Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Hanspeter
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Hanspeter » Mittwoch 22. Januar 2020, 22:04

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 22:03
ad-fontes hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 22:00
Athanasius0570 hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 15:39
Kann mir jemand sagen, was es mit "Taufhandschuhen" auf sich hat?
Konkret geht es um Taufeinträge des 17. Jhdts. in Bamberg in denen diese erwähnt werden.

Robert.
Noch nie gehört.
Ich auch nicht.
Wie heißen die Dinger lateinisch?
Wenn jetzt noch Protasius sagt, er kennt die nicht, gibt und gab es die auch nie! ;)

Herr v. Liliencron
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Herr v. Liliencron » Mittwoch 22. Januar 2020, 22:46

Digitabulia baptismalia.

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Lycobates
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 22. Januar 2020, 22:59

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Mittwoch 22. Januar 2020, 22:46
Digitabulia baptismalia.
Digitabula.
Der liturgische T.T. wäre aber Chirothecae.
Die kämen höchstens für einen Bischof in Frage.
Aber baptismalia?
:hmm:
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Herr v. Liliencron » Donnerstag 23. Januar 2020, 05:26

Natürlich digitabula. Tippfehler. Entschuldigung. Das war aber sowieso nur ein semihumoristischer Vorschlag auf die Frage, wie diese auch mir völlig unbekannten Taufhandschuhe auf Latein heißen könnten.

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Athanasius0570 » Donnerstag 23. Januar 2020, 08:37

Also es waren "chirothecae", die als Gabe bei der Taufe vermerkt sind. Wenn ihr das nicht kennt, dann wird es nichts mit dem Taufritus selbst zu tun haben, sondern ein (örtlicher) Brauch gewesen sein.
Ein Gedanke, den ich gehabt habe war, falls damals nicht nur die Stirn, sondern auch die Hände gesalbt worden wären, hätten die Handschuhe ähnlich wie das Band um die Stirn ein "Schutz" des Öls sein können.
Danke für Eure Gedanken.

Robert.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 23. Januar 2020, 08:40

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 05:26
Natürlich digitabula. Tippfehler. Entschuldigung. Das war aber sowieso nur ein semihumoristischer Vorschlag auf die Frage, wie diese auch mir völlig unbekannten Taufhandschuhe auf Latein heißen könnten.
Semihumoristisches weiß ich zu schätzen, Humoristisches noch mehr. ;)
Digitabulum steht zuerst bei Varro, in De re rustica. Der Handschuh wird beim Sammeln der Oliven verwendet. Wir dürfen wohl extrapolieren.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 23. Januar 2020, 08:50

Athanasius0570 hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 08:37
Also es waren "chirothecae", die als Gabe bei der Taufe vermerkt sind. Wenn ihr das nicht kennt, dann wird es nichts mit dem Taufritus selbst zu tun haben, sondern ein (örtlicher) Brauch gewesen sein.
Ein Gedanke, den ich gehabt habe war, falls damals nicht nur die Stirn, sondern auch die Hände gesalbt worden wären, hätten die Handschuhe ähnlich wie das Band um die Stirn ein "Schutz" des Öls sein können.
Danke für Eure Gedanken.

Robert.
Zum Taufkleid gehört ein Käppchen, bzw. ein Stirnband. Möglicherweise, etwa der Kälte wegen, mancherorts auch kleine Handschuhe?
Das wären dann wohl chirotheculae. :)

Jedenfalls gehörten sie dann zur Ausstattung des Täuflings, und nicht zur Liturgie als solcher.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius » Donnerstag 23. Januar 2020, 09:00

Athanasius0570 hat geschrieben:
Donnerstag 23. Januar 2020, 08:37
Also es waren "chirothecae", die als Gabe bei der Taufe vermerkt sind. Wenn ihr das nicht kennt, dann wird es nichts mit dem Taufritus selbst zu tun haben, sondern ein (örtlicher) Brauch gewesen sein.
Ein Gedanke, den ich gehabt habe war, falls damals nicht nur die Stirn, sondern auch die Hände gesalbt worden wären, hätten die Handschuhe ähnlich wie das Band um die Stirn ein "Schutz" des Öls sein können.
Danke für Eure Gedanken.

Robert.
Ich habe mal in das Rituale Romano-Bambergense (1724) geschaut, im Abschnitt über die Praeparanda zur Taufe nichts diesbezügliches gefunden; die übrigen Teile des Taufritus zu lesen fehlt mir momentan etwas die Zeit. Die Agenda Bambergensis aus dem 15. Jahrhundert (falls es sich um einen älteren Brauch handeln sollte, der sich lokal erhalten hat) ist leider nicht allgemein verfügbar (gibt es in einer Bibliothek in Budapest, aber da müßte man erst um Zugang ersuchen).
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Ralf » Mittwoch 19. Februar 2020, 12:49

Wie sah vor der Reform das Breviergebet aus, bspw. eine Vesper? Wie war der Ablauf, wie die Ordnung der Psalmen und Cantica?
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 19. Februar 2020, 12:53

Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 12:49
Wie sah vor der Reform das Breviergebet aus, bspw. eine Vesper? Wie war der Ablauf, wie die Ordnung der Psalmen und Cantica?
Das kann man hier schön sehen:
https://www.divinumofficium.com/cgi-bin ... fficium.pl
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Beitrag von Protasius » Mittwoch 19. Februar 2020, 12:59

Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 12:49
Wie sah vor der Reform das Breviergebet aus, bspw. eine Vesper? Wie war der Ablauf, wie die Ordnung der Psalmen und Cantica?
Hier ist ein Video verlinkt, auf dem man die feierliche zweite Vesper von Mariä Lichtmeß auch sehen und hören kann: https://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=2 ... 56#p893702
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Ralf » Mittwoch 19. Februar 2020, 13:35

Danke. Verstehe ich es also richtig, daß "einfach" die Psalmen von 1 bis 150 nacheinander gebetet wurden (was ja auch SInn macht) und es keine Cantica gab?

Und was anderes: was wird eigentlich als Grund für die Brevierreform angegeben? Die Volkssprache hätte ja gereicht für die gewünschte Beteiligung des Gottesvolkes.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Beitrag von Protasius » Mittwoch 19. Februar 2020, 14:37

Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 13:35
Danke. Verstehe ich es also richtig, daß "einfach" die Psalmen von 1 bis 150 nacheinander gebetet wurden (was ja auch SInn macht) und es keine Cantica gab?
Es gab durchaus Cantica: zum einen ist das Magnificat als Canticum Mariae der Höhepunkt der Vesper, analog in der Laudes das Benedictus; zum anderen gab es in den Laudes alttestamentliche Cantica, die ihren Platz unter den Psalmen fanden. Die Verteilung der Psalmen hängt davon ab, welches Jahr man ansetzt. Einen Überblick über die Psalmenverteilungen im 20. Jahrhundert gibt es auf http://www.gregorianbooks.com/gregorian ... HEMA~1.HTM. Die Psalmen wurden nicht einfach nacheinander gebetet; das würde schon daran scheitern, daß Psalm 118, der weitaus längste Psalm, dafür viel zu lang ist.
Und was anderes: was wird eigentlich als Grund für die Brevierreform angegeben? Die Volkssprache hätte ja gereicht für die gewünschte Beteiligung des Gottesvolkes.
In Sacrosanctum Concilium finden sich einige Reformaufträge, aber Begründungen sind relativ spärlich.
Sacrosanctum Concilium hat geschrieben: SC 88. Da die Heiligung des Tages Ziel des Stundengebetes ist, soll die überlieferte Folge der Gebetsstunden so neugeordnet werden, daß die Horen soweit wie möglich ihren zeitgerechten Ansatz wiedererhalten. Dabei soll zugleich den heutigen Lebensverhältnissen Rechnung getragen werden, in denen vor allem jene leben, die apostolisch tätig sind.

SC 89. Deshalb sollen bei der Reform des Stundengebetes die folgenden Richtlinien eingehalten werden:
a) Die Laudes als Morgengebet und die Vesper als Abendgebet, nach der ehrwürdigen Überlieferung der Gesamtkirche die beiden Angelpunkte des täglichen Stundengebetes, sollen als die vornehmsten Gebetsstunden angesehen und als solche gefeiert werden.
b) Die Komplet soll so eingerichtet werden, daß sie dem Tagesabschluß voll entspricht.
c) Die sogenannte Matutin soll zwar im Chor den Charakter als nächtliches Gotteslob beibehalten, aber so eingerichtet werden, daß sie sinnvoll zu jeder Tageszeit gebetet werden kann. Sie soll aus weniger Psalmen und längeren Lesungen bestehen.
d) Die Prim soll wegfallen.
e) Im Chor sollen die kleinen Horen, Terz, Sext und Non beibehalten werden. Außerhalb des Chores darf man eine davon auswählen, die der betreffenden Tageszeit am besten entspricht.

SC 90. Bei alledem bleibt das Stundengebet als öffentliches Gebet der Kirche auch Quelle der Frömmigkeit und Nahrung für das persönliche Beten. Deshalb werden die Priester und alle anderen, die am Stundengebet teilnehmen, eindringlich im Herrn gemahnt, daß dabei das Herz mit der Stimme zusammenklinge. Um das besser verwirklichen zu können, sollen sie sich eine reichere liturgische und biblische Bildung aneignen, zumal was die Psalmen betrifft. Die ehrwürdigen, jahrhundertealten Kostbarkeiten des Römischen Stundengebetes sollen bei der Reform so neugefaßt werden, daß alle, denen sie in die Hand gegeben sind, leichter in ihren vollen Genuß gelangen können.

SC 91. Damit die in Art. 89 vorgesehene Folge der Gebetsstunden auch wirklich eingehalten werden kann, sollen die Psalmen nicht mehr auf eine Woche, sondern auf einen längeren Zeitraum verteilt werden. Die glücklich begonnene Revision des Psalters soll sobald wie möglich zu Ende geführt werden. Dabei soll der Eigenart des christlichen Lateins, der Verwendung in der Liturgie, und zwar auch beim Gesang, und der gesamten Tradition der lateinischen Kirche Rechnung getragen werden.

SC 92. Für die Lesung soll folgendes gelten:
a) Die Lesungen der Heiligen Schrift sollen so geordnet werden, daß die Schätze des Gotteswortes leicht und in reicherer Fülle zugänglich werden.
b) Die Lesungen aus den Werken der Väter, der Kirchenlehrer und Kirchenschriftsteller sollen besser ausgewählt werden.
c) Die Leidensgeschichten und Lebensbeschreibungen der Heiligen sollen so gefaßt werden, daß sie der geschichtlichen Wahrheit entsprechen.

SC 93. Die Hymnen sollen, soweit es angezeigt erscheint, in ihrer alten Gestalt wiederhergestellt werden; dabei soll beseitigt oder geändert werden, was mythologische Züge an sich trägt oder der christlichen Frömmigkeit weniger entspricht. Gegebenenfalls sollen auch andere Hymnen aufgenommen werden, die sich im Schatz der Überlieferung finden.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 19. Februar 2020, 14:41

Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 13:35
Danke. Verstehe ich es also richtig, daß "einfach" die Psalmen von 1 bis 150 nacheinander gebetet wurden (was ja auch SInn macht) und es keine Cantica gab?

Und was anderes: was wird eigentlich als Grund für die Brevierreform angegeben? Die Volkssprache hätte ja gereicht für die gewünschte Beteiligung des Gottesvolkes.
Wieso keine Cantica? Die gab es doch immer?
Und warum sollte Latein katholisches “Gottesvolk” abschrecken?
(Katholisches "Gottesvolk" schließt sich gern der Liturgie, dem offiziellen Gebet der Kirche und ihrer angestammten Sprache an, exempla adsunt)
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