Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Sonntag 18. November 2018, 20:36

Clemens Victor Oldendorf hat anlässlich des 175. Geburtstags von Pater Anselm Schott eine ausführliche, mehrteilige Artikelserie über die „Genese des Schott-Messbuches bis zur Liturgiekonstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils (1884-1963)“ verfasst, die ich hier wiederum zur Diskussion stellen möchte:

Genese des Schott-Messbuches – Teil I/IV

Genese des Schott-Messbuches – Teil II/IV

Genese des Schott-Messbuches – Teil III/IV

Genese des Schott-Messbuches – Teil IV/IV
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Herr v. Liliencron » Montag 19. November 2018, 20:45

Jedenfalls sehr viele Hintergrundinformationen, und um die geben zu können, musste Oldendorf zweifellos viel recherchieren. Um das alles zu lesen, braucht man schon viel Zeit. Wieviel denn dann erst, um das alles ausfindig zu machen.

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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Herr v. Liliencron » Dienstag 20. November 2018, 16:32

War ein Moderator am Werk, damit nicht nur über die Identität von Oldendorf Spekulationen angestellt werden? Ich begrüße das.

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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Herr v. Liliencron » Mittwoch 21. November 2018, 08:15

Jetzt gerade habe ich alle vier Teile im Zusammenhang gelesen. Ich muss sagen, dass das sehr flüssig möglich und streckenweise spannend ist. Besonders interessant fand ich die Mitteilungen über die Übersetzugsarbeit und die Personen der Übersetzer, besonders Würth und Baur. Aber auch die kritischen Bemerkungen über die Einheitsübersetzung liturgischer Texte (nicht nur bei der Bibel gibt es also sowas). Tatsächlich ist ja für eine Übersetzung, die gar nicht für einen liturgischen Gebrauch im strengen Sinn gedacht ist, wirklich nicht nötig, das in jedem Buch wortwörtlich der identische Text steht.

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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Dienstag 18. Dezember 2018, 20:19

Neuausgabe des vollständigen Römischen Messbuchs auf dem Stand von 1962 mit neuem Anhang

Eine Rezension von Matthias Schirra:

Das bewährte Schott-Messbuch in neuer Auflage erschienen
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Samstag 22. Dezember 2018, 08:44

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Dienstag 18. Dezember 2018, 20:19
Neuausgabe des vollständigen Römischen Messbuchs auf dem Stand von 1962 mit neuem Anhang

Eine Rezension von Matthias Schirra:

Das bewährte Schott-Messbuch in neuer Auflage erschienen

Hier eine ausführliche Buchbesprechung von Clemens Victor Oldendorf:

Kein Buch mit sieben Siegeln
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Sarto-Schott 2018

Beitrag von Herr v. Liliencron » Freitag 8. März 2019, 20:27

http://www.kathnews.de/kein-buch-mit-si ... schott-osb

Wie findet Ihr den neuen "alten Schott" des Sarto-Verlages?

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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Herr v. Liliencron » Freitag 8. März 2019, 21:01

Sicherlich werden im Katholischen Pfarrgottesdienst die Bea-Psalmen drin sein. Pius XII. hatte sie zwar nicht vorgeschrieben, sondern nur erlaubt, empfand es aber als persönliche Beleidigung, wenn sie nicht verwendet wurden. Im Missale finden sie sich seit 1962 auch in der Karwoche und in den neuen Messformularen, die von 1945-1958 eingefügt wurden. Deswegen hat leider auch Pius X. diese fürchterliche Version in seinem Formular.

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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Herr v. Liliencron » Samstag 9. März 2019, 10:30

Senensis hat geschrieben:
Sonntag 13. Mai 2018, 11:54
Nochmal zurück zur Neuausgabe von "Der katholische Pfarrgottesdienst": Weiß jemand, ob und ggf. inwieweit die Psalmenneuübersetzung von Pius XII. Eingang gefunden hat?
In der Karwoche und in den Messformularen, die von 1945-58 eingefügt wurden, sind die Bea-Psalmen sicher drin.

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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Niels » Samstag 9. März 2019, 14:19

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Freitag 8. März 2019, 21:01
Pius XII. hatte sie zwar nicht vorgeschrieben, sondern nur erlaubt, empfand es aber als persönliche Beleidigung, wenn sie nicht verwendet wurden.
:auweia:
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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Senensis » Sonntag 7. April 2019, 11:19

Also, inzwischen bin ich selber schlauer (falls es noch jemanden interessiert):
Die im Hauptteil des Buches verwendeten Psalmen entsprechen der Vulgataübersetzung, auch in der neuen Karwoche! Die neue Karwoche als solche schmerzt mich etwas, aber was solls. Viele werden froh darüber sein. Im Anhang des Buches finden sich dann auf etwa 20 Seiten die während der Karwoche vorkommenden Psalmen in der Beaübersetzung, singbar eingerichtet. Man kann sie problemlos ignorieren. Innerhalb der Karwoche steht bei jedem Psalm neben dem Verweis auf die ursprüngliche Fundstelle (Vulgata) auch der Verweis auf die entsprechende Fundstelle im Anhang (Bea). Das lässt sich ebenfalls leicht überlesen.
Der Hauptteil des Buches ist bis auf die reformierte Karwoche unangetastet, soweit ich es erkennen kann, und entspricht den älteren Gebräuchen (vermutlich einfach aus der Ausgabe von 1937 übernommen). Der Anhang enthält dann eine ausführliche Zusammenfassung der Rubrikenvereinfachungen von 1955 (26 Seiten), die erwähnten Beapsalmen (18 Seiten) sowie die Messformulare der 1958 und 1962 neu eingeführten Feste und Vigilien (48 Seiten).
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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Herr v. Liliencron » Sonntag 7. April 2019, 11:24

Danke für den Hinweis. Dass die Vulgatapsalmen in der neuen Karwoche stehen, überrascht, aber freut mich sehr.

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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Senensis » Sonntag 7. April 2019, 11:33

Es hat mich auch erstaunt, aber aus heutiger Perspektive muß man froh sein - die Beapsalmen verwendet fast niemand mehr.
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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Herr v. Liliencron » Sonntag 7. April 2019, 11:58

Senensis hat geschrieben:
Sonntag 7. April 2019, 11:33
Es hat mich auch erstaunt, aber aus heutiger Perspektive muß man froh sein - die Beapsalmen verwendet fast niemand mehr.

Nicht nur aus heutiger Perspektive. - Gottseidank nicht [Punkt]

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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Herr v. Liliencron » Sonntag 7. April 2019, 12:00

Die Messformulare von 1958-62 enthalten ja auch Psalmtexte. Welche Version wird da verwendet?

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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Senensis » Sonntag 7. April 2019, 15:22

Ja, sicher muß man aus jeder Perspektive froh sein, aber zur damaligen Zeit hat man das offensichtlich anders gesehen - das meiste wurde damals mit Beapsalmen veröffentlicht.
Wegen der anderen Frage, hm, ich muß erst nachschauen.
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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 7. April 2019, 15:34

wie viele Messformulare können das sein nicht viele max 5

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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Senensis » Sonntag 7. April 2019, 15:49

Also, die Psalmabschnitte, die innerhalb des Formulars verwendet werden, sollten ja einheitlich sein - das kannst Du mit Deinem Schott o. ä. vergleichen. Die kompletten Psalmen der Vesper sind im PGD immer als Verweis angegeben.
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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Herr v. Liliencron » Sonntag 7. April 2019, 15:57

Ich verfüge nicht über das Buch. Ich weiß allerdings, dass in der Editio typica von 1962 die Psalmpassagen der von 1945-58 neu hinzugekommenen Messformulare den Beapsalmen entsprechen, ebenso in der neuen Karwoche, die ja erstmals 1962 Eingang in eine Editio typica fand. So stehen eben im MR1962 zwei Psalmenversionen nebeneinander, eine Uneinheitlichkeit, die ich liturgisch unvorteilhaft finde.

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Lycobates
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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Lycobates » Sonntag 7. April 2019, 23:52

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 7. April 2019, 15:34
wie viele Messformulare können das sein nicht viele max 5
Fast richtig. Es sind deren 6.
Der Opifex, Mariä Königin, Lorenzo da Brindisi, Mariä Himmelfahrt (neues Formular), Pius X., Anton Claret.
Alle kommen aus Massa und Meriba, außer Lorenzo und Anton, die nur eine Eigenoration haben, und sonst das Commune, wo noch die alten Psalmen stehen.
Eine merkwürdige Unausgegorenheit am Feste Mariä Königin: der Psalmvers 44,2 im Introitus lautet Effundit cor meum verbum bonum (Bea), in den Votivmessen aber, gerade darunter vermerkt, steht dann im Introitus doch wieder die alte Fassung: Eructavit cor meum verbum bonum. :achselzuck:
(bekanntlich hat das Roncalli'sche Missale von 1962 von ich glaube sämtlichen Muttergottesfesten Votivmessen gestattet)
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Protasius
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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Protasius » Montag 8. April 2019, 06:17

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 7. April 2019, 23:52
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 7. April 2019, 15:34
wie viele Messformulare können das sein nicht viele max 5
Fast richtig. Es sind deren 6.
Der Opifex, Mariä Königin, Lorenzo da Brindisi, Mariä Himmelfahrt (neues Formular), Pius X., Anton Claret.
Alle kommen aus Massa und Meriba, außer Lorenzo und Anton, die nur eine Eigenoration haben, und sonst das Commune, wo noch die alten Psalmen stehen.
Eine merkwürdige Unausgegorenheit am Feste Mariä Königin: der Psalmvers 44,2 im Introitus lautet Effundit cor meum verbum bonum (Bea), in den Votivmessen aber, gerade darunter vermerkt, steht dann im Introitus doch wieder die alte Fassung: Eructavit cor meum verbum bonum. :achselzuck:
(bekanntlich hat das Roncalli'sche Missale von 1962 von ich glaube sämtlichen Muttergottesfesten Votivmessen gestattet)
Da müßte meiner Erinnerung nach noch ein neues Commune-Formular für heilige Päpste fehlen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Lycobates » Montag 8. April 2019, 07:32

Protasius hat geschrieben:
Montag 8. April 2019, 06:17
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 7. April 2019, 23:52
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 7. April 2019, 15:34
wie viele Messformulare können das sein nicht viele max 5
Fast richtig. Es sind deren 6.
Der Opifex, Mariä Königin, Lorenzo da Brindisi, Mariä Himmelfahrt (neues Formular), Pius X., Anton Claret.
Alle kommen aus Massa und Meriba, außer Lorenzo und Anton, die nur eine Eigenoration haben, und sonst das Commune, wo noch die alten Psalmen stehen.
Eine merkwürdige Unausgegorenheit am Feste Mariä Königin: der Psalmvers 44,2 im Introitus lautet Effundit cor meum verbum bonum (Bea), in den Votivmessen aber, gerade darunter vermerkt, steht dann im Introitus doch wieder die alte Fassung: Eructavit cor meum verbum bonum. :achselzuck:
(bekanntlich hat das Roncalli'sche Missale von 1962 von ich glaube sämtlichen Muttergottesfesten Votivmessen gestattet)
Da müßte meiner Erinnerung nach noch ein neues Commune-Formular für heilige Päpste fehlen.
Dies Commune wurde 1942 eingeführt, drei Jahre vor dem Bea-Psalter, hat also die alten Psalmen.
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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Herr v. Liliencron » Montag 8. April 2019, 07:36

Lycobates hat geschrieben:
Montag 8. April 2019, 07:32
Protasius hat geschrieben:
Montag 8. April 2019, 06:17
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 7. April 2019, 23:52
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 7. April 2019, 15:34
wie viele Messformulare können das sein nicht viele max 5
Fast richtig. Es sind deren 6.
Der Opifex, Mariä Königin, Lorenzo da Brindisi, Mariä Himmelfahrt (neues Formular), Pius X., Anton Claret.
Alle kommen aus Massa und Meriba, außer Lorenzo und Anton, die nur eine Eigenoration haben, und sonst das Commune, wo noch die alten Psalmen stehen.
Eine merkwürdige Unausgegorenheit am Feste Mariä Königin: der Psalmvers 44,2 im Introitus lautet Effundit cor meum verbum bonum (Bea), in den Votivmessen aber, gerade darunter vermerkt, steht dann im Introitus doch wieder die alte Fassung: Eructavit cor meum verbum bonum. :achselzuck:
(bekanntlich hat das Roncalli'sche Missale von 1962 von ich glaube sämtlichen Muttergottesfesten Votivmessen gestattet)
Da müßte meiner Erinnerung nach noch ein neues Commune-Formular für heilige Päpste fehlen.
Dies Commune wurde 1942 eingeführt, drei Jahre vor dem Bea-Psalter, hat also die alten Psalmen.
Hat dieses Messformular die Apostelpräfation?

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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Lycobates » Montag 8. April 2019, 07:41

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Montag 8. April 2019, 07:36
Lycobates hat geschrieben:
Montag 8. April 2019, 07:32
Protasius hat geschrieben:
Montag 8. April 2019, 06:17
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 7. April 2019, 23:52
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 7. April 2019, 15:34
wie viele Messformulare können das sein nicht viele max 5
Fast richtig. Es sind deren 6.
Der Opifex, Mariä Königin, Lorenzo da Brindisi, Mariä Himmelfahrt (neues Formular), Pius X., Anton Claret.
Alle kommen aus Massa und Meriba, außer Lorenzo und Anton, die nur eine Eigenoration haben, und sonst das Commune, wo noch die alten Psalmen stehen.
Eine merkwürdige Unausgegorenheit am Feste Mariä Königin: der Psalmvers 44,2 im Introitus lautet Effundit cor meum verbum bonum (Bea), in den Votivmessen aber, gerade darunter vermerkt, steht dann im Introitus doch wieder die alte Fassung: Eructavit cor meum verbum bonum. :achselzuck:
(bekanntlich hat das Roncalli'sche Missale von 1962 von ich glaube sämtlichen Muttergottesfesten Votivmessen gestattet)
Da müßte meiner Erinnerung nach noch ein neues Commune-Formular für heilige Päpste fehlen.
Dies Commune wurde 1942 eingeführt, drei Jahre vor dem Bea-Psalter, hat also die alten Psalmen.
Hat dieses Messformular die Apostelpräfation?
Ja!
Auch Pius X. hat übrigens die Apostelpräfation, obwohl dies nach meiner Erfahrung im post-1955-Chaos regelmäßig untergeht.
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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Herr v. Liliencron » Montag 8. April 2019, 07:50

Ich finde die Apostelpräfation für hll. Päpste nicht passend. Auch Päpste sind schließlich bloß Nachfolger DER Apostel, nicht Nachfolge-Apostel. Das würde ich bei einer echten Liturgiereform wieder rückgängig machen. Die einzige wirklich sinnvolle Änderung am trid. Messbuch wäre mE übrigens, die Apostelpräfation durch eine echte Präfation zu ersetzen. Lesen Sie mal die momentane. Das ist eher ein Bittgebet.

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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Lycobates » Montag 8. April 2019, 12:02

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Montag 8. April 2019, 07:50
Ich finde die Apostelpräfation für hll. Päpste nicht passend. Auch Päpste sind schließlich bloß Nachfolger DER Apostel, nicht Nachfolge-Apostel. Das würde ich bei einer echten Liturgiereform wieder rückgängig machen. Die einzige wirklich sinnvolle Änderung am trid. Messbuch wäre mE übrigens, die Apostelpräfation durch eine echte Präfation zu ersetzen. Lesen Sie mal die momentane. Das ist eher ein Bittgebet.
Das ist Ansichtssache.
Es stimmt, daß die Apostelpräfation etwas aus der Reihe tritt.
Präfationen mit Bittcharakter gibt es aber schon im Leonianum, sie haben also doch ein ehrwürdiges Alter. Gregorianum und Gelasianum haben gar schon, wenn ich mich nicht irre, unseren heutigen Text. Immerhin über 1500 Jahre, nicht sehr "momentan"!
Auch die Prosaklausel zweimal Creticus+Trochaeus (bzw. Spondaeus, die letzte Silbe ist anceps) contulisti praeesse pastores weist auf ein hohes Alter des Textes. Daran würde ich nicht rütteln.
Ich persönlich freue mich immer, wenn an den Festen der Apostel und der heiligen Päpste, gerade heute, mit dieser gut klingenden Periode gebetet werden kann: ut [grex tuus] iisdem rectoribus gubernetur quos operis tui vicarios eidem contulisti praeesse pastores.
"Operis tui vicarius" paßt doch auch ganz gut auf einen Papst, der Vicarius Jesu Christi ist.
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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Herr v. Liliencron » Montag 8. April 2019, 12:26

Richtig, es ist Ansichtssache. Gut wäre, eine zweite Apostelpräfation zur Auswahl zu haben. Ähnlich schiene es mir ein Gewinn, zumindest für 8. Dez. und 15. Aug. etwas spezifischere, eigene Marienpräfationen zu besitzen.

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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Lycobates » Montag 8. April 2019, 14:08

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Montag 8. April 2019, 12:26
Richtig, es ist Ansichtssache. Gut wäre, eine zweite Apostelpräfation zur Auswahl zu haben.
Principiis obsta.
Wir haben in den letzten 60 Jahren gesehen, wohin es führt, wenn zuviel ad libitum des Zelebranten gelassen wird. :(
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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Siard » Dienstag 9. April 2019, 11:06

Lycobates hat geschrieben:
Montag 8. April 2019, 14:08
Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Montag 8. April 2019, 12:26
Richtig, es ist Ansichtssache. Gut wäre, eine zweite Apostelpräfation zur Auswahl zu haben.
Principiis obsta.
Wir haben in den letzten 60 Jahren gesehen, wohin es führt, wenn zuviel ad libitum des Zelebranten gelassen wird. :(
Das ist sicher nicht falsch. Leider sind zu wenige Priester von Einstellung und Ausbildung her dazu in der Lage, mit den Möglichkeiten umzugehen. Manchmal fehlt auch einfach überhaupt der Wille dazu, bzw. steht eine Ideologie im Weg.

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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Herr v. Liliencron » Dienstag 9. April 2019, 14:07

Nach MR1962 hat das Messformular eines oder mehrerer hll. Päpste übrigens nicht mehr die Apostelpräfation, sondern: nach der Zeit im Kirchenjahr.

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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Lycobates » Dienstag 9. April 2019, 14:15

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Dienstag 9. April 2019, 14:07
Nach MR1962 hat das Messformular eines oder mehrerer hll. Päpste übrigens nicht mehr die Apostelpräfation, sondern: nach der Zeit im Kirchenjahr.
Stimmt, eine sehr kurzlebige Vorschrift, wenn man 1962 als Maßstab nimmt (quod non).
(Nur ist MR1962 natürlich noch kurzlebiger gewesen, wie ein Meteor, das im versengenden Neuen Pfingsten ohne Pardon verglühte ... :blinker: )
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Re: Interessante Neuerscheinungen mit Bezug zur katholischen Tradition

Beitrag von Herr v. Liliencron » Dienstag 9. April 2019, 14:23

Allerdings. Ich gehe hier jetzt technisch mal von 1962 aus. Frühere Editiones Typicae, am besten MR1920, kann ich besser finden, aber ja nicht grundsätzlich mit Autorität als Norm festlegen.

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