Kreuzgang

Faltblatt zum 1965er Ritus:

Größere Bilder gibt es dort: http://kikreukreu.blogspot.de/215/8/d ... -1965.html

Osterkommunionzettel (1968) mit Hinweisen zum 1965er Ritus:

Größere Bilder gibt es dort: http://kikreukreu.blogspot.de/215/8/o ... s-von.html

Wer sind die "Zuschauer"??

Und wer ist die Gemeinde, wenn keine "Zuschauer" da sind?

Tatsache ist wenn man die letzte Ausgabe vor dem Novus Ordo Missae nimmt also mit den Istruktionen
Inter Oecumenici
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... _(Wortlaut)
und Tres abhic annos
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... _(Wortlaut)
ist man beim NOM den nach 1967 war praktisch alles bereits möglich
offenbar sah man das auch im Rom so sonst hätte man 1984 nicht das Meßbuch von 1962 erlaubt sondern das "Agatha Christi Indult" über Grossbritanien hinaus Welt weit ausgedehnt

Clemens hat geschrieben:Wer sind die "Zuschauer"??

Und wer ist die Gemeinde, wenn keine "Zuschauer" da sind?

Ich denke, "Gottesdienst ohne Zuschauer" meint das Grundanliegen des Heftes. Es wurde herausgegeben, damit der Gottesdienst ohne "Zuschauer" bleibt und soll zum inneren Mitvollzug der hl. Messe beitragen. Wenn man es so schreibt: "Gottesdienst ohne Zuschauer - Die Feier der heiligen Messe in der neuen Form" wird es vllt. klarer ...

Clemens hat geschrieben:Wer sind die "Zuschauer"??
Und wer ist die Gemeinde, wenn keine "Zuschauer" da sind?

Früher waren die Anwesenden der Gemeinde nur Zuschauer, das soll sich jetzt ändern. Auch die sollen jetzt mitmachen.

Siard hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben:Wer sind die "Zuschauer"??
Und wer ist die Gemeinde, wenn keine "Zuschauer" da sind?

Früher waren die Anwesenden der Gemeinde nur Zuschauer, das soll sich jetzt ändern. Auch die sollen jetzt mitmachen.

Ich denke, daß die Formulierung bewußt eine Überspitzung war.

Auch vor 1965 waren die Gläubigen (zumindest in Deutschland) nicht immer nur „Zuschauer“, sondern ein Teil der Messen wurden als Dialogmessen gefeiert oder als sog. Bet-Sing-Messen, bei denen es teilweise noch ein „Drüberbeten“ von „Simultanübersetzern“ gab, die aus dem Schott von der Orgelbühne herunter oder einem anderen geeigneten Platz die Übersetzung vorlasen. Vielfach wurde das von älteren Schulkindern – meist Mädchen – gemacht (7./8. Schuljahr Volksschule).
Freilich gab es auch Stillmessen, in denen die Gläubigen nichts zu tun hatten als „zuzusehen“, genauer: still die Messe mitverfolgen.

Juergen hat geschrieben:Freilich gab es auch Stillmessen, in denen die Gläubigen nichts zu tun hatten als „zuzusehen“, genauer: still die Messe mitverfolgen.

Du schreibst zurecht zusehen in Anführungszeichen; auch ohne äußerlichen Aktionismus ist der andächtige Besuch der Hl. Messe nicht ein "Zusehen" im passiven, letztlich unbeteiligten Sinne.
Ob die Übersüitzung in dieser Form gerechtfertigt war, sei also mal dahingestellt ...

Juergen hat geschrieben:Ich denke, daß die Formulierung bewußt eine Überspitzung war.

Ja, und wie ich oben angedeutet habe, vermute ich eine Herabsetzung der Gläubigen in dieser Formulierung.

Siard hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Ich denke, daß die Formulierung bewußt eine Überspitzung war.

Ja, und wie ich oben angedeutet habe, vermute ich eine Herabsetzung der Gläubigen in dieser Formulierung.

Das kann sein, muß es aber nicht.
Es kann auch eine Art „Außensicht“ gemeint sein. Für einen Fremden oder vermeintlich objektiven Beobachter konnte eine (Still)Messe in der Tat so aussehen, als seien die Gläubigen „Zuschauer“.

Ja, das stimmt schon, letztlich abschließend beurteilen kann man die Motivation dahinter nicht.


Interessant ist in jedem Fall, daß a) nun erstmals "Rubriken für das Volk" nicht mehr als Empfehlung, sondern quasi verbindlich auftauchen, und b) daß nunmehr nur noch von "Gabenbereitung"/"Bereitung der Gaben" gesprochen und der Ausdruck "Opferung" (wie noch im "Schott" 1962 verwendet) komplett verschwunden ist.

Hubertus hat geschrieben:… b) daß nunmehr nur noch von "Gabenbereitung"/"Bereitung der Gaben" gesprochen und der Ausdruck "Opferung" (wie noch im "Schott" 1962 verwendet) komplett verschwunden ist.

Auf dem zweiten Zettel steht aber doch zumindest im Ablaufplan:
bei der Gabenbereitung: »Opfergang«
links neben dem Hochgebet in rot: »Darbringung des eucharistischen Opfers«

Und in der Erklärung:

Das hatte ich nicht übersehen. Mir ging es eigentlich auch gar nicht darum, das irgendwie zu bewerten, sondern lediglich auf eine veränderte Terminologie hinzuweisen.

Hubertus hat geschrieben:Das hatte ich nicht übersehen. Mir ging es eigentlich auch gar nicht darum, das irgendwie zu bewerten, sondern lediglich auf eine veränderte Terminologie hinzuweisen.

Die Terminologie hat sich in der That geändert.
Teils liest es sich auch sehr verschwurbelt (z.B. auf dem mittleren Bild rechts in Rot):

Die Gaben unserer Erde
werden in der Opferhingabe Jesu an den Vater
zu seiner Heilsgabe an uns

Juergen hat geschrieben:Es kann auch eine Art „Außensicht“ gemeint sein. Für einen Fremden oder vermeintlich objektiven Beobachter konnte eine (Still)Messe in der Tat so aussehen, als seien die Gläubigen „Zuschauer“.

Du bist sehr wohlwollend.

Siard hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Es kann auch eine Art „Außensicht“ gemeint sein. Für einen Fremden oder vermeintlich objektiven Beobachter konnte eine (Still)Messe in der Tat so aussehen, als seien die Gläubigen „Zuschauer“.

Du bist sehr wohlwollend.

Hubertus hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben:Wer sind die "Zuschauer"??

Und wer ist die Gemeinde, wenn keine "Zuschauer" da sind?

Ich denke, "Gottesdienst ohne Zuschauer" meint das Grundanliegen des Heftes. Es wurde herausgegeben, damit der Gottesdienst ohne "Zuschauer" bleibt und soll zum inneren Mitvollzug der hl. Messe beitragen. Wenn man es so schreibt: "Gottesdienst ohne Zuschauer - Die Feier der heiligen Messe in der neuen Form" wird es vllt. klarer ...

OK, verstehe. Trotzdem krasse Formulierung...

Ich vermute, die Abfälligkeit richtet sich nicht gegen die anwesenden Gläubigen, sondern gegen die bisherige Art das Meßopfer zu feiern.

Hilfreich bei der Einschätzung dürfte sein, sich zu vergegenwärtigen, wie früh bereits von der Ritenkongregation Mahnungen gegen die
überbordende Experimentierwut ausgesprochen werden mußten, die in der geschehenen Form keinerlei rechtliche Legitimation hatte.

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:Ich vermute, die Abfälligkeit richtet sich nicht gegen die anwesenden Gläubigen, sondern gegen die bisherige Art das Meßopfer zu feiern.

Ich sehe darin keinen Unterschied – so oder so geht es gegen Messe und Meßbesucher.

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:Ich vermute, die Abfälligkeit richtet sich nicht gegen die anwesenden Gläubigen, sondern gegen die bisherige Art das Meßopfer zu feiern.

Das ist leider das gleiche. Der fromme Mensch, der in vorgeschriebener Form seinem Gott huldigt, fühlt sich abfällig gerichtet, weil er diese Form aus tiefster Frömmigkeit und Kirchentreue feiert. Zu sagen, er wäre unbeteiligter Zuschauer, ist eine Abwertung und Geringschätzung seines Gefühlslebens, seines Erlebens, seines Staunens, seines Ergriffenseins, seines ganzen Ausdrucks. Es ist nichts weiter als die übliche Verlockung, dem alten nach einer Veränderung mit einer Polemik zu begegnen. Egal wie schwach diese ist, sie geht immer gegen Menschen.

Juergen hat geschrieben:Ich denke, daß die Formulierung bewußt eine Überspitzung war.

Immer wieder versuche ich mir die breite Streuung vorzustellen, der die liturgischen Dienste unterzogen werden sollen. Die ist praktisch nicht vorhanden. Wenn ich daran denke, wie oft Küster oder Gottesdienstbeauftragte damit beschäftigt sind, freiwillige Laien zu finden, die eine Lesung, Fürbitten oder einen anderen Dienst übernehmen... Meistens sind es die gleichen, die sich bereit erklären oder es bleibt an denen hängen, die schon Dienst tun und dann ministriert, liest und fürbittet, in der äußerlichen Wirkung wie gehabt, ein Mensch im Talar. Die jubelnde Gemeinde, deren Mitglieder sich vor jedem Gottesdienst darum streiten, wer diesmal einen Dienst übernimmt, existiert leider nicht, die hatten manche Theologen in der Nachkonzilszeit vor Augen. Die meisten Menschen möchten ihre Ruhe, der Messe beiwohnen und nicht durch Aufgaben in Anspruch genommen werden. Eine Frage, die dieses Szenario aufwirft: Wären die wenigen Aktiven nicht vielleicht auf dem Weg zum Priestertum, wenn diese Dienste Laien nicht zur Option stünden...

Wie hat man sich ein levitiertes Hochamt mit Konzelebration vorzustellen?

Haben die Konzelebranten hinter dem Subdiakon einen Halbkreis gebildet? Aber dann gab es doch die Rgelung, dass der Subdiakon die Patene nicht mehr hält..irgendwie alles sehr konfus..würde mir gerne ein klares Bild von der Situation 1965-69 machen..

Gibt es Bildzeugnisse? Videos?

Bildzeugnisse gibt es für Konzelebrationen auf jeden Fall, bspw. hier mit Paul VI. bei der Eröffnung der dritten oder vierten Sitzung des zweiten Vatikanums:

Leviten sehe ich allerdings keine (auch nicht auf dem großen Bild, aus dem dieses ein Ausschnitt ist).