Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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Lycobates
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Sonntag 12. November 2017, 21:52

ad-fontes hat geschrieben:
Dienstag 7. November 2017, 19:29
Ein Fasten- und/oder Abstinenztag erstreckt sich von Mitternacht zu Mitternacht. Ist das richtig?
Ja.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Montag 13. November 2017, 13:51

In der feierlichen Papstmesse kommunizieren Diakon und Subdiakon unter beiderlei Gestalt (habe ich so gelesen). Wenn das stimmt, pontifizierten die Päpste nicht ganz nach den Rubriken Pius V. (Et sinistra supponens Patenam Calici, reverenter sumit totum Sanguinem cum particula. Quo sumpto, si qui sunt communicandi, eos communicet, antequam se purificet).

Gibt es den Ritus irgendwo zum Nachlesen oder wäre jemand so freundlich, die entsprechende Rubrik der Papstmesse einzustellen?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Montag 13. November 2017, 14:07

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 12. November 2017, 21:36
ad-fontes hat geschrieben:
Donnerstag 9. November 2017, 21:21
ad-fontes hat geschrieben:
Mittwoch 8. November 2017, 14:14
Mit welcher Hand reicht Diakon dem Subdiakon die Patene, bevor diese mit dem Schulervelum bedeckt wird (nachdem Zelebrant die Hostie aufgeopfert hat)?
Hartmann schreibt mit der Linken. Das wundert mich; - daher die Frage.
Mit der rechten hält er noch das Purifikatorium.
Das wußte ich nicht. Danke!
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Montag 13. November 2017, 14:09

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 12. November 2017, 21:52
ad-fontes hat geschrieben:
Dienstag 7. November 2017, 19:29
Ein Fasten- und/oder Abstinenztag erstreckt sich von Mitternacht zu Mitternacht. Ist das richtig?
Ja.
Danke! (Bei den Jakobiten nur von Vesper zu Vesper.)
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Montag 13. November 2017, 14:12

ad-fontes hat geschrieben:
Montag 13. November 2017, 13:51
In der feierlichen Papstmesse kommunizieren Diakon und Subdiakon unter beiderlei Gestalt (habe ich so gelesen). Wenn das stimmt, pontifizierten die Päpste nicht ganz nach den Rubriken Pius V. (Et sinistra supponens Patenam Calici, reverenter sumit totum Sanguinem cum particula. Quo sumpto, si qui sunt communicandi, eos communicet, antequam se purificet).

Gibt es den Ritus irgendwo zum Nachlesen oder wäre jemand so freundlich, die entsprechende Rubrik der Papstmesse einzustellen?
Für die feierliche Papstmesse (die ja nur zwei bis drei Mal pro Jahr stattfand, sonst zelebrierte der Papst nur Stillmessen) gibt es eigene Rubriken.
Diese wurden soweit ich sehe zuletzt 1904 in italienischer Sprache von Menghini, Le solenni ceremonie della Messa Pontificale celebrata dal Sommo Pontefice, in Rom herausgegeben.

Aus dem 5. Kapitel (fett und rot von mir):
Il Sommo Pontefice salisce sul Trono, e si ferma in piedi avanti alla Cattedra, con le mani giunte, aspettando che sia portata la SS.ma Eucaristia.

Uno dei Chierici di Cappella porta sulla mensa dell'Altare la Patena già preparata sulla credenza, con l'Asterisco dorato da mettersi sopra la S. Ostia, ed anche la grande Palla con cui si copre il Calice.

Mentre il Sommo Pontefice recede dall'Altare, il Ceremoniere pontificio addetto alle probe accompagna Mons. Sagrista, che, portando il Calice della purificazione e seguendo il S. Padre, si reca al Trono presso il Cardinal Diacono ministrante, col Votante di Segnatura, che si mette vicino al Cardinale Vescovo assistente, e con i Mazzieri.

Il Ceremoniere rimane ivi tra i due Prelati.

I Mazzieri stanno genuflessi presso il Trono, fino alla purificazione inclusivamente.

Il Suddiacono apostolico salisce all'Altare, e si colloca genuflesso sulla predella trasversalmente dal lato del Vangelo.

Il Ceremoniere che dirige il Cardinale Diacono ministrante, prende l'Asterisco e lo pone sopra la S. Ostia. Il Cardinal Diacono ministrante con ambo le mani prende la Patena, ed elevandola sino agli occhi fa due giri in semicerchio, uno dal lato dell'Epistola, ed uno dal lato del Vangelo. Quindi, da questo lato, la depone nelle mani del Suddiacono apostolico, che le tiene ricoperte con il Lino pettorale (Dominicale).

Il Suddiacono apostolico si alza, e il Cardinale Diacono ministrante, facendo genuflessione doppia, adora il SS.mo Sacramento, e rimane genuflesso, finché il Suddiacono apostolico non sia disceso dagli scalini dell'Altare.

Allora si alza, e si ferma con la faccia rivolta al lato del Vangelo.

Il Suddiacono apostolico, passando pel mezzo della Quadratura, va direttamente al Soglio pontificale, e salito il medesimo, si ferma innanzi al Sommo Pontefice, che, facendo genuflessione doppia, adora il SS.mo Sacramento, attendendo genuflesso, che il Suddiacono siasi ritirato alla sua sinistra.

Mons. Sagrista, il Votante di Segnatura e il Ceremoniere contemporaneamente genuflettono, e si alzano anch'essi quando si è rialzato il Sommo Pontefice.

Il Cardinale Diacono ministrante scopre il Calice, e fatta genuflessione, lo prende con ambo le mani, lo eleva fino agli occhi, e compie con esso i due semicerchi, come aveva fatto con la S. Ostia. Poi si ferma alquanto nel mezzo dell'Altare, perchè il Ceremoniere pontificio copra il Calice con la grande Palla. Dopo ciò, discende dall'Altare, e va direttamente al Trono, fermandosi avanti al Sommo Pontefice, mentre questi adora il Calice, e mettendosi poi alla destra del Papa, di fronte al Suddiacono apostolico.

Anche gli altri, eccettuato il Suddiacono, genuflettono similmente.

Il Suddiacono apostolico si porta avanti al Sommo Pontefice. Questi nel Libro sostenuto dall'Arcivescovo Assistente, legge le orazioni: Domine Jesu Christe, etc., e Perceptio Corporis tui, etc. Alla fine di queste orazioni, il Ceremoniere pontificio toglie l'Asterisco sovraposto alla S. Ostia.

Il Sommo Pontefice con la mano sinistra prende l'Ostia santa, e con la destra si percuote il petto, dicendo: Domine, non sum dignus, etc. Intanto il Suddiacono apostolico sostiene la Patena con la massima attenzione sotto la sinistra del Pontefice, fintantoché Questi vi deponga la parte maggiore della S. Ostia, sopra la quale il Ceremoniere pone di nuovo l'Asterisco.

Il Suddiacono apostolico ritorna quindi alla sinistra del Sommo Pontefice.

Mentre il Papa consuma la parte minore della S. Ostia, il Ceremoniere che dirige le pregustazioni prende la Fistola, ne cava fuori lo spillone, e la consegna a Mons. Sagrista, il quale la passa al Cardinale Vescovo assistente.

Il Cardinale Diacono ministrante si ferma avanti al Papa col Calice, dal quale il Ceremoniere toglie la Palla.

Il Sommo Pontefice, dopo aver detto Quid retribuam Domino, etc., si segna con la Fistola, ricevendola, senza baci, dal Card. Vescovo assistente, e infonde l'estremità di essa nel Calice. Prende due o tre sorsi del S. Sangue, e lascia la Fistola entro il Calice, sostenendovela il medesimo Cardinale Diacono ministrante.

Il Ceremoniere del Cardinale Diacono ministrante prende dall'altro Ceremoniere delle pregustazioni lo spillone, e lo porta all'Altare.

Ritornato il Cardinale Diacono, il Suddiacono apostolico si ferma nuovamente avanti al Sommo Pontefice, e il Ceremoniere pontificio toglie l'Asterisco dalla parte dell'Ostia consacrata. Il Suddiacono genuflette sul gradino della Cattedra insieme al Cardinale Diacono ministrante. Il Sommo Pontefice divide la parte della S. Ostia rimasta sulla Patena in due parti, e nulla dicendo né facendo alcun segno di Croce, comunica prima il Cardinale Diacono ministrante e poi il Suddiacono apostolico, dando infine ed entrambi l'amplesso della pace.

Un Ceremoniere pontificio avvisa il Principe Assistente al Soglio per l'abluzione delle mani da farsi dal Papa, consegna il zucchetto del Sommo Pontefice al Prefetto delle Ceremonie, che ne lo ricopre quando il Cardinale Diacono ministrante insieme col Suddiacono apostolico è ritornato all'Altare.

Mentre il Sommo Pontefice, sume il Corpo e il Sangue di N. S., il Ceremoniere delle pregustazioni prende dal Votante di Segnatura l'ampolla del vino, e ne versa un poco nel piccolo Calice, che dal Prefetto delle Ceremonie viene consegnato insieme col purificatoio al Cardinale Vescovo assistente, il quale lo somministra al Sommo Pontefice.

Il Cardinale Diacono ministrante e il Suddiacono apostolico, dopo aver ricevuto dal Sommo Pontefice la S. Comunione e la pace, si alzano. Il Ceremoniere pone di nuovo l'Asterisco sulla Patena.

Il Cardinale Diacono ministrante e il Suddiacono apostolico discendono dal Soglio, e cambiando di posto ritornano all'Altare insieme con i Ceremonieri pontifici, accompagnati dai Mazzieri.

Il Cardinale Diacono ministrante pone sopra la mensa il Calice, e il Suddiacono Apostolico la Patena.

Il Sommo Pontefice legge: Quod ore sumpsimus Domine, etc., e riceve il Calice per la purificazione dal Cardinal Vescovo assistente, che bacia il Calice e la mano al Papa. Dopo la purificazione Mons. Sagrista riprende dal Cardinale Vescovo assistente il Calice.

Il Ceremoniere pontificio appena ha versalo nel Calice il vino per la purificazione, invita il primo Cardinale dell'Ordine dei Preti a salire per breviorem al Trono, e gli consegna l'ampolla e la tazzetta per l'abluzione delle dita del Sommo Pontefice.

Il Papa dice: Corpus tuum, Domine, etc., mettendo le dita sopra la tazzetta, e il Cardinale primo Prete versa l'acqua sopra di esse. Il Cardinale Vescovo assistente porge al Papa il purificatoio perché si asciughi, e poi lo rende al Sagrista.

Il Ceremoniere riprende dal primo Cardinale Prete la tazza e l'ampolla, e le rende al Votante di Segnatura. Accompagna poi al suo posto il Cardinale Prete. Ritornato al Trono, riaccompagna Mons. Sagrista e il Votante di Segnatura alla credenza dei vasi sacri, facendoli scendere da un lato del Trono stesso.

Il Ceremoniere pontificio, che, come si disse, ha dato al Prefetto delle Ceremonie il zucchetto, nel tempo in cui il Sommo Pontefice si comunica, invita il Principe Assistente al Soglio (in sua assenza, il Senatore di Roma) ad andare alla credenza del Coppiere, per prendervi il Boccale e il Bacile per l'abluzione delle mani che deve fare il Papa dopo la purificazione.

Il Principe Assistente va al Trono, tenendosi in mezzo all'Uditore di S. Rota, che porta il piatto con l'asciugatoio, e al Chierico di Camera, che porta il Grembiale, preceduto da due Mazzieri.

Mentre il Sommo Pontefice compie le suddette azioni, il Suddiacono apostolico purifica dai frammenti la Patena sul Calice: poi il Cardinale Diacono ministrante sume parte del divin Sangue con la Fistola: il rimanente lo sume il medesimo Suddiacono, che consuma anche la particella della S. Ostia, se occorre, con il cucchiaino. Quindi depone la Fistola sulla Patena, per poter sorbire dal medesimo Calice ciò che può esservi rimasto. Poi di nuovo pone la Fistola nel Calice, nel quale il Ceremoniere versa una certa quantità di vino e di acqua dalle ampolle del Cardinale Diacono ministrante, portate già sulla mensa dell'Altare da un Chierico di Cappella. Toglie la Fistola dal Calice, e l'asciuga col purificatoio. Il Ceremoniere rimette lo spillone nella Fistola, consegnandola poi al predetto Chierico di Cappella.

Dopo che il Suddiacono apostolico ha tolto la Fistola dal Calice, il Cardinale Diacono ministrante prende il Calice stesso, e sume la purificazione, ma soltanto in parte, poiché l'altra parte la sume il Suddiacono apostolico. Questi poi purifica il Calice, lo asterge, vi lascia sopra il purificatoio, piega il Corporale, e lo ripone nella borsa; sovraposta poi questa al Calice, per breviorem lo riporta alla credenza dei vasi sacri. Depone il Linteo pettorale, e torna in mezzo al Diacono e al Suddiacono di rito greco.

Il Papa, purificate e asciugate le dita, siede, e il primo Cardinale Diacono assistente Gli mette la Mitra, e Gli stende sulle ginocchia il Grembiale per l'abluzione delle mani. Il Cardinale Vescovo assistente Gli da l'asciugatoio. Finita l'abluzione, tutti gli addetti a questo ufficio ritornano alla credenza, e il Papa rimane seduto, fino a che il Suddiacono non abbia purificato il Calice.

Dieses historische Dokument vollständig hier: http://www.unavoce-ve.it/menghini-ceremonie.htm
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 22. November 2017, 12:07

Paßt schon fast nicht mehr in die Sakramentskapelle:

Ich hatte mal den Ritus servandus in concelebratione Missae von 1965 als pdf im Internet entdeckt, kann ihn aber heute nicht mehr finden.

Wer kann/mag weiterhelfen?
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Niels
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Niels » Mittwoch 22. November 2017, 14:47

Immer sofort abspeichern - kann ich aus Erfahrung sagen.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ar26 » Mittwoch 22. November 2017, 20:59

Bin kürzlich mit der Behauptung konfrontiert worden, diverse Monarchen (die frz. Könige und die röm. Kaiser) seien im Kanon(sic!) der Hl. Messe genannt worden. Dem Bayernkönig Ludwig II. sei dies indes verwehrt worden. Auf ausdrückliche Nachfrage, ob es sich hier nicht vielleicht um die großen Karfreitagsfürbitten gehandelt habe, wurde der Kanon genannt, konkret die Stelle hinter der Memoration des Papstes. Weiß irgendjemand hierzu etwas näheres?
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Mittwoch 22. November 2017, 21:54

Ich nehme an, dass es um die Großen Fürbitten am Karfreitag geht. Da gibt es tatsächlich eine Tradition aus dem 5. Jahrhundert, die auf die Kaiser des römischen Reiches deutscher Nation spätestens seit den Ottonen als Schirmherren der Kirche übertragen wurde. Als diese Funktion 1805 wegfiel, wurde an dieser Bitte nichts geändert, sie fiel weder weg noch wurde sie an andere Regenten angepaßt. Da hätten ja auch Preußen dabei sein können oder andere Protestanten, König Ludwig hatte also nie eine Chance da kein Kaiser, wenn die Franzosen da ihre Könige eingefügt haben, ich weiß nicht, ob das überhaupt stimmt, wäre es ein Regelverstoß.
1962 wurde dann für jede weltliche Obrigkeit gebetet, konnte protestantisch, demokratisch, wie auch immer sein.

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Protasius
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius » Mittwoch 22. November 2017, 22:04

ar26 hat geschrieben:
Mittwoch 22. November 2017, 20:59
Bin kürzlich mit der Behauptung konfrontiert worden, diverse Monarchen (die frz. Könige und die röm. Kaiser) seien im Kanon(sic!) der Hl. Messe genannt worden. Dem Bayernkönig Ludwig II. sei dies indes verwehrt worden. Auf ausdrückliche Nachfrage, ob es sich hier nicht vielleicht um die großen Karfreitagsfürbitten gehandelt habe, wurde der Kanon genannt, konkret die Stelle hinter der Memoration des Papstes. Weiß irgendjemand hierzu etwas näheres?
Für die französischen Könige kann ich das in Bezug auf die neogallikanischen Eigenriten bestätigen. Das Missale Parisiense schreibt im Ritus servandus in der Ausgabe von 1841 auf Seite XXXVII:
58. Ubi profert, famulo tuo Papa nostro N. exprimit nomen Papæ, et caput inclinat: sede autem vacante, verba prædicta omittuntur.

Ubi dicit, Antistite nostro N. exprimit nomen D. Archiepiscopi: sede aute
m vacante, hæc verba omittuntur. [D. Archiepiscopus dicit, et me indigno servo tuo, quem gregi tuo præesse voluisti.]

Ubi dicit, et Rege nostro N. exprimit nomen Regis.
Zu diesem Zeitpunkt wäre das der „Bürgerkönig“ Louis Philippe gewesen, der letzte König Frankreichs (nach der zweiten Republik kam noch Kaiser Napoleon III. als letzter Monarch Frankreichs).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Beitrag von Damasus » Donnerstag 23. November 2017, 08:11

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Mittwoch 22. November 2017, 21:54
Ich nehme an, dass es um die Großen Fürbitten am Karfreitag geht. Da gibt es tatsächlich eine Tradition aus dem 5. Jahrhundert, die auf die Kaiser des römischen Reiches deutscher Nation spätestens seit den Ottonen als Schirmherren der Kirche übertragen wurde. Als diese Funktion 1805 wegfiel, wurde an dieser Bitte nichts geändert, sie fiel weder weg noch wurde sie an andere Regenten angepaßt. Da hätten ja auch Preußen dabei sein können oder andere Protestanten, König Ludwig hatte also nie eine Chance da kein Kaiser, wenn die Franzosen da ihre Könige eingefügt haben, ich weiß nicht, ob das überhaupt stimmt, wäre es ein Regelverstoß.
1962 wurde dann für jede weltliche Obrigkeit gebetet, konnte protestantisch, demokratisch, wie auch immer sein.
Ich glaube nicht, dass es sich auf die Fürbitten bezog, sondern in der Tat auf den Kanon. In den weiten des Netzes bin ich auch mal auf so eine Variante gestoßen. Ich meine dabei zu es sich um Mailand oder Köln gehandelt.
In Christo sunt omnes thesauri sapientiæ et scientiæ absconditi. (Col 2,3)

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Germanus » Donnerstag 23. November 2017, 08:55

Ich weiß, dass noch im (durchaus auch nach 1969 weiterbenutzten) Missale cisterciense von ca. 1890 des jeweils dienenden Staatsoberhauptes (sprich: des Königs...) nach dem Bischof im Canon namentlich gedacht wurde. Hier eine ältere Fassung, die allerdings in den neueren Ausgaben einfach nachgedruckt wurde:[bild=]https://books.google.de/books/content?i ... 307&edge=0[/bild]
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Beitrag von Niels » Donnerstag 23. November 2017, 08:56

Im Exsultet wurde bis 1955 (seit 1802 jedenfalls nur noch theoretisch) auch für den imperator gebetet.
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Beitrag von Hubertus » Sonntag 26. November 2017, 14:17

Wann singt man eigentlich das Amen mit Halbtonschritt nach oben (also zB. as - a statt a - a)?
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius » Sonntag 26. November 2017, 14:32

Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 14:17
Wann singt man eigentlich das Amen mit Halbtonschritt nach oben (also zB. as - a statt a - a)?
Wenn (bspw. beim Asperges, Kerzen-, Aschen- und Palmweihe und bei Litaneien) die Oration mit einem Terzfall endet, wird das Amen mit Halbtonschritt gesungen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Beitrag von Cath1105 » Sonntag 26. November 2017, 14:44

Schön, dass da Klarheit herrscht. Im NOM heißt es ja eher: Alles kann, nichts muss :pfeif:
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Hubertus » Sonntag 26. November 2017, 14:55

Protasius hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 14:32
Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 14:17
Wann singt man eigentlich das Amen mit Halbtonschritt nach oben (also zB. as - a statt a - a)?
Wenn (bspw. beim Asperges, Kerzen-, Aschen- und Palmweihe und bei Litaneien) die Oration mit einem Terzfall endet, wird das Amen mit Halbtonschritt gesungen.
Tut das nicht jede Oration? :tuete:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius » Sonntag 26. November 2017, 15:30

Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 14:55
Protasius hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 14:32
Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 14:17
Wann singt man eigentlich das Amen mit Halbtonschritt nach oben (also zB. as - a statt a - a)?
Wenn (bspw. beim Asperges, Kerzen-, Aschen- und Palmweihe und bei Litaneien) die Oration mit einem Terzfall endet, wird das Amen mit Halbtonschritt gesungen.
Tut das nicht jede Oration? :tuete:
Hier wäre als Beispiel die Oration für kommenden Sonntag im Tonus festivus, die auf einem gleichbleibenden Ton endet; entsprechend singt man das Amen dann auf einem Ton.

Ad libitum gibt es auch diesen Ton, der mit einem Ganztonschritt endet; hier wird das Amen mit einem Ganztonschritt gesungen: A(g)men(a); ähnlich wie bei der Präfation oder der Doxologie, wo man A(g)men(ga) singt.

Als Beispiel für das Amen mit Halbtonschritt hier noch die Orationen der Aschenweihe, die mit einem Terzfall enden.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Hubertus » Sonntag 26. November 2017, 21:37

Protasius hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 15:30
Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 14:55
Protasius hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 14:32
Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 14:17
Wann singt man eigentlich das Amen mit Halbtonschritt nach oben (also zB. as - a statt a - a)?
Wenn (bspw. beim Asperges, Kerzen-, Aschen- und Palmweihe und bei Litaneien) die Oration mit einem Terzfall endet, wird das Amen mit Halbtonschritt gesungen.
Tut das nicht jede Oration? :tuete:
Hier wäre als Beispiel die Oration für kommenden Sonntag im Tonus festivus, die auf einem gleichbleibenden Ton endet; entsprechend singt man das Amen dann auf einem Ton.
Stimmt, jetzt wo Du's sagst ... Danke!
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Dienstag 26. Dezember 2017, 08:08

Interview mit Pater Michael Wildfeuer:

„Die überlieferte Messe ist die Zukunft der Kirche“
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Melicus » Dienstag 26. Dezember 2017, 10:05

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Dienstag 26. Dezember 2017, 08:08
Interview mit Pater Michael Wildfeuer:

„Die überlieferte Messe ist die Zukunft der Kirche“
[...]
Fragwürdige Argumentation.
Gott ist im gesamten Koordinatensystem (und darüber hinaus) immanent.
Deswegen ist die Zelebrationsrichtung nicht das Letztentscheidende.
Entscheidend ist, daß Priester und Gläubige, unabhängig von ihrem jeweiligen Standpunkt, Gott in ihren Sinn und ihr Herz schreiben lassen.
Das sind die Bezugspunkte des Hebräerbriefes.
Sie erfordern einen wachsamen Geist und ein weites Herz.
Darin liegt die Zukunft der Kirche.
Zuletzt geändert von Hubertus am Dienstag 26. Dezember 2017, 18:20, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Beleidigung entfernt.
„Manchmal verliert man das Gute, wenn man das Bessere sucht.“
(Pietro Antonio Domenico Bonaventura Trapassi)

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Beitrag von Hubertus » Dienstag 26. Dezember 2017, 21:23

Melicus hat geschrieben:
Dienstag 26. Dezember 2017, 10:05
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Dienstag 26. Dezember 2017, 08:08
Interview mit Pater Michael Wildfeuer:

„Die überlieferte Messe ist die Zukunft der Kirche“
[...]
Fragwürdige Argumentation.
Gott ist im gesamten Koordinatensystem (und darüber hinaus) immanent.
Deswegen ist die Zelebrationsrichtung nicht das Letztentscheidende.
Entscheidend ist, daß Priester und Gläubige, unabhängig von ihrem jeweiligen Standpunkt, Gott in ihren Sinn und ihr Herz schreiben lassen.
Das sind die Bezugspunkte des Hebräerbriefes.
Sie erfordern einen wachsamen Geist und ein weites Herz.
Darin liegt die Zukunft der Kirche.
Mit diesem Argument könnte man die Liturgie überhaupt abschaffen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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ad-fontes
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Montag 15. Januar 2018, 16:39

Wann genau trägt der Priester das Meßgewand über dem Superpelliz+Amikt, also ohne Albe?

Mit Stola und Manipel?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Montag 15. Januar 2018, 16:40

Gibt es Zeremonienbücher für den Dominikanerritus auf Deutsch?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Beitrag von Protasius » Montag 15. Januar 2018, 16:43

ad-fontes hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 16:39
Wann genau trägt der Priester das Meßgewand über dem Superpelliz+Amikt, also ohne Albe?

Mit Stola und Manipel?
MW nur bei der Fronleichnamsprozession sowie von den Kanonikern bzw. Mönchen beim Pontifikalamt vom Thron. Soweit ich mich erinnere, in keinem dieser Fälle mit Stola und Manipel.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Beitrag von ad-fontes » Montag 15. Januar 2018, 17:10

Protasius hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 16:43
ad-fontes hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 16:39
Wann genau trägt der Priester das Meßgewand über dem Superpelliz+Amikt, also ohne Albe?

Mit Stola und Manipel?
MW nur bei der Fronleichnamsprozession sowie von den Kanonikern bzw. Mönchen beim Pontifikalamt vom Thron. Soweit ich mich erinnere, in keinem dieser Fälle mit Stola und Manipel.
Danke soweit! An Fronleichnamsprozessionen habe ich das auch schon gesehen (auf Bildern), aber Hartmann schreibt dazu nur: "den ihrem Stand entsprechenden Paramenten" (ob Albe oder Cotta, darauf geht er nicht ein; auch bzgl. Stola und Manipel äußert er sich nicht).

Zum zweiten Teil deiner Antwort: Sind das die sog. Canonici parati? Die Dignitäten hingegen im Pluviale? Wie ist das, wenn sie kommunizieren? Normalerweise würden sie ja zum Kommunionempfang die Stola anlegen.. :hmm:
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Beitrag von Protasius » Montag 15. Januar 2018, 17:23

ad-fontes hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 17:10
Protasius hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 16:43
ad-fontes hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 16:39
Wann genau trägt der Priester das Meßgewand über dem Superpelliz+Amikt, also ohne Albe?

Mit Stola und Manipel?
MW nur bei der Fronleichnamsprozession sowie von den Kanonikern bzw. Mönchen beim Pontifikalamt vom Thron. Soweit ich mich erinnere, in keinem dieser Fälle mit Stola und Manipel.
Danke soweit! An Fronleichnamsprozessionen habe ich das auch schon gesehen (auf Bildern), aber Hartmann schreibt dazu nur: "den ihrem Stand entsprechenden Paramenten" (ob Albe oder Cotta, darauf geht er nicht ein; auch bzgl. Stola und Manipel äußert er sich nicht).

Zum zweiten Teil deiner Antwort: Sind das die sog. Canonici parati? Die Dignitäten hingegen im Pluviale? Wie ist das, wenn sie kommunizieren? Normalerweise würden sie ja zum Kommunionempfang die Stola anlegen.. :hmm:
Ad 1. Ich wüßte nicht, weshalb sie den Manipel und die Stola anlegen sollten; in Prozessionen tragen außer dem Zelebranten nur Pfarrer Stola, und den Manipel trägt man bei Prozessionen gar nicht (außer man wertet den Einzug zur Messe als Prozession).

Ad 2. Ja, ich meinte Canonici parati, die Kanoniker mit Presbyteralpräbende in Kaseln über Superpelliceum bzw. Rochett, die mit Diakonalpräbende in Dalmatik, etc. Kanoniker sind in aller Regel Priester, die selber zelebrieren und daher im Pontifikalamt nicht kommunizieren, sodaß die Frage sich nur an Gründonnerstag stellen würde.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Beitrag von ad-fontes » Dienstag 16. Januar 2018, 13:38

Gibt es noch Messen vor ausgesetztem Allerheiligsten? Falls ja, unter welchen Restriktionen?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Beitrag von Protasius » Dienstag 16. Januar 2018, 13:48

ad-fontes hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 13:38
Gibt es noch Messen vor ausgesetztem Allerheiligsten? Falls ja, unter welchen Restriktionen?
Hier ist das im Rahmen der Abschlußmesse des 40-stündigen Gebets zu sehen (WIMRE in der Instruction Clementina vorgeschrieben). Gemäß dem Dokument über die Kommunionspendung und Eucharistieverehrung außerhalb der Messe von 1973 ist es allerdings verboten, während einer Aussetzung des Allerheiligsten im gleichen Kirchenraum die Messe zu feiern.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Beitrag von ad-fontes » Dienstag 16. Januar 2018, 13:55

Protasius hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 17:23
ad-fontes hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 17:10
Protasius hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 16:43
ad-fontes hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 16:39
Wann genau trägt der Priester das Meßgewand über dem Superpelliz+Amikt, also ohne Albe?

Mit Stola und Manipel?
MW nur bei der Fronleichnamsprozession sowie von den Kanonikern bzw. Mönchen beim Pontifikalamt vom Thron. Soweit ich mich erinnere, in keinem dieser Fälle mit Stola und Manipel.
Danke soweit! An Fronleichnamsprozessionen habe ich das auch schon gesehen (auf Bildern), aber Hartmann schreibt dazu nur: "den ihrem Stand entsprechenden Paramenten" (ob Albe oder Cotta, darauf geht er nicht ein; auch bzgl. Stola und Manipel äußert er sich nicht).

Zum zweiten Teil deiner Antwort: Sind das die sog. Canonici parati? Die Dignitäten hingegen im Pluviale? Wie ist das, wenn sie kommunizieren? Normalerweise würden sie ja zum Kommunionempfang die Stola anlegen.. :hmm:
Ad 1. Ich wüßte nicht, weshalb sie den Manipel und die Stola anlegen sollten; in Prozessionen tragen außer dem Zelebranten nur Pfarrer Stola, und den Manipel trägt man bei Prozessionen gar nicht (außer man wertet den Einzug zur Messe als Prozession).

Ad 2. Ja, ich meinte Canonici parati, die Kanoniker mit Presbyteralpräbende in Kaseln über Superpelliceum bzw. Rochett, die mit Diakonalpräbende in Dalmatik, etc. Kanoniker sind in aller Regel Priester, die selber zelebrieren und daher im Pontifikalamt nicht kommunizieren, sodaß die Frage sich nur an Gründonnerstag stellen würde.
Ad 1. Pfarrer tragen Superpelliz und Stola nur, wenn sie korporaliter auftreten, als einzelne nicht (so bei Hartmann gelesen).

Ad 2. Da du weiter oben auch Mönche dazugezählt hast und die Kukulle oftmals das Superpelliz ersetzt, gilt dies auch in dem Fall, daß sie parati auftreten, also Kukulle und Kasel tragen?
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Beitrag von ad-fontes » Dienstag 16. Januar 2018, 14:00

Protasius hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 13:48
ad-fontes hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 13:38
Gibt es noch Messen vor ausgesetztem Allerheiligsten? Falls ja, unter welchen Restriktionen?
Hier ist das im Rahmen der Abschlußmesse des 40-stündigen Gebets zu sehen (WIMRE in der Instruction Clementina vorgeschrieben). Gemäß dem Dokument über die Kommunionspendung und Eucharistieverehrung außerhalb der Messe von 1973 ist es allerdings verboten, während einer Aussetzung des Allerheiligsten im gleichen Kirchenraum die Messe zu feiern.
Ist das Dekret denn für die ao. Form anwendbar?

2. WAS BEI DER AUSSETZUNG ZU BEACHTEN IST

84. Vor dem Allerheiligsten macht man eine einfache Kniebeuge, sowohl wenn es sich im Tabernakel befindet als auch wenn es zur Anbetung ausgesetzt ist.

:hae?: Keine Doppelkniebeuge..!? Man wird immer wieder überrascht..
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Schwenkelpott » Sonntag 21. Januar 2018, 20:20

Wird irgendwo im deutschen Sprachgebiet Nr. 32 aus De Musica Sacra et Liturgia (1958) praktiziert?
De Musica Sacra et Liturgia hat geschrieben:32. In Missis lectis totum Pater noster, cum apta sit et antiqua precatio ad Communionem, a fidelibus una cum sacerdote celebrante recitari potest, lingua vero latina tantum, et addito ab omnibus Amem [...]
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847

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