrag von Schwenkelpott »

Stünde etwas gegen die Mitverfolgung/Vorbereitung einer "Alten Messe" (nach 1962er Missale) mit einem "Schott" von 1927?
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847

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Protasius
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius »

Schwenkelpott hat geschrieben:Stünde etwas gegen die Mitverfolgung/Vorbereitung einer "Alten Messe" (nach 1962er Missale) mit einem "Schott" von 1927?
Die zusätzlichen Orationen an Sonntagen, Semiduplex- und Simplexfesten sowie Ferien entfallen; die Karwoche ist merklich anders; es gibt ein paar Unterschiede an Mariä Lichtmeß bei der Kerzenweihe und gelegentlich entfällt das Stufengebet oder das Schlußevangelium; außerdem gibt es kein anderes Schlußevangelium als den Johannesprolog. Ansonsten geht das recht gut, wenn man von der Handvoll Feste absieht, die danach eingeführt wurden (Lorenzo von Brindisi, Gregorio Barbarigo; sonst noch wer?).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Salmantizenser
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Beitrag von Salmantizenser »

Protasius hat geschrieben:
Schwenkelpott hat geschrieben:Stünde etwas gegen die Mitverfolgung/Vorbereitung einer "Alten Messe" (nach 1962er Missale) mit einem "Schott" von 1927?
Die zusätzlichen Orationen an Sonntagen, Semiduplex- und Simplexfesten sowie Ferien entfallen; die Karwoche ist merklich anders; es gibt ein paar Unterschiede an Mariä Lichtmeß bei der Kerzenweihe und gelegentlich entfällt das Stufengebet oder das Schlußevangelium; außerdem gibt es kein anderes Schlußevangelium als den Johannesprolog. Ansonsten geht das recht gut, wenn man von der Handvoll Feste absieht, die danach eingeführt wurden (Lorenzo von Brindisi, Gregorio Barbarigo; sonst noch wer?).
Aber hallo, von 1927 bis 1962 kam schon der ein oder andere dazu! Albert der Große, Robert Bellarmin, Don Bosco, Antonius Maria Claret, Pius X. ... dann verschiedene weggefallenen Feste (Kreuzauffindung, Peter in Ketten usw.) und neu eingeführte wie Maria Königin, Joseph der Arbeiter; dann gäbe es da noch neue Messformulare für Mariä Himmelfahrt, Commune der hl. Päpste ...

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Lycobates
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates »

Salmantizenser hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Schwenkelpott hat geschrieben:Stünde etwas gegen die Mitverfolgung/Vorbereitung einer "Alten Messe" (nach 1962er Missale) mit einem "Schott" von 1927?
Die zusätzlichen Orationen an Sonntagen, Semiduplex- und Simplexfesten sowie Ferien entfallen; die Karwoche ist merklich anders; es gibt ein paar Unterschiede an Mariä Lichtmeß bei der Kerzenweihe und gelegentlich entfällt das Stufengebet oder das Schlußevangelium; außerdem gibt es kein anderes Schlußevangelium als den Johannesprolog. Ansonsten geht das recht gut, wenn man von der Handvoll Feste absieht, die danach eingeführt wurden (Lorenzo von Brindisi, Gregorio Barbarigo; sonst noch wer?).
Aber hallo, von 1927 bis 1962 kam schon der ein oder andere dazu! Albert der Große, Robert Bellarmin, Don Bosco, Antonius Maria Claret, Pius X. ... dann verschiedene weggefallenen Feste (Kreuzauffindung, Peter in Ketten usw.) und neu eingeführte wie Maria Königin, Joseph der Arbeiter; dann gäbe es da noch neue Messformulare für Mariä Himmelfahrt, Commune der hl. Päpste ...
Sowie das morgige Fest, des hl. Pfarrers von Ars (9. August, im Roncalli'schen Missale auf den 8. vorverlegt), das 1928 oder 1929 in den Universalkalender eingefügt wurde.
St. Gabriel Possenti Ende Februar (1932).
Das Fest der Mutterschaft Mariens am 11. Oktober (1931), vorher bereits pro aliquibus locis.
Last not least: Herz-Jesu-Fest, neue Messe Cogitationes statt Miserebitur, und Octava privilegiata III Ordinis seit 1929 (diese wiederum fiel 1955 dem Rubrikenmassaker zum Opfer).

Und vielleicht noch das eine oder andere.
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Beitrag von Fragesteller »

Aber wenn es um die Verfolgung einer normalen Sonntagsmesse geht, dürfte es kein Problem sein, oder?

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Lycobates
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Beitrag von Lycobates »

Fragesteller hat geschrieben:Aber wenn es um die Verfolgung einer normalen Sonntagsmesse geht, dürfte es kein Problem sein, oder?
Keineswegs!
Nur würden die im älteren Meßbuch u.U. vorgeschriebenen Gedächtnisse der simplifizierten duplex-maius- (sofern keine Feste des Herrn), duplex-, semi-duplex-, und simplex-Feste, sowie die orationes pro diversitate temporum (heute aktueller denn je!) gemäß 1962 sämtlich entfallen.

Ich verwende selber eine Pustet-Ausgabe von 1930, und für die neueren Feste, eine von 1953 (die XXIX post typicam ist soweit ich sehe die letzte bei Pustet vor der Karwochenreform), mit Einlagen der Maria Regina und des Pius X.
(Zum besseren Verständnis: Allerdings werden, wo ich gewöhnlich zur Messe gehe, die Reformen und Zusätze (Opifex) von 1955-56 ausgeblendet. Das steht aber in einem anderen Strang.)
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Beitrag von Salmantizenser »

Nun ja, ich denke, das sollte kein größeres Problem sein. Man muss schlichtweg den Hinweis auf die von Lycobates genannten Orationen ignorieren (im Schott: "Zweite und dritte Oration/Secreta/Postcommunio S. xx") und auch nicht "extra" im Sanctorale nachschlagen.

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Beitrag von Senensis »

Und wenn Du dann noch einen der zahlreichen, undercover agierenden Nostalgikern unter den Priestern als Zelebrant erwischt hast, ist die Verwirrung vielleicht im ersten Moment vollständig, im zweiten Moment merkst Du dann aber, daß Du den richtigen Schott dabei hast.
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Beitrag von Schwenkelpott »

Vielen Dank für die Antworten. Es geht speziell um den kommenden Sonntag. Der Zelebrationsort ist ein offizieller der Diözese.
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Lycobates
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Beitrag von Lycobates »

Schwenkelpott hat geschrieben:Vielen Dank für die Antworten. Es geht speziell um den kommenden Sonntag. Der Zelebrationsort ist ein offizieller der Diözese.
Das wäre dann der 13. Sonntag nach Pfingsten, ohne weiteres. :)

Wenn der Zelebrationsort kein "offizieller der Diözese" wäre :unbeteiligttu:, gäbe es u.U. noch undercover-Gedächtnis :blinker: des hl. Bekenners Eusebius, und die Nostalgiker-Oration ;) A cunctis.
Die Vigil von Maria Himmelfahrt wird auf den Samstag vorverlegt und am Sonntag nicht kommemoriert.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Juergen »

Die Vigil von Maria Himmelfahrt wird auf den Samstag vorverlegt und am Sonntag nicht kommemoriert.
Achwas‽
Gruß Jürgen

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Beitrag von Senensis »

:achselzuck:
Guck Dich doch mal ein bißchen um in der Szene. Als "Volk" muß man heute nehmen, was man kriegt, da kann man nicht so wählerisch sein und sich auf 62er Priester beschränken. Gerade unter den braven Diözesanpriestern vor Ort, die geheim oder offen auf "alt" umgeschwenkt sind, findet man einige Nostalgiker. Und es kann sich auch nicht jeder einen neuen Schott oder Ramm leisten. Bißchen mehr Toleranz und Barmherzigkeit, bitte. Unter Franziskus sind elastische Lösungen in.
/sarkasmus off/
et nos credidimus caritati

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