Der 1965er Ritus

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Juergen
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Der 1965er Ritus

Beitrag von Juergen » Freitag 4. September 2015, 14:12

Faltblatt zum 1965er Ritus:

Größere Bilder gibt es dort: http://kikreukreu.blogspot.de/215/8/d ... -1965.html

Osterkommunionzettel (1968) mit Hinweisen zum 1965er Ritus:

Größere Bilder gibt es dort: http://kikreukreu.blogspot.de/215/8/o ... s-von.html
Gruß
Jürgen
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Clemens
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Re: Der 1965er Ritus

Beitrag von Clemens » Freitag 4. September 2015, 14:23

Wer sind die "Zuschauer"?? :glubsch:

Und wer ist die Gemeinde, wenn keine "Zuschauer" da sind?

CIC_Fan
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Re: Der 1965er Ritus

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 4. September 2015, 14:42

Tatsache ist wenn man die letzte Ausgabe vor dem Novus Ordo Missae nimmt also mit den Istruktionen
Inter Oecumenici
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... _(Wortlaut)
und Tres abhic annos
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... _(Wortlaut)
ist man beim NOM den nach 1967 war praktisch alles bereits möglich
offenbar sah man das auch im Rom so sonst hätte man 1984 nicht das Meßbuch von 1962 erlaubt sondern das "Agatha Christi Indult" über Grossbritanien hinaus Welt weit ausgedehnt

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Hubertus
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Re: Der 1965er Ritus

Beitrag von Hubertus » Freitag 4. September 2015, 18:44

Clemens hat geschrieben:Wer sind die "Zuschauer"?? :glubsch:

Und wer ist die Gemeinde, wenn keine "Zuschauer" da sind?
Ich denke, "Gottesdienst ohne Zuschauer" meint das Grundanliegen des Heftes. Es wurde herausgegeben, damit der Gottesdienst ohne "Zuschauer" bleibt und soll zum inneren Mitvollzug der hl. Messe beitragen. Wenn man es so schreibt: "Gottesdienst ohne Zuschauer - Die Feier der heiligen Messe in der neuen Form" wird es vllt. klarer ...
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Siard
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Re: Der 1965er Ritus

Beitrag von Siard » Freitag 4. September 2015, 20:40

Clemens hat geschrieben:Wer sind die "Zuschauer"?? :glubsch:
Und wer ist die Gemeinde, wenn keine "Zuschauer" da sind?
Früher waren die Anwesenden der Gemeinde nur Zuschauer, das soll sich jetzt ändern. Auch die sollen jetzt mitmachen. :/

Juergen
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Re: Der 1965er Ritus

Beitrag von Juergen » Freitag 4. September 2015, 21:42

Siard hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:Wer sind die "Zuschauer"?? :glubsch:
Und wer ist die Gemeinde, wenn keine "Zuschauer" da sind?
Früher waren die Anwesenden der Gemeinde nur Zuschauer, das soll sich jetzt ändern. Auch die sollen jetzt mitmachen. :/
Ich denke, daß die Formulierung bewußt eine Überspitzung war.

Auch vor 1965 waren die Gläubigen (zumindest in Deutschland) nicht immer nur „Zuschauer“, sondern ein Teil der Messen wurden als Dialogmessen gefeiert oder als sog. Bet-Sing-Messen, bei denen es teilweise noch ein „Drüberbeten“ von „Simultanübersetzern“ gab, die aus dem Schott von der Orgelbühne herunter oder einem anderen geeigneten Platz die Übersetzung vorlasen. Vielfach wurde das von älteren Schulkindern – meist Mädchen – gemacht (7./8. Schuljahr Volksschule).
Freilich gab es auch Stillmessen, in denen die Gläubigen nichts zu tun hatten als „zuzusehen“, genauer: still die Messe mitverfolgen.
Gruß
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Hubertus
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Re: Der 1965er Ritus

Beitrag von Hubertus » Freitag 4. September 2015, 22:46

Juergen hat geschrieben:Freilich gab es auch Stillmessen, in denen die Gläubigen nichts zu tun hatten als „zuzusehen“, genauer: still die Messe mitverfolgen.
Du schreibst zurecht zusehen in Anführungszeichen; auch ohne äußerlichen Aktionismus ist der andächtige Besuch der Hl. Messe nicht ein "Zusehen" im passiven, letztlich unbeteiligten Sinne.
Ob die Übersüitzung in dieser Form gerechtfertigt war, sei also mal dahingestellt ...
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Re: Der 1965er Ritus

Beitrag von Siard » Samstag 5. September 2015, 07:38

Juergen hat geschrieben:Ich denke, daß die Formulierung bewußt eine Überspitzung war.
Ja, und wie ich oben angedeutet habe, vermute ich eine Herabsetzung der Gläubigen in dieser Formulierung.

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Re: Der 1965er Ritus

Beitrag von Juergen » Samstag 5. September 2015, 10:32

Siard hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Ich denke, daß die Formulierung bewußt eine Überspitzung war.
Ja, und wie ich oben angedeutet habe, vermute ich eine Herabsetzung der Gläubigen in dieser Formulierung.
Das kann sein, muß es aber nicht.
Es kann auch eine Art „Außensicht“ gemeint sein. Für einen Fremden oder vermeintlich objektiven Beobachter konnte eine (Still)Messe in der Tat so aussehen, als seien die Gläubigen „Zuschauer“.
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Re: Der 1965er Ritus

Beitrag von Hubertus » Samstag 5. September 2015, 11:15

Ja, das stimmt schon, letztlich abschließend beurteilen kann man die Motivation dahinter nicht.


Interessant ist in jedem Fall, daß a) nun erstmals "Rubriken für das Volk" nicht mehr als Empfehlung, sondern quasi verbindlich auftauchen, und b) daß nunmehr nur noch von "Gabenbereitung"/"Bereitung der Gaben" gesprochen und der Ausdruck "Opferung" (wie noch im "Schott" 1962 verwendet) komplett verschwunden ist.
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Re: Der 1965er Ritus

Beitrag von Juergen » Samstag 5. September 2015, 11:40

Hubertus hat geschrieben:… b) daß nunmehr nur noch von "Gabenbereitung"/"Bereitung der Gaben" gesprochen und der Ausdruck "Opferung" (wie noch im "Schott" 1962 verwendet) komplett verschwunden ist.
Auf dem zweiten Zettel steht aber doch zumindest im Ablaufplan:
bei der Gabenbereitung: »Opfergang«
links neben dem Hochgebet in rot: »Darbringung des eucharistischen Opfers«

Und in der Erklärung:
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Re: Der 1965er Ritus

Beitrag von Hubertus » Samstag 5. September 2015, 11:45

Das hatte ich nicht übersehen. Mir ging es eigentlich auch gar nicht darum, das irgendwie zu bewerten, sondern lediglich auf eine veränderte Terminologie hinzuweisen.
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Re: Der 1965er Ritus

Beitrag von Juergen » Samstag 5. September 2015, 11:56

Hubertus hat geschrieben:Das hatte ich nicht übersehen. Mir ging es eigentlich auch gar nicht darum, das irgendwie zu bewerten, sondern lediglich auf eine veränderte Terminologie hinzuweisen.
Die Terminologie hat sich in der That geändert.
Teils liest es sich auch sehr verschwurbelt (z.B. auf dem mittleren Bild rechts in Rot):
Die Gaben unserer Erde
werden in der Opferhingabe Jesu an den Vater
zu seiner Heilsgabe an uns
:umkuck:
Gruß
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Re: Der 1965er Ritus

Beitrag von Siard » Samstag 5. September 2015, 12:11

Juergen hat geschrieben:Es kann auch eine Art „Außensicht“ gemeint sein. Für einen Fremden oder vermeintlich objektiven Beobachter konnte eine (Still)Messe in der Tat so aussehen, als seien die Gläubigen „Zuschauer“.
Du bist sehr wohlwollend. ;D

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Re: Der 1965er Ritus

Beitrag von Juergen » Samstag 5. September 2015, 12:52

Siard hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Es kann auch eine Art „Außensicht“ gemeint sein. Für einen Fremden oder vermeintlich objektiven Beobachter konnte eine (Still)Messe in der Tat so aussehen, als seien die Gläubigen „Zuschauer“.
Du bist sehr wohlwollend. ;D
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Clemens
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Re: Der 1965er Ritus

Beitrag von Clemens » Samstag 5. September 2015, 16:02

Hubertus hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:Wer sind die "Zuschauer"?? :glubsch:

Und wer ist die Gemeinde, wenn keine "Zuschauer" da sind?
Ich denke, "Gottesdienst ohne Zuschauer" meint das Grundanliegen des Heftes. Es wurde herausgegeben, damit der Gottesdienst ohne "Zuschauer" bleibt und soll zum inneren Mitvollzug der hl. Messe beitragen. Wenn man es so schreibt: "Gottesdienst ohne Zuschauer - Die Feier der heiligen Messe in der neuen Form" wird es vllt. klarer ...
OK, verstehe. Trotzdem krasse Formulierung...

Marcus, der mit dem C
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Re: Der 1965er Ritus

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Samstag 5. September 2015, 19:58

Ich vermute, die Abfälligkeit richtet sich nicht gegen die anwesenden Gläubigen, sondern gegen die bisherige Art das Meßopfer zu feiern.

Hilfreich bei der Einschätzung dürfte sein, sich zu vergegenwärtigen, wie früh bereits von der Ritenkongregation Mahnungen gegen die
überbordende Experimentierwut ausgesprochen werden mußten, die in der geschehenen Form keinerlei rechtliche Legitimation hatte.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

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Re: Der 1965er Ritus

Beitrag von Siard » Samstag 5. September 2015, 20:19

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:Ich vermute, die Abfälligkeit richtet sich nicht gegen die anwesenden Gläubigen, sondern gegen die bisherige Art das Meßopfer zu feiern.
Ich sehe darin keinen Unterschied – so oder so geht es gegen Messe und Meßbesucher.

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Re: Der 1965er Ritus

Beitrag von offertorium » Samstag 5. September 2015, 20:36

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:Ich vermute, die Abfälligkeit richtet sich nicht gegen die anwesenden Gläubigen, sondern gegen die bisherige Art das Meßopfer zu feiern.
Das ist leider das gleiche. Der fromme Mensch, der in vorgeschriebener Form seinem Gott huldigt, fühlt sich abfällig gerichtet, weil er diese Form aus tiefster Frömmigkeit und Kirchentreue feiert. Zu sagen, er wäre unbeteiligter Zuschauer, ist eine Abwertung und Geringschätzung seines Gefühlslebens, seines Erlebens, seines Staunens, seines Ergriffenseins, seines ganzen Ausdrucks. Es ist nichts weiter als die übliche Verlockung, dem alten nach einer Veränderung mit einer Polemik zu begegnen. Egal wie schwach diese ist, sie geht immer gegen Menschen.

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Re: Der 1965er Ritus

Beitrag von offertorium » Samstag 5. September 2015, 23:16

Juergen hat geschrieben:Ich denke, daß die Formulierung bewußt eine Überspitzung war.
Immer wieder versuche ich mir die breite Streuung vorzustellen, der die liturgischen Dienste unterzogen werden sollen. Die ist praktisch nicht vorhanden. Wenn ich daran denke, wie oft Küster oder Gottesdienstbeauftragte damit beschäftigt sind, freiwillige Laien zu finden, die eine Lesung, Fürbitten oder einen anderen Dienst übernehmen... Meistens sind es die gleichen, die sich bereit erklären oder es bleibt an denen hängen, die schon Dienst tun und dann ministriert, liest und fürbittet, in der äußerlichen Wirkung wie gehabt, ein Mensch im Talar. Die jubelnde Gemeinde, deren Mitglieder sich vor jedem Gottesdienst darum streiten, wer diesmal einen Dienst übernimmt, existiert leider nicht, die hatten manche Theologen in der Nachkonzilszeit vor Augen. Die meisten Menschen möchten ihre Ruhe, der Messe beiwohnen und nicht durch Aufgaben in Anspruch genommen werden. Eine Frage, die dieses Szenario aufwirft: Wären die wenigen Aktiven nicht vielleicht auf dem Weg zum Priestertum, wenn diese Dienste Laien nicht zur Option stünden...

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Re: Der 1965er Ritus

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 16. Mai 2019, 20:32

Wie hat man sich ein levitiertes Hochamt mit Konzelebration vorzustellen?

Haben die Konzelebranten hinter dem Subdiakon einen Halbkreis gebildet? Aber dann gab es doch die Rgelung, dass der Subdiakon die Patene nicht mehr hält..irgendwie alles sehr konfus..würde mir gerne ein klares Bild von der Situation 1965-69 machen..

Gibt es Bildzeugnisse? Videos?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Protasius
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Re: Der 1965er Ritus

Beitrag von Protasius » Donnerstag 16. Mai 2019, 21:04

Bildzeugnisse gibt es für Konzelebrationen auf jeden Fall, bspw. hier mit Paul VI. bei der Eröffnung der dritten oder vierten Sitzung des zweiten Vatikanums:
Bild
Leviten sehe ich allerdings keine (auch nicht auf dem großen Bild, aus dem dieses ein Ausschnitt ist).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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