Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9471
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Samstag 11. Mai 2019, 17:09

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 10. Mai 2019, 23:45
Ich trage eine solche Mozzetta nur beim Frisör.
:blinker:
:kugel:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

CIC_Fan
Beiträge: 9438
Registriert: Donnerstag 24. April 2014, 14:08

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 12. Mai 2019, 07:57

ad-fontes hat geschrieben:
Samstag 11. Mai 2019, 17:07
Protasius hat geschrieben:
Freitag 10. Mai 2019, 22:31
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 10. Mai 2019, 19:23
Wo steht eigentlich, daß die Leviten die Kasel des Priesters während der Altarinzensierung berühren (von Anheben kann bei einer "Baßgeige" ja keine Rede sein)?

Im Caeremoniale Episcoporum steht, daß die Leviten die Arme des Bischofs bei der Inzensation unterstützen sollen (für den Diakon in der Messe bspw. lib. i, cap. ix, nr. i et dum Episcopus thurificat altare, ipse brachium ejus sustentat).
Im orthodoxen Westritus habe ich das auch schon gesehen:
das zweite bild ist nicht orthodox das sind "lateinische" Paramente

Benutzeravatar
Lupus
Beiträge: 2494
Registriert: Samstag 13. September 2008, 13:48
Wohnort: Oberschwaben

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lupus » Sonntag 12. Mai 2019, 08:40

Aber hoffentlich doch in der der Jahreszeit entsprechenden Farbe?! :hae?: :hae?: :klatsch: :klatsch:
+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 5831
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Siard » Sonntag 12. Mai 2019, 11:07

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 12. Mai 2019, 07:57
ad-fontes hat geschrieben:
Samstag 11. Mai 2019, 17:07
Protasius hat geschrieben:
Freitag 10. Mai 2019, 22:31
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 10. Mai 2019, 19:23
Wo steht eigentlich, daß die Leviten die Kasel des Priesters während der Altarinzensierung berühren (von Anheben kann bei einer "Baßgeige" ja keine Rede sein)?

Im Caeremoniale Episcoporum steht, daß die Leviten die Arme des Bischofs bei der Inzensation unterstützen sollen (für den Diakon in der Messe bspw. lib. i, cap. ix, nr. i et dum Episcopus thurificat altare, ipse brachium ejus sustentat).
Im orthodoxen Westritus habe ich das auch schon gesehen:
das zweite bild ist nicht orthodox das sind "lateinische" Paramente
Der lateinische Ritus der Orthodoxie benutzt natürlich westliche Paramente.
(Unabhängig davon, was das Bild zeigt.)

CIC_Fan
Beiträge: 9438
Registriert: Donnerstag 24. April 2014, 14:08

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 12. Mai 2019, 11:11

gibts da eigentlich genehmigte Bücher in latein

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 5831
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Siard » Montag 13. Mai 2019, 00:58

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 12. Mai 2019, 11:11
gibts da eigentlich genehmigte Bücher in latein
Davon gehe ich aus, angepaßt natürlich.

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 2255
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Montag 13. Mai 2019, 05:39

Siard hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 00:58
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 12. Mai 2019, 11:11
gibts da eigentlich genehmigte Bücher in latein
Davon gehe ich aus, angepaßt natürlich.
Genehmigt? :hmm:
Von wem? :blinker:
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

CIC_Fan
Beiträge: 9438
Registriert: Donnerstag 24. April 2014, 14:08

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von CIC_Fan » Montag 13. Mai 2019, 09:01

non den Autoritäten für die Ritenfragen

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 5831
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Siard » Montag 13. Mai 2019, 16:07

CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 09:01
non den Autoritäten für die Ritenfragen
Das sind wohl die jeweiligen Ordinarien. NOM gibt es da wohl nicht.

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 2255
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Montag 13. Mai 2019, 21:44

Siard hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 16:07
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 09:01
non den Autoritäten für die Ritenfragen
Das sind wohl die jeweiligen Ordinarien. NOM gibt es da wohl nicht.
Ordinarien sind in Ritenfragen aber nur Exekutanten. Gescheite Fragen dürfen sie stellen (über ihre Zeremoniare, wenn sie selber nicht mal welche waren,
was vorkommt.)
Entscheiden tut souverän die SCR.
Nur sie.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 5831
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Siard » Dienstag 14. Mai 2019, 10:14

Lycobates hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 21:44
Siard hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 16:07
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 09:01
non den Autoritäten für die Ritenfragen
Das sind wohl die jeweiligen Ordinarien. NOM gibt es da wohl nicht.
Ordinarien sind in Ritenfragen aber nur Exekutanten. Gescheite Fragen dürfen sie stellen (über ihre Zeremoniare, wenn sie selber nicht mal welche waren,
was vorkommt.)
Entscheiden tut souverän die SCR.
Nur sie.
SCR? Schweizerischer Rat der Religionen? :hae?:

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 2255
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Dienstag 14. Mai 2019, 10:16

Siard hat geschrieben:
Dienstag 14. Mai 2019, 10:14
Lycobates hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 21:44
Siard hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 16:07
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 09:01
non den Autoritäten für die Ritenfragen
Das sind wohl die jeweiligen Ordinarien. NOM gibt es da wohl nicht.
Ordinarien sind in Ritenfragen aber nur Exekutanten. Gescheite Fragen dürfen sie stellen (über ihre Zeremoniare, wenn sie selber nicht mal welche waren,
was vorkommt.)
Entscheiden tut souverän die SCR.
Nur sie.
SCR? Schweizerischer Rat der Religionen? :hae?:
Sacra Congregatio Rituum, derzeit im Winterschlaf.
;)
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
Amigo
Beiträge: 570
Registriert: Freitag 12. Dezember 2003, 16:58
Wohnort: Wien

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Amigo » Dienstag 14. Mai 2019, 10:21

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 14. Mai 2019, 10:16
Sacra Congregatio Rituum
Seit 1969 ist wohl die Heilige Kongregation für den Gottesdienst dafür zuständig, die ja eine der beiden "Nachfolgeorganisationen" dieser Ritenkongregation ist.

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 5831
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Siard » Dienstag 14. Mai 2019, 10:39

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 14. Mai 2019, 10:16
Siard hat geschrieben:
Dienstag 14. Mai 2019, 10:14
Lycobates hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 21:44
Siard hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 16:07
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 09:01
non den Autoritäten für die Ritenfragen
Das sind wohl die jeweiligen Ordinarien. NOM gibt es da wohl nicht.
Ordinarien sind in Ritenfragen aber nur Exekutanten. Gescheite Fragen dürfen sie stellen (über ihre Zeremoniare, wenn sie selber nicht mal welche waren,
was vorkommt.)
Entscheiden tut souverän die SCR.
Nur sie.
SCR? Schweizerischer Rat der Religionen? :hae?:
Sacra Congregatio Rituum, derzeit im Winterschlaf.
;)
Wieso sollte diese für Orthodoxe zuständig sein?

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 5831
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Siard » Dienstag 14. Mai 2019, 10:40

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 14. Mai 2019, 10:21
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 14. Mai 2019, 10:16
Sacra Congregatio Rituum
Seit 1969 ist wohl die Heilige Kongregation für den Gottesdienst dafür zuständig, die ja eine der beiden "Nachfolgeorganisationen" dieser Ritenkongregation ist.
Siehe oben.

CIC_Fan
Beiträge: 9438
Registriert: Donnerstag 24. April 2014, 14:08

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 14. Mai 2019, 11:01

Lycobates hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 21:44
Siard hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 16:07
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 09:01
non den Autoritäten für die Ritenfragen
Das sind wohl die jeweiligen Ordinarien. NOM gibt es da wohl nicht.
Ordinarien sind in Ritenfragen aber nur Exekutanten. Gescheite Fragen dürfen sie stellen (über ihre Zeremoniare, wenn sie selber nicht mal welche waren,
was vorkommt.)
Entscheiden tut souverän die SCR.
Nur sie.
nicht bei den Unierten sonst hätte die Gottesdienstkongregation die verrückten Ideen die im Hirn der Liturgiker der Kongregation Ende der 80 Jahre bei den Unierten durchgezogen

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 2255
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Dienstag 14. Mai 2019, 11:36

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 14. Mai 2019, 11:01
Lycobates hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 21:44
Siard hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 16:07
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 09:01
non den Autoritäten für die Ritenfragen
Das sind wohl die jeweiligen Ordinarien. NOM gibt es da wohl nicht.
Ordinarien sind in Ritenfragen aber nur Exekutanten. Gescheite Fragen dürfen sie stellen (über ihre Zeremoniare, wenn sie selber nicht mal welche waren,
was vorkommt.)
Entscheiden tut souverän die SCR.
Nur sie.
nicht bei den Unierten sonst hätte die Gottesdienstkongregation die verrückten Ideen die im Hirn der Liturgiker der Kongregation Ende der 80 Jahre bei den Unierten durchgezogen
Das ist richtig.
Für die Unierten ist seit 1917 in allen Fragen (möglicherweise außer dem Tätigkeitsbereich des derzeit ebenfalls verblichenen Hl. Offiziums) die hl. Kongregation für die Orientalische Kirche zuständig.
Hier betrifft es aber nicht Unierte, sondern Schismatiker, die das römische Meßbuch verwenden wollen. Das sind dann bestenfalls Hehler. :tuete:
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

CIC_Fan
Beiträge: 9438
Registriert: Donnerstag 24. April 2014, 14:08

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 14. Mai 2019, 11:59

das ist ja ein völliger Widerspruch ich bin Orthodox und feierte den Ritus der Kirche die ich als nicht rechtgläubig erachte

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 5831
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Siard » Dienstag 14. Mai 2019, 12:33

Es ging oben nicht um Katholiken, sondern um Orthodoxe mit lateinischem Ritus.
Also um das Gegenstück zu Katholiken mit byzantinischem Ritus.
Lycobates hat also möglicherweise mit seinem letzten Sätzen recht.
(Ich möchte mich aber nicht voll inhaltlich anschließen. :blinker: )

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 5831
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Siard » Dienstag 14. Mai 2019, 12:36

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 14. Mai 2019, 11:01
Lycobates hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 21:44
Siard hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 16:07
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 09:01
non den Autoritäten für die Ritenfragen
Das sind wohl die jeweiligen Ordinarien. NOM gibt es da wohl nicht.
Ordinarien sind in Ritenfragen aber nur Exekutanten. Gescheite Fragen dürfen sie stellen (über ihre Zeremoniare, wenn sie selber nicht mal welche waren,
was vorkommt.)
Entscheiden tut souverän die SCR.
Nur sie.
nicht bei den Unierten sonst hätte die Gottesdienstkongregation die verrückten Ideen die im Hirn der Liturgiker der Kongregation Ende der 80 Jahre bei den Unierten durchgezogen
Das möchten viele noch immer.

Benutzeravatar
Amigo
Beiträge: 570
Registriert: Freitag 12. Dezember 2003, 16:58
Wohnort: Wien

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Amigo » Dienstag 14. Mai 2019, 12:43

Siard hat geschrieben:
Dienstag 14. Mai 2019, 12:33
Es ging oben nicht um Katholiken, sondern um Orthodoxe mit lateinischem Ritus.
Also um das Gegenstück zu Katholiken mit byzantinischem Ritus.
Ah so, das war mir entgangen. Sehr exotisch...!

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9471
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 14. Mai 2019, 13:41

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 14. Mai 2019, 12:43
Siard hat geschrieben:
Dienstag 14. Mai 2019, 12:33
Es ging oben nicht um Katholiken, sondern um Orthodoxe mit lateinischem Ritus.
Also um das Gegenstück zu Katholiken mit byzantinischem Ritus.
Ah so, das war mir entgangen. Sehr exotisch...!
Hier kennt auch niemand Katholiken des byzantinischen Ritus, also auch sehr exotisch.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9471
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 14. Mai 2019, 13:44

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 14. Mai 2019, 11:36
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 14. Mai 2019, 11:01
Lycobates hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 21:44
Siard hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 16:07
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 13. Mai 2019, 09:01
non den Autoritäten für die Ritenfragen
Das sind wohl die jeweiligen Ordinarien. NOM gibt es da wohl nicht.
Ordinarien sind in Ritenfragen aber nur Exekutanten. Gescheite Fragen dürfen sie stellen (über ihre Zeremoniare, wenn sie selber nicht mal welche waren,
was vorkommt.)
Entscheiden tut souverän die SCR.
Nur sie.
nicht bei den Unierten sonst hätte die Gottesdienstkongregation die verrückten Ideen die im Hirn der Liturgiker der Kongregation Ende der 80 Jahre bei den Unierten durchgezogen
Das ist richtig.
Für die Unierten ist seit 1917 in allen Fragen (möglicherweise außer dem Tätigkeitsbereich des derzeit ebenfalls verblichenen Hl. Offiziums) die hl. Kongregation für die Orientalische Kirche zuständig.
Hier betrifft es aber nicht Unierte, sondern Schismatiker, die das römische Meßbuch verwenden wollen. Das sind dann bestenfalls Hehler. :tuete:
an CIC_Fan: "Genehmigt" ist römische Denke..orthodoxerseits würde man fragen: Habt ihr einen Segen [sc. eures Bischofs] (für die Verwendung des Missale Romanum)?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 24172
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43
Kontaktdaten:

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Juergen » Dienstag 14. Mai 2019, 13:44

ad-fontes hat geschrieben:
Dienstag 14. Mai 2019, 13:41
Hier kennt auch niemand Katholiken des byzantinischen Ritus, also auch sehr exotisch.
Da müßte ich mal einen Studienkollegen fragen, der im lat. und byz. Ritus zelebriert, ob er letzteres in leeren Kirchen macht.
Gruß
Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9471
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 14. Mai 2019, 19:21

Juergen hat geschrieben:
Dienstag 14. Mai 2019, 13:44
ad-fontes hat geschrieben:
Dienstag 14. Mai 2019, 13:41
Hier kennt auch niemand Katholiken des byzantinischen Ritus, also auch sehr exotisch.
Da müßte ich mal einen Studienkollegen fragen, der im lat. und byz. Ritus zelebriert, ob er letzteres in leeren Kirchen macht.
:hae?:

Die orth. Gottesdienste (im byz. Ritus) sind meistens sehr gut besucht; - trotzdem nur was für "Insider"..wer nimmt davon schon Notiz, ganz gleich welcher Obödienz..
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Herr v. Liliencron
Beiträge: 365
Registriert: Donnerstag 16. August 2012, 21:11

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Herr v. Liliencron » Freitag 17. Mai 2019, 03:50

Kennt jemand schon diese Neuerscheinung bzw. Prof. ERNESTI?

http://www.kathnews.de/ein-papst-an-der-schwelle

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9471
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Freitag 17. Mai 2019, 17:43

Wenn der Bischof den Manipel nach Indulgentiam angereicht bekommt und anlegt, küßt er ihn, betet aber nicht das sonst vorgeschriebene Begleitgebet zur Anlegung, sondern fährt sofort mit den Versiklen Ostende etc. fort ?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Christophorus
Beiträge: 48
Registriert: Donnerstag 18. Juni 2015, 18:59
Wohnort: Arcidiœcesis Berolinensis

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Christophorus » Mittwoch 22. Mai 2019, 18:57

Gelten Bestimmungen der Kommission Ecclesia Dei, die vor Summorum Pontificum getroffen wurden?
Es geht mir speziell um diesen Brief, den das St Bede Studio immer wieder in Erinnerung ruft.
http://saintbedestudio.blogspot.com/201 ... i.html?m=1
Die Bestimmungen habe ich auch schon auf einem Dokument der Latin Mass Society England (wenn ich mich recht erinnere) gefunden.
Ich denke, dass Bestimmungen, denen das Motu Proprio ausdrücklich widerspricht, natürlich nicht gelten (z. B. neue Präfationen), aber wie steht es etwa darum, ob der Zelebrant das gregorianische Ordinarium mitsingen darf, statt es still zu rezitieren?
Christus resurrexit, alleluja!

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 5888
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius » Donnerstag 23. Mai 2019, 15:11

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 17:43
Wenn der Bischof den Manipel nach Indulgentiam angereicht bekommt und anlegt, küßt er ihn, betet aber nicht das sonst vorgeschriebene Begleitgebet zur Anlegung, sondern fährt sofort mit den Versiklen Ostende etc. fort ?
Richtig; das Ankleidegebet für den Manipel wird mit den anderen Ankleidegebeten bei der Anlegung der übrigen Gewänder verrichtet, der Manipel selbst aber erst beim Stufengebet nach dem Indulgentiam angelegt (außer im Requiem).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

CIC_Fan
Beiträge: 9438
Registriert: Donnerstag 24. April 2014, 14:08

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 23. Mai 2019, 15:14

warum eigentlich

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 5888
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius » Donnerstag 23. Mai 2019, 22:27

Ich habe dazu eine Erklärung in Joseph Braun, Die liturgische Gewandung im Orient und Occident, Freiburg (1905) gefunden:
  • Nach den Ordines Romani 1–3 wurde der Manipel als letztes Gewandstück dem Papst vom Regionarsubdiakon überreicht, wenn alle Vorbereitungen zum Gottesdienst abgeschlossen waren.
  • Bei Innozenz III. und Sicard von Cremona findet sich dieser Brauch immer noch; andere Autoren wie Durandus zeigen, daß es um diese Zeit üblich zu werden begann den Manipel nicht in der Sakristei, sondern am Altar anzulegen. Dieser Brauch scheint also zu Beginn des 13. Jahrhunderts entstanden zu sein.
  • Im 14. Ordo Romanus wird die gegenwärtige Praxis beschrieben für den Fall, daß der Bischof nicht direkt am Altar angekleidet wird.
  • Es gibt nach Braun keine erkennbaren praktischen Gründe für diesen Brauch, so daß es vermutlich mystische Gründe waren.
An mystischen Gründen findet man mehrere in Durandus' Rationale divinorum officiorum, denen Braun wenig Bedeutung zuschreibt. Ich gebe sie hier dennoch wieder.
Durandus, [i]Rationale divinorum officiorum[/i], lib. 4, cap. 7, nr. 4 hat geschrieben:Sane Pontifici facturo confessionem subdiaconus manipulum coram altari immittit. Primo ad notandum, quod concessa temporalia per manum alienam, puta subdiaconi vel alterius, et non per propriam, recipere et administrare debet. Secundo, ad designandum quod non sufficit oris confessio, nisi et boni operis fructus, per populum significatus, sequatur. Tertio, ut videns se in inferioris ministerii ornamento ornari, animo humilietur. Rursus, ideo Pontifex post acceptam casulam, et non ante, manipulum recipit, quia Christus, cujus typum gerit, non prius manipulos operum, qui per manipulum ipsum designantur, obtulit, quam coelestem haberet conversationem, qui per casulam figuratur, prout in parte tertia, sub dalmatica dictum est. Sacerdos vero econtra, ante indutam casulam manipulum sumit, quoniam coelestem conversationem adipisci nequit, nisi prius sanctorum operum manipulos portet. Adhuc Pontifex postquam ad altare pervenit, manipulum recipit, ad notandum quod tunc demum bonorum operum effectivum praemium percipiemus, cum ad aeterni tribunal judicis perveniemus.
Meine Übersetzung hat geschrieben:Der Subdiakon legt dem Bischof vor dem Bekenntnis den Manipel am Altar an. Zum einen um anzuzeigen, daß er die zugestandenen zeitlichen Güter von fremder Hand, nämlich durch den Subdiakon oder einen anderen, empfangen und ausspenden muß. Zum anderen, um zu bezeichnen, daß nicht allein das Bekenntnis mit dem Munde genügt, wenn nicht auch die Frucht des guten Werkes folgt, die durch das Volk bezeichnet wird. Zum dritten, damit er, geschmückt mit dem Ornament eines niederen Ministers, in seiner Seele gedemütigt werde. Wiederum erhält der Bischof den Manipel nach der Kasel, und nicht vor derselben, weil Christus, dessen Bild er ist, das Bündel der Werke, die durch den Manipel bezeichnet werden, nicht eher darbrachte, als er himmlische Offenbarung (?) erhalten hatte, die durch die Kasel symbolisiert wird, wie im dritten Teile bei der Dalmatik gesagt worden ist. Der Priester hingegen legt den Manipel vor der Kasel an, weil er das himmlische Verhalten nicht erlangen kann, wenn er nicht zuvor das Bündel heiliger Werke trägt. Der Bischof erhält den Manipel noch, nachdem er zum Altar gegangen ist, um zu bezeichnen, daß wir dann den wirksamen Preis der guten Werke erhalten, wenn wir von das Tribunal des ewigen Richters treten.
Diese Übersetzung ist ziemlich holprig, und ich bin auch kein Experte für mittelalterliches Latein, daher lasse ich mich gern eines besseren belehren, wenn ich etwas verkehrt übersetzt haben sollte. Insbesondere der Teil mit der coelestis conversatio und den manipulos operum ist mir etwas schleierhaft.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 2255
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Samstag 25. Mai 2019, 09:51

Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 23. Mai 2019, 22:27
Ich habe dazu eine Erklärung in Joseph Braun, Die liturgische Gewandung im Orient und Occident, Freiburg (1905) gefunden:
  • Nach den Ordines Romani 1–3 wurde der Manipel als letztes Gewandstück dem Papst vom Regionarsubdiakon überreicht, wenn alle Vorbereitungen zum Gottesdienst abgeschlossen waren.
  • Bei Innozenz III. und Sicard von Cremona findet sich dieser Brauch immer noch; andere Autoren wie Durandus zeigen, daß es um diese Zeit üblich zu werden begann den Manipel nicht in der Sakristei, sondern am Altar anzulegen. Dieser Brauch scheint also zu Beginn des 13. Jahrhunderts entstanden zu sein.
  • Im 14. Ordo Romanus wird die gegenwärtige Praxis beschrieben für den Fall, daß der Bischof nicht direkt am Altar angekleidet wird.
  • Es gibt nach Braun keine erkennbaren praktischen Gründe für diesen Brauch, so daß es vermutlich mystische Gründe waren.
An mystischen Gründen findet man mehrere in Durandus' Rationale divinorum officiorum, denen Braun wenig Bedeutung zuschreibt. Ich gebe sie hier dennoch wieder.
Durandus, [i]Rationale divinorum officiorum[/i], lib. 4, cap. 7, nr. 4 hat geschrieben:Sane Pontifici facturo confessionem subdiaconus manipulum coram altari immittit. Primo ad notandum, quod concessa temporalia per manum alienam, puta subdiaconi vel alterius, et non per propriam, recipere et administrare debet. Secundo, ad designandum quod non sufficit oris confessio, nisi et boni operis fructus, per populum significatus, sequatur. Tertio, ut videns se in inferioris ministerii ornamento ornari, animo humilietur. Rursus, ideo Pontifex post acceptam casulam, et non ante, manipulum recipit, quia Christus, cujus typum gerit, non prius manipulos operum, qui per manipulum ipsum designantur, obtulit, quam coelestem haberet conversationem, qui per casulam figuratur, prout in parte tertia, sub dalmatica dictum est. Sacerdos vero econtra, ante indutam casulam manipulum sumit, quoniam coelestem conversationem adipisci nequit, nisi prius sanctorum operum manipulos portet. Adhuc Pontifex postquam ad altare pervenit, manipulum recipit, ad notandum quod tunc demum bonorum operum effectivum praemium percipiemus, cum ad aeterni tribunal judicis perveniemus.
Meine Übersetzung hat geschrieben:Der Subdiakon legt dem Bischof vor dem Bekenntnis den Manipel am Altar an. Zum einen um anzuzeigen, daß er die zugestandenen zeitlichen Güter von fremder Hand, nämlich durch den Subdiakon oder einen anderen, empfangen und ausspenden muß. Zum anderen, um zu bezeichnen, daß nicht allein das Bekenntnis mit dem Munde genügt, wenn nicht auch die Frucht des guten Werkes folgt, die durch das Volk bezeichnet wird. Zum dritten, damit er, geschmückt mit dem Ornament eines niederen Ministers, in seiner Seele gedemütigt werde. Wiederum erhält der Bischof den Manipel nach der Kasel, und nicht vor derselben, weil Christus, dessen Bild er ist, das Bündel der Werke, die durch den Manipel bezeichnet werden, nicht eher darbrachte, als er himmlische Offenbarung (?) erhalten hatte, die durch die Kasel symbolisiert wird, wie im dritten Teile bei der Dalmatik gesagt worden ist. Der Priester hingegen legt den Manipel vor der Kasel an, weil er das himmlische Verhalten nicht erlangen kann, wenn er nicht zuvor das Bündel heiliger Werke trägt. Der Bischof erhält den Manipel noch, nachdem er zum Altar gegangen ist, um zu bezeichnen, daß wir dann den wirksamen Preis der guten Werke erhalten, wenn wir von das Tribunal des ewigen Richters treten.
Diese Übersetzung ist ziemlich holprig, und ich bin auch kein Experte für mittelalterliches Latein, daher lasse ich mich gern eines besseren belehren, wenn ich etwas verkehrt übersetzt haben sollte. Insbesondere der Teil mit der coelestis conversatio und den manipulos operum ist mir etwas schleierhaft.
Die caelestis conversatio ist der Verbleib im Himmel, also die Seligkeit, das Beschäftigtsein, das Verkehren mit Himmlischem.
Dies kommt dem Menschen erst zu, nachdem er durch den Glauben und durch eine Fülle guter Werke (manipuli operum) das Urteil vor dem Richter bestanden hat.
Christus aber ist als dem Gottmenschen die caelestis conversatio wesentlich zueigen, er brauchte sie nicht zu verdienen, die uns durch sein Erlösungswerk (manipuli operum) erst möglich wird.

Das Bild mit den manipuli (der Fülle der Werke) ist wohl dem Ps. 125 entnommen: Venientes autem venient cum exsultatione, portantes manipulos suos.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema