Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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holzi
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von holzi » Sonntag 21. April 2019, 06:20

Lycobates hat geschrieben:
Samstag 20. April 2019, 22:35
holzi hat geschrieben:
Samstag 20. April 2019, 16:39
Die Prophetien werden hier für das Volk auch auf Deutsch gelesen, der Priester rezitiert still.
Und wer liest denn auf Deutsch?
:hmm:
Lieschen Müller oder ein tonsurierter Lektor?
Abwechselnd vier der Ministranten. Die vierte Prophetie hat der C. selbst gesungen.
Heuer war's wirklich gut geworden, hat tutto completo gut drei Stunden gebraucht.
Mein Eindruck war, dass im vorpianischen Stil die Liturgie organischer zusammen passt, als im erneuerten Ritus. Auch in der Missa Praesanctificatorum war das gut bemerkbar.
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Lycobates
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Sonntag 21. April 2019, 06:46

holzi hat geschrieben:
Sonntag 21. April 2019, 06:20
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 20. April 2019, 22:35
holzi hat geschrieben:
Samstag 20. April 2019, 16:39
Die Prophetien werden hier für das Volk auch auf Deutsch gelesen, der Priester rezitiert still.
Und wer liest denn auf Deutsch?
:hmm:
Lieschen Müller oder ein tonsurierter Lektor?
Abwechselnd vier der Ministranten. Die vierte Prophetie hat der C. selbst gesungen.
Heuer war's wirklich gut geworden, hat tutto completo gut drei Stunden gebraucht.
Mein Eindruck war, dass im vorpianischen Stil die Liturgie organischer zusammen passt, als im erneuerten Ritus. Auch in der Missa Praesanctificatorum war das gut bemerkbar.
Na dann Frohe Ostern allerseits!
Mache mich gleich wieder auf den Weg.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 21. April 2019, 07:44

holzi hat geschrieben:
Samstag 20. April 2019, 16:39
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 20. April 2019, 16:32
Bei uns hat die Vigilfeier heute morgen gut drei Stunden gedauert: Weihe des Feuers, Segnung der Osterkerze, 12 Prophetien, Weihe des Taufwassers, Allerheiligenlitanei, Ostermesse mit Vesper. Allerdings wurden die 12 Prophetien gelesen, nicht gesungen. Gesungen ist noch etwas länger. Auch gab es nach der Weihe des Taufwassers noch eine Erwachsenentaufe.
:)
Wo ist dein "bei uns"? Die Prophetien werden hier für das Volk auch auf Deutsch gelesen, der Priester rezitiert still.
das ist sehr bedauerlich und entspricht NICHT dem Ritus vor 1955

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 21. April 2019, 07:47

holzi hat geschrieben:
Sonntag 21. April 2019, 06:20
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 20. April 2019, 22:35
holzi hat geschrieben:
Samstag 20. April 2019, 16:39
Die Prophetien werden hier für das Volk auch auf Deutsch gelesen, der Priester rezitiert still.
Und wer liest denn auf Deutsch?
:hmm:
Lieschen Müller oder ein tonsurierter Lektor?
Abwechselnd vier der Ministranten. Die vierte Prophetie hat der C. selbst gesungen.
Heuer war's wirklich gut geworden, hat tutto completo gut drei Stunden gebraucht.
Mein Eindruck war, dass im vorpianischen Stil die Liturgie organischer zusammen passt, als im erneuerten Ritus. Auch in der Missa Praesanctificatorum war das gut bemerkbar.
Wo man extrem merkt daß 1955 mißlungen ist
erstens Palmsonntag das war ein Ausverkauf wie auch Karsamstag
der Karfreitag ist stimmiger

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Beitrag von Lycobates » Sonntag 21. April 2019, 12:38

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 21. April 2019, 07:44
holzi hat geschrieben:
Samstag 20. April 2019, 16:39
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 20. April 2019, 16:32
Bei uns hat die Vigilfeier heute morgen gut drei Stunden gedauert: Weihe des Feuers, Segnung der Osterkerze, 12 Prophetien, Weihe des Taufwassers, Allerheiligenlitanei, Ostermesse mit Vesper. Allerdings wurden die 12 Prophetien gelesen, nicht gesungen. Gesungen ist noch etwas länger. Auch gab es nach der Weihe des Taufwassers noch eine Erwachsenentaufe.
:)
Wo ist dein "bei uns"? Die Prophetien werden hier für das Volk auch auf Deutsch gelesen, der Priester rezitiert still.
das ist sehr bedauerlich und entspricht NICHT dem Ritus vor 1955
Das Duplizieren der Lesungen in der Landessprache ist eine Erzwungenschaft der (anti-)liturgischen Bewegung vereinzelt seit den 20ern und verstärkt 50ern, und soweit ich sehe nur in Deutschland (lato sensu) und Frankreich. Nicht in England und Italien, schlicht undenkbar in Spanien.
Eine unrömischere Pervertierung eines der ehrwürdigsten und ältesten Teile des römischen Ritus wie es die Karwoche ist, wäre schwer vorstellbar.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Juergen » Montag 22. April 2019, 13:16

Heute war eine Dame zum ersten Mal in der „alten Messe“ in Paderborn. Nach der Messe erzählte sie, daß sie sonst immer in den Dome gehe, und sie fragte: „Was ist das denn hier für eine Religion? Ist das auch katholisch?“
:kugel:
Gruß
Jürgen
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Montag 22. April 2019, 15:30

Juergen hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 13:16
Heute war eine Dame zum ersten Mal in der „alten Messe“ in Paderborn. Nach der Messe erzählte sie, daß sie sonst immer in den Dome gehe, und sie fragte: „Was ist das denn hier für eine Religion? Ist das auch katholisch?“
:kugel:
War es eine Dame, oder nur eine Frau?
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Herr v. Liliencron » Montag 22. April 2019, 15:39

Bei Damen (oder dämlichen Frauen) fragt man ja nicht nach dem Alter. Aber hier wäre die Antwort liturgiegeschichtlich von Intresse.

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Juergen » Montag 22. April 2019, 15:57

Ich habe sie so alt geschätzt, daß sie die alte Messe eigentlich aus ihrer Kindheit/Jugendzeit noch hätte kennen müssen.
Gruß
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von CIC_Fan » Montag 22. April 2019, 16:00

50 Jahre sind lang..........

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Amigo » Freitag 26. April 2019, 15:53

Hubertus im Thread Liturgischer Kalender hat geschrieben:
Mittwoch 24. April 2019, 19:17
25. April
hl. Markus
Evangelist
2. Klasse

— Großer Bittag —
Ist ein "Großer Bittag" ein liturgisch relevantes Ereignis, und wenn ja, was bedeutet es? Ist es deckungsgleich mit den Gedenktagen bestimmter Heiliger, oder ist das hier nur ein zufälliges Zusammentreffen (weil Mittwoch der Osteroktav)? Danke!

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Lycobates » Freitag 26. April 2019, 16:16

Amigo hat geschrieben:
Freitag 26. April 2019, 15:53
Hubertus im Thread Liturgischer Kalender hat geschrieben:
Mittwoch 24. April 2019, 19:17
25. April
hl. Markus
Evangelist
2. Klasse

— Großer Bittag —
Ist ein "Großer Bittag" ein liturgisch relevantes Ereignis, und wenn ja, was bedeutet es? Ist es deckungsgleich mit den Gedenktagen bestimmter Heiliger, oder ist das hier nur ein zufälliges Zusammentreffen (weil Mittwoch der Osteroktav)? Danke!
Der große Bittag ist immer am 25. April (die drei kleinen Bittage sind an den drei Tagen vor Christi Himmelfahrt). Es wird dann die Allerheiligenlitanei gesungen oder gebetet und die Rogationsmesse gefeiert bzw. kommemoriert.
Da wir jetzt in der Osteroktav sind, die eine privilegierte ist, gab es gestern nur die 2. Oration der Bittage. Das Markusfest wird auf den Montag 29.4. verlegt, da es wegen der Osteroktav nicht gefeiert werden kann.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Hubertus » Freitag 26. April 2019, 16:29

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 26. April 2019, 16:16
Amigo hat geschrieben:
Freitag 26. April 2019, 15:53
Hubertus im Thread Liturgischer Kalender hat geschrieben:
Mittwoch 24. April 2019, 19:17
25. April
hl. Markus
Evangelist
2. Klasse

— Großer Bittag —
Ist ein "Großer Bittag" ein liturgisch relevantes Ereignis, und wenn ja, was bedeutet es? Ist es deckungsgleich mit den Gedenktagen bestimmter Heiliger, oder ist das hier nur ein zufälliges Zusammentreffen (weil Mittwoch der Osteroktav)? Danke!
Der große Bittag ist immer am 25. April (die drei kleinen Bittage sind an den drei Tagen vor Christi Himmelfahrt). Es wird dann die Allerheiligenlitanei gesungen oder gebetet und die Rogationsmesse gefeiert bzw. kommemoriert.
Da wir jetzt in der Osteroktav sind, die eine privilegierte ist, gab es gestern nur die 2. Oration der Bittage. Das Markusfest wird auf den Montag 29.4. verlegt, da es wegen der Osteroktav nicht gefeiert werden kann.
Nach den '62er-Regeln entfällt es wohl.

Zum Bittag heißt es im lit. Kalender:
Wenn eine Bittprozession stattfindet, so sind in der damit verbundenen Messe den Orationen die Orationen der Bittmesse unter einer Schlußformel anzufügen.
Betreffs der lit. Texte hierfür s. https://www.mariawalder-messbuch.de/mwm ... node1.html
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Amigo » Freitag 26. April 2019, 16:59

Wie üblich sehr informativ und kompetent, danke euch beiden!

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Freitag 10. Mai 2019, 19:05

Wie ist das eigentlich, wenn ein Kleriker des römischen Ritus in einer dominikanischen Messe beispielsweise als Diakon fungiert: trägt er Birett beim Einzug (und dann auch während der Sessio) im Gegensatz zu den OP-Patres, die ihre Kapuze aufhaben (aber eben nicht während sie sitzen)?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Freitag 10. Mai 2019, 19:23

Wo steht eigentlich, daß die Leviten die Kasel des Priesters während der Altarinzensierung berühren (von Anheben kann bei einer "Baßgeige" ja keine Rede sein)?

Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Herr v. Liliencron » Freitag 10. Mai 2019, 21:59

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 10. Mai 2019, 19:23
Wo steht eigentlich, daß die Leviten die Kasel des Priesters während der Altarinzensierung berühren (von Anheben kann bei einer "Baßgeige" ja keine Rede sein)?


Das werden rubrizistische Autoren geschrieben haben: Gavantus, Bauldry oder Martinucci, vermute ich. Manche der Ansichten dieser älteren auctores probati wirken künstlich gestelzt. ME sind sie nicht bindend. Aber es gibt natürlich Kreise, die gern alles mögliche "ausgraben".

Die Ministrantenkleidung der Christkönigsleute gefällt mir ja gut. Der Schnitt kann ruhig auch immer so sein. Aber bei violetten oder schwarzen Paramenten passt das himmelblau einfach nicht. Dann sollten die Ministrantentalare schwarz sein.

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius » Freitag 10. Mai 2019, 22:31

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 10. Mai 2019, 19:23
Wo steht eigentlich, daß die Leviten die Kasel des Priesters während der Altarinzensierung berühren (von Anheben kann bei einer "Baßgeige" ja keine Rede sein)?

Im Caeremoniale Episcoporum steht, daß die Leviten die Arme des Bischofs bei der Inzensation unterstützen sollen (für den Diakon in der Messe bspw. lib. i, cap. ix, nr. i et dum Episcopus thurificat altare, ipse brachium ejus sustentat).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Beitrag von Christophorus » Freitag 10. Mai 2019, 23:22

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Freitag 10. Mai 2019, 21:59
Die Ministrantenkleidung der Christkönigsleute gefällt mir ja gut. Der Schnitt kann ruhig auch immer so sein. Aber bei violetten oder schwarzen Paramenten passt das himmelblau einfach nicht. Dann sollten die Ministrantentalare schwarz sein.
Ich finde das Institut Christus König allgemein sehr stilvoll, aber diese weißen Krägen und Manschetten wirken meiner Meinung nach schon etwas komisch.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Freitag 10. Mai 2019, 23:38

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 10. Mai 2019, 19:23
Wo steht eigentlich, daß die Leviten die Kasel des Priesters während der Altarinzensierung berühren (von Anheben kann bei einer "Baßgeige" ja keine Rede sein)?

Im Ritus servandus steht IV.7 nur Diaconus et Subdiaconus hinc inde assistunt Celebranti cum incensat.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Freitag 10. Mai 2019, 23:45

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Freitag 10. Mai 2019, 21:59
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 10. Mai 2019, 19:23
Wo steht eigentlich, daß die Leviten die Kasel des Priesters während der Altarinzensierung berühren (von Anheben kann bei einer "Baßgeige" ja keine Rede sein)?

Die Ministrantenkleidung der Christkönigsleute gefällt mir ja gut. Der Schnitt kann ruhig auch immer so sein. Aber bei violetten oder schwarzen Paramenten passt das himmelblau einfach nicht. Dann sollten die Ministrantentalare schwarz sein.
Sehr richtig.
Der Schnitt ist in Ordnung.
Das Blau ist aber unstimmig bei Buß- oder Totenämtern.
Ich trage eine solche Mozzetta nur beim Frisör.
:blinker:
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Beitrag von CIC_Fan » Samstag 11. Mai 2019, 07:58

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 10. Mai 2019, 19:23
Wo steht eigentlich, daß die Leviten die Kasel des Priesters während der Altarinzensierung berühren (von Anheben kann bei einer "Baßgeige" ja keine Rede sein)?

Tragen da 2 Geistliche Meßgewand und der Diakon keine Dalmatik ? wenn ja was soll das

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius » Samstag 11. Mai 2019, 08:40

CIC_Fan hat geschrieben:
Samstag 11. Mai 2019, 07:58
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 10. Mai 2019, 19:23
Wo steht eigentlich, daß die Leviten die Kasel des Priesters während der Altarinzensierung berühren (von Anheben kann bei einer "Baßgeige" ja keine Rede sein)?

Tragen da 2 Geistliche Meßgewand und der Diakon keine Dalmatik ? wenn ja was soll das
Das ist Karfreitag und die Leviten tragen die Planeta plicata. Dalmatik und Tunicella sind an sich Festgewänder, während die Kasel ein allgemeines Obergewand war. Auf New Liturgical Movement findet man dazu einen sehr ausführlichen und bebilderten Beitrag.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Beitrag von CIC_Fan » Samstag 11. Mai 2019, 09:20

achso ich dachte das ist ein Requiem alles klar danke

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Beitrag von Christophorus » Samstag 11. Mai 2019, 10:16

Die Kirche gefällt mir sehr gut, vor allem der schlichte Altar, der ja sonst vom Antependium bedeckt ist. Auch dass sie eine einfache Bank als Sedilie verwenden ist sehr römisch (auch wenn man es in Rom heute wohl vor lauter Goldsesseln nicht so oft sieht :pfeif:)
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Christophorus » Samstag 11. Mai 2019, 10:19

Ich habe es gestern schon im Strang "Fronleichnam" geschrieben, aber da der seit acht Jahren schläft, schreibe ich es hier nochmal. Sieht der Ordo Processionis für die deutschen Bistümer von 1960 bestimmte Gesänge für die Prozession vor, wie es das Rituale Romanum tut?
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Beitrag von Juergen » Samstag 11. Mai 2019, 12:24

Christophorus hat geschrieben:
Samstag 11. Mai 2019, 10:19
Ich habe es gestern schon im Strang "Fronleichnam" geschrieben, aber da der seit acht Jahren schläft, schreibe ich es hier nochmal. Sieht der Ordo Processionis für die deutschen Bistümer von 1960 bestimmte Gesänge für die Prozession vor, wie es das Rituale Romanum tut?
Ich vermute, daß da Dinge partikularrechtlich geregelt sind. Zumindest gibt es, soweit ich mich erinnere, von S.R.E. Jaeger für Paderborn eine Prozessionsordnung, die ich aber leider verlegt habe und im Moment nicht findet. Daher weiß ich auch nicht, aus welchem Jahr sie stammt.

Ansonsten guck mal da: https://www.sanctamissa.org/en/music/gr ... -1961.html
Gruß
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Christophorus » Samstag 11. Mai 2019, 13:59

Danke, in ein paar Tagen kommt bei mir der Ordo Processionis in Festo Ss.mi Corporis Christi von 1960 an, ich werde dann mal nachschauen. Welche Gesänge im Rituale Romanum vorgesehen sind lässt sich im Internet finden, neben Pange lingua sind da z. B. auch Sacris sollemniis, Æterne Rex altissime u.a.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Herr v. Liliencron » Samstag 11. Mai 2019, 15:32

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 10. Mai 2019, 23:38
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 10. Mai 2019, 19:23
Wo steht eigentlich, daß die Leviten die Kasel des Priesters während der Altarinzensierung berühren (von Anheben kann bei einer "Baßgeige" ja keine Rede sein)?

Im Ritus servandus steht IV.7 nur Diaconus et Subdiaconus hinc inde assistunt Celebranti cum incensat.

Ich würde das assistunt schon damit gegeben sehen, dass sie den Celebrans während der Incens am Altar begleiten und zusammen mit ihm genuflektieren.

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Hubertus » Samstag 11. Mai 2019, 16:06

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Samstag 11. Mai 2019, 15:32
Ich würde das assistunt schon damit gegeben sehen, dass sie den Celebrans während der Incens am Altar begleiten und zusammen mit ihm genuflektieren.
Ja. Üblich ist ja auch das Stützen der Arme bei der Erhebung nach der Kniebeuge.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Samstag 11. Mai 2019, 17:07

Protasius hat geschrieben:
Freitag 10. Mai 2019, 22:31
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 10. Mai 2019, 19:23
Wo steht eigentlich, daß die Leviten die Kasel des Priesters während der Altarinzensierung berühren (von Anheben kann bei einer "Baßgeige" ja keine Rede sein)?

Im Caeremoniale Episcoporum steht, daß die Leviten die Arme des Bischofs bei der Inzensation unterstützen sollen (für den Diakon in der Messe bspw. lib. i, cap. ix, nr. i et dum Episcopus thurificat altare, ipse brachium ejus sustentat).
Im orthodoxen Westritus habe ich das auch schon gesehen:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Samstag 11. Mai 2019, 17:09

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 10. Mai 2019, 19:05
Wie ist das eigentlich, wenn ein Kleriker des römischen Ritus in einer dominikanischen Messe beispielsweise als Diakon fungiert: trägt er Birett beim Einzug (und dann auch während der Sessio) im Gegensatz zu den OP-Patres, die ihre Kapuze aufhaben (aber eben nicht während sie sitzen)?
Falls die Frage untergegangen sein sollte (und jemand eine Antwort weiß :blinker: )
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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