Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

[offertorium]

Diese Patene interessiert weltweit niemanden mehr

Was sagt das über den Glauben an die Realpräsenz?

[umusungu]

nichts!

[offertorium]

Das ist in sich nicht schlüssig.

[iustus]

Diese Patene interessiert weltweit niemanden mehr

Da ist wieder der Wunsch der Vater des Gedankens.

[holzi]

Wenn ich sehe*, wie schludrig so mancher Priester purifiziert und dann "den Staublappen" ausbeutelt, dann kommt mir immer das blanke Grausen. Dagegen sind die Pfingstlerischen Abendmahlsliturgien, die ich auch schon einige Male erlebt habe, oft andächtiger und würdiger, wenngleich die garnicht an die Realpräsenz im katholischen Sinne glauben!


* als langjähriger Ministrant und später als Mesner habe ich viel gesehen!

[iustus]

Bei diesem Thema bemerke ich immer wieder die Grenzen des Pastoralen. Jede noch so unsinnige Neuerung wird pastoral begründet, wehe aber man merkt einmal an, dass es pastoral doch sinnvoll wäre, jenen Mundkommunikanten dies zu ermöglichen. Da bricht dann die modernistische Ausrichtung mit dem Pastoralen, indem man meine, das gehöre zur Vergangenheit.

[holzi]

Diese Patene interessiert weltweit niemanden mehr

Da ist wieder der Wunsch der Vater des Gedankens.

Ich würde es so formulieren: es gibt eine Priestergeneration, die das nicht mehr interessiert hat. Die gehen alle demnächst in Pension oder sind schon im Ruhestand.

[ar26]

Diese Patene interessiert weltweit niemanden mehr

In der für die katholische Welt wahrscheinlich eher unbedeutenden Republik Polen bin ich ein Stück weit herum gekommen. Ich kann mich an keine Hl. Messe (1962 oder 1970) erinnern, in der keine Patene verwendet worden wäre.

[offertorium]

Ich würde es so formulieren: es gibt eine Priestergeneration, die das nicht mehr interessiert hat. Die gehen alle demnächst in Pension oder sind schon im Ruhestand.

Erstaunlich ist, daß sie das Korporale nicht abschaffen wollen. Dabei wäre das nur konsequent.

[holzi]

Diese Patene interessiert weltweit niemanden mehr

In der für die katholische Welt wahrscheinlich eher unbedeutenden Republik Polen bin ich ein Stück weit herum gekommen. Ich kann mich an keine Hl. Messe (1962 oder 1970) erinnern, in der keine Patene verwendet worden wäre.

Tststs du weißt doch, dass die deutsche Kirche das Maß der Weltkirche ist.

[holzi]

Ich würde es so formulieren: es gibt eine Priestergeneration, die das nicht mehr interessiert hat. Die gehen alle demnächst in Pension oder sind schon im Ruhestand.

Erstaunlich ist, daß sie das Korporale nicht abschaffen wollen. Dabei wäre das nur konsequent.

Ich habe oft erlebt, dass das auch nur als "Putzlumpen" daneben liegt. Ist ja nur "heiliges Brot".

[maliems]

Diese Patene interessiert weltweit niemanden mehr

bist du der nabel der welt?

[Maurus]

Wenn ich sehe*, wie schludrig so mancher Priester purifiziert und dann "den Staublappen" ausbeutelt, dann kommt mir immer das blanke Grausen. Dagegen sind die Pfingstlerischen Abendmahlsliturgien, die ich auch schon einige Male erlebt habe, oft andächtiger und würdiger, wenngleich die garnicht an die Realpräsenz im katholischen Sinne glauben!

Das find' ich persönlich auch schlimmer als die fehlende Patene. Dauernd erlebe ich irgendwelche Zelebranten, die das Korporale wie eine Tischdecke auflegen. Teilweise sind die seit Jahrzehnten Priester. Da frage ich mich jedes Mal, ob die eigentlich wissen, was sie da machen und wozu ein Korporale überhaupt da ist.

[offertorium]

Ich habe oft erlebt, dass das auch nur als "Putzlumpen" daneben liegt. Ist ja nur "heiliges Brot".

Solche wollen Hirten sein, wie soll man es den Gläubigen da noch anlasten, Lässigkeiten zu zeigen...

[holzi]

Meiner Beobachtung nach beschränkt sich das ziemlich genau auf eine einzige Priestergeneration. Nämlich die, die um die Jahre der Liturgiereform herum geweiht wurden. Sowohl bei den älteren, wie beiden jüngeren Priestern habe ich im Allgemeinen eine höhere Sorgfalt beobachtet.

[Juergen]

Statt einer Patene reicht auch ein Tuch

[Siard]

Meiner Beobachtung nach beschränkt sich das ziemlich genau auf eine einzige Priestergeneration. Nämlich die, die um die Jahre der Liturgiereform herum geweiht wurden. Sowohl bei den älteren, wie beiden jüngeren Priestern habe ich im Allgemeinen eine höhere Sorgfalt beobachtet.

Leider erlebe ich auch bei jüngeren Priestern immer noch welche, die so denken, aber es ist jedenfalls besser geworden.

[Coelestin]

... die Grenzen des Pastoralen. Jede noch so unsinnige Neuerung wird pastoral begründet, wehe aber man merkt einmal an, dass es pastoral doch sinnvoll wäre, jenen Mundkommunikanten dies zu ermöglichen. Da bricht dann die modernistische Ausrichtung mit dem Pastoralen, indem man meine, das gehöre zur Vergangenheit.

Grenzen des Pastoralen? Das "Pastorale" ist doch nur - d a s - "Argument" für die modernistische Zwangsbeglückung.
a) Sie machen weltliches Aggiornamento und denken, alle müssen sich freuen über die neue weltliche Kirche d.h. über neue Erleichterungen und Bequemlichkeiten, Zeichen der Liebe. Endlich alles leichter, keine langen Gebete, Ohrenbeichte weg (als abschreckendes Bsp. wird das "automatische" Samstagsbeichten genannt), Weihwasser, Heiligenfeste, Marienverehrung - alles Weltfremde raus.
b) Leider kommt aber nun die Welt nicht in die Kirche, sondern es bleiben mehrheitlich die Alten, die noch den alten Katechismus gelernt haben und den Glauben trotz der Neuerungen nicht aufgeben wollen. Die dauernden Strohfeuer (Katholikentag...) sind statistisch eher homöopathisch.
c) Und wenn es denn mal demokratische Schwierigkeiten gibt, wird mit diktatorischer Gewalt durch "Beschlüße von Oben" und mit Medieneinsatz gearbeitet.
1) So war es bei der Einführung der NOM:
"Sie fiel zuerst bei der Vorstellung in Rom am 24.1.67 (während der 1.Vollversammlung der Bischofssynode) durch. Die von Bugnini in italienisch veranstaltete sog. missa normativa dauerte mit einer 7-minütigen Predigt insg. 25 Minuten. Den Bischöfen war diese liturg. Neuschöpfung zu gewagt und lehnten sie mit überwältigender Mehrheit ab.
Da nun die erwartete demokratische Zustimmung ausblieb, gingen die Reformer ab jetzt ohne die hochgelobte Kollegialität und ganz autoritär vor, um den NOM möglichst schnell zu installieren. Paul VI., ganz auf der Seite der Reformer, promulgierte am 3.4.1969 in der Apost.Konst. „Missale Romanum“ seine „neue Messe“...." http://www.antimodernist.org/am/214/1 ... ae-1-teil/
An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Mt. 7.16
http://www.bibelwerk.de/Bibel.1279.htm ... 12798.html

2) So war es bei der Zerstörung der Franziskaner der Immaculata: Eine extreme Ordens-Minderheit war gegen dessen Ausrichtung, wurde aber von "Rom" an die Macht gehoben. Das erinnert an Kabul: die kommunistische Minderheit rufen die Udssr um Hilfe, und die Udssr bringt sie an die Macht.

3) So gehts bei St. Petrus mit der neuen Kirche: "Um eine Kirche zu bauen, braucht es ... laut Bistums-Pressesprecher Karl-Georg Michel die "ausdrücklich und schriftlich erteilte Zustimmung des Bischofs". Der Bischof wiederum muss vorher die Ortspfarrer der benachbarten Gemeinden anhören und den Priesterrat, ... Im Oktober 213 hat St.Petrus den Bischof Zdarsa um seine Zustimmung für den Bau einer eigenen Kirche gebeten, sagt Michel. Doch der Bischof lehnte ab."
http://www.all-in.de/nachrichten/lokale ... 9,215874
Mit viel Blabla wird die Meinung durchgesetzt. Nicht in Rücksicht auf die Pastorale. Nur Heuchler!

Immer dasselbe und alles aus demselben Mund:
Erst der demokratische Schrei: "Er verführt das Volk", und dann, wenn mal das Volk nicht funktioniert, wie die Funktionäre es wollen: "Dieses Volk aber, das vom Gesetz nichts versteht - verflucht sei es." Joh 7.49

[Siard]

Das erinnert an Kabul: die kommunistische Minderheit rufen die Udssr um Hilfe, und die Udssr bringt sie an die Macht.

Das ist so nicht richtig, aber ansonsten stimme ich Dir zu.

[Coelestin]

Das erinnert an Kabul: die kommunistische Minderheit rufen die Udssr um Hilfe, und die Udssr bringt sie an die Macht.

Das ist so nicht richtig, aber ansonsten stimme ich Dir zu.

Sie haben die Machtübernahme 1977 zumindest versucht:
http://gegen-sozialismus.jimdo.com/star ... ghanistan/
"Die Saurrevolution am 27. April 1978 war ein durch die kommunistische afghanische Volkspartei durchgeführter Staatsstreich, der zur Ausrufung der Demokratischen Republik Afghanistan führte. Die kommunistische Machtübernahme und der darauf folgende Aufstand gegen die neue Regierung beendeten eine fast 5-jährige Friedenszeit und markieren den Beginn des bis heute andauernden dortigen Konflikts. Die aus der Spaltung der Demokratischen Volkspartei (DVPA) hervorgegangenen rivalisierenden Fraktionen der afghanischen Kommunisten, ..., hatten sich 1977 auf sowjetischen Druck wiedervereinigt und arbeiteten seitdem auf einen Staatsstreich gegen das Regime Mohammed Daoud Khans hin. Zum Auslöser des Putsches wurde die Ermordung von Mir Akbar Khyber, eines kommunistischen Ideologen des Partschamflügels, am 17. April 1978 durch bis heute nicht identifizierte Attentäter. Khybers Beerdigung wurde zu einer Demonstration gegen die Regierung und die Usa. Die Führer der Proteste wurden festgenommen, doch 3 Tage später putschten DVPA-Offiziere in der Armee, ließen Daoud und seine Familie ermorden und riefen die Demokratische Republik Afghanistan aus. Die Beteiligung der Udssr an dem Staatsstreich, die nun eine massive Unterstützung des neuen Regimes verkündete, ist nicht abschließend geklärt." Nix genaues weiß man nicht. Der letzte sowjet. Soldat fluchte beim Verlassen des Landes 1989. "Kommandogeneral Gromow spricht einen leisen Fluch"

Boris Jelzin hat jedenfalls erzählt, daß alle kommunistischen Parteien der Welt von der Udssr finanziell unterstützt wurden. Dies Geld wolle er zurück.

[Hubertus]

Hinweis der Moderation:
Die folgenden Beiträge entstammen ursprünglich dem Strang
"Fanziskner der Immakulata" und wurden aus diesem abgespalten.
Diese Antwort war ursprünglich eine Replik auf folgenden Beitrag:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=786694#p786694

Hubertus als Mod.
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2. Gedanke: Die Attraktivität der vorkonziliären Sache ist unbrechbar. Warten wir auf ein neues Pontifikat.

Wenn man eine Liste auf die wahlberechtigten Kardinäle wirft (z.B. hier), wird klar, daß der nächste Papst vrstl. in den Vierziger, vllt. auch Fünfziger Jahren geboren wurde. Mit andern Worten, jetzt erst schlägt so richtig die Stunde der "68er", die a) in den Seminaren kaum oder gar nicht mehr die klassische Formung erhielten und b) an den Universitäten bereits die nachkonziliar-68-revolutionäre Ausbildung bekamen. Auch wenn dies nicht für alle Länder gilt, so muß man doch konstatieren, daß dies a) zumindest jene Länder betrifft, die bei der Papstwahl den größten Einfluß haben und b) deren Leute einfach im Gegensatz zu traditionelleren "Einzelkämpfern" schlichtweg besser vernetzt sind (Seilschaften).
Und die traditionelleren unter ihnen sind meist solche, die stark vom Pontifikat Johannes Pauls II. geprägt sind, der sicher in vielen Punkten konservativer war als die Liberalen, aber mit der "vorkonziliären Sache" letztlich überhaupt nichts anfangen konnte.

Die Begeisterung für dieses Anliegen ist erst wieder bei der jüngeren Generation stärker ausgeprägt, die allerdings noch kaum in höhere kirchliche Ämter vorgerückt sind oder diese wohl kaum erreichen werden, denn eine erkennbare Nähe zum Traditionalismus ist nach wie vor das kirchliche Killerargument schlechthin. Und selbst wenn es eines Tages soweit kommen sollte, daß ein solcher Vertreter auf dem Stuhle Petri Platz nehmen könnte, welche Kirche würde er bis dahin vorfinden?

Nein, der Kairos ist mit dem Pontifikat Benedikts vorbei. Dieses hätte vmtl. zum letzten Male die Möglichkeit geboten, die Kirche mit ihrer eigenen Tradition zu versöhnen. Dieses aber ist, gerade in diesem Kernanliegen, lediglich ein Torso geblieben und nicht über erste, schwache Impulse hinausgekommen. Grund zur Hoffnung besteht also aus dieser Sicht nicht. Aus der Sicht der Tradition ist das Halten des Status quo im Augenblick das Maximum, das man sich wünschen kann. Wie es in einer fernen Zukunft aussehen mag, wenn die Großkirche zusammengebrochen ist, vermag noch niemand zu beurteilen. Aber das muß uns ja auch nicht interessieren. Wir haben genug damit zu tun, die Fackel des Glaubens in unserem eigenen Leben und im Leben jener, für die wir Verantwortung tragen, nicht zum Erlöschen zu bringen. Und den Rest wird der Herrgott schon so einrichten, wie er es für richtig hält.

[martin v. tours]

Hubertus:
Besser kann man es nicht formulieren. Ich, zumindest, sehe es genauso.
Niemand kann wissen was die Zukunft bringt, aber für die nähere Zukunft sehe ich schwarz für die Tradition. Im besten Fall hat die Tradition diese Funktion:
https://de.wikipedia.org/wiki/Svalbard_ ... Seed_Vault

[Siard]

… für die nähere Zukunft sehe ich schwarz für die Tradition. …

Nicht für die Tradition, sondern für den tönernen Riesen sehe ich schwarz. Die (lebendige) Tradition wird – wenn auch sehr wahrscheinlich verändert – den Sieg davontragen.
Der tönerne Riese wird in sich selbst zusammenbrechen, zerbröseln und zu Staub zerfallen.

[maliems]

Unsinn, Hubertus. Du kannst die "68er" nicht "irgendwie" auf die Kirche von heute qua Geburtsjahr beziehen.

[Hubertus]

Unsinn, Hubertus. Du kannst die "68er" nicht "irgendwie" auf die Kirche von heute qua Geburtsjahr beziehen.

Doch, natürlich. Das ist auch eine Generationenfrage.
Der nächste Papst, wenn er nicht 75 Jahre aufwärts ist, wird bereits im Neuen Ritus geweiht worden sein und voraussichtlich nie die Alte Messe selbst gelesen haben. Er wird in der Umbruchphase im Seminar und an der Uni gewesen sein; die Tradition wird seine Spiritualität möglicherweise nicht mehr geprägt haben. Von daher ist es schon mal unwahrscheinlich(er), daß der nächste Pontifex einen starken Bezug zur Tradition hat (und das sage ich als jemand, der viele Vertreter des Klerus dieser Generation kennt). Und die wenigen, die sich dazu bekennen, sind so dermaßen chancenlos, daß keine realitische Betrachtung zu der Annahme berechtigt, ein entsprechender Vertreter werde den Thron Petri besteigen.
Gebe Gott, daß ich mich irre. Rein menschlich betrachtet ist das jedoch nicht zu erwarten.

[Lupus]

Unsinn, Hubertus. Du kannst die "68er" nicht "irgendwie" auf die Kirche von heute qua Geburtsjahr beziehen.

Doch, natürlich. Das ist auch eine Generationenfrage.
Der nächste Papst, wenn er nicht 75 Jahre aufwärts ist, wird bereits im Neuen Ritus geweiht worden sein und voraussichtlich nie die Alte Messe selbst gelesen haben. Er wird in der Umbruchphase im Seminar und an der Uni gewesen sein; die Tradition wird seine Spiritualität möglicherweise nicht mehr geprägt haben. Von daher ist es schon mal unwahrscheinlich(er), daß der nächste Pontifex einen starken Bezug zur Tradition hat (und das sage ich als jemand, der viele Vertreter des Klerus dieser Generation kennt). Und die wenigen, die sich dazu bekennen, sind so dermaßen chancenlos, daß keine realitische Betrachtung zu der Annahme berechtigt, ein entsprechender Vertreter werde den Thron Petri besteigen.
Gebe Gott, daß ich mich irre. Rein menschlich betrachtet ist das jedoch nicht zu erwarten.

Ist nicht Papst Franziskus bereits im NOM zum Priester und zum Bischof geweiht worden?
Deine Charakterisierung trifft doch dann bereits auf ihn zu!
+L.

[CIC_Fan]

das wirft noch ganz andere interessante Fragen auf
er wurde im Dez 1969 geweiht oder "geweiht" also bereits in der neuen Form und hat natürlich nur im NOM ich sag mal praktiziert der tridentinische Ritus ist für ihn nicht mehr existent er sprach doch mal über das Gebet zur Gabe der Tränen und sagte In den alten Meßbüchern die es heute nicht mehr gibt.........
Er ist voll und ganz ein Kind dessen was in den 70igern modern war und genau das wollte das Konklave vergessen wir das nicht

[offertorium]

Der nächste Papst, wenn er nicht 75 Jahre aufwärts ist, wird bereits im Neuen Ritus geweiht worden sein und voraussichtlich nie die Alte Messe selbst gelesen haben.

Wahrscheinlich wird er eine 'Alte Messe' nicht einmal als Besucher kennen.
Heute zittern ja schon die normalen Priester, wenn sie als Ausnahme mal eine reguläre Messe in Latein feiern wollen, weil sie darin gar keine Übung mehr haben. Die nächsten Priestergenerationen werden wahrscheinlich nur noch muttersprachlich unterwegs sein. Langfristig wird die Kirche den Weg zu einer Nationalkirche gehen, was vielen Katholiken aber durchaus entgegenkommen dürfte, wenn ich an die politische Muster denke, die mir in etlichen Gemeinden begegnen.
Rom wird dann bestenfalls noch Haupt eines Dachverbandes sein. Darunter machen die einzelnen Länder, was sie wollen. Wichtig sind dann nur noch die gute Tat und die Gespräche mit der Politik. Man sucht ja jetzt schon nach länderspezifischen Antworten in der Pastoral, anstatt an einer klaren und für Alle verbindlichen Linie festzuhalten.
Die protestantische Kirche hat es vorgemacht, ich glaube die Kirche ist auf dem besten Weg der "Evangelisierung".

[CIC_Fan]

Man kann hier in Wien die Zukunft schon sehen aus der Diözese wird eine Art Pfingstkirche mit kath Depponien mir tut jeder aufrichtig leid der das mit seiner Kirchensteuer finanzieren muß

[Hubertus]

Unsinn, Hubertus. Du kannst die "68er" nicht "irgendwie" auf die Kirche von heute qua Geburtsjahr beziehen.

Doch, natürlich. Das ist auch eine Generationenfrage.
Der nächste Papst, wenn er nicht 75 Jahre aufwärts ist, wird bereits im Neuen Ritus geweiht worden sein und voraussichtlich nie die Alte Messe selbst gelesen haben. Er wird in der Umbruchphase im Seminar und an der Uni gewesen sein; die Tradition wird seine Spiritualität möglicherweise nicht mehr geprägt haben. Von daher ist es schon mal unwahrscheinlich(er), daß der nächste Pontifex einen starken Bezug zur Tradition hat (und das sage ich als jemand, der viele Vertreter des Klerus dieser Generation kennt). Und die wenigen, die sich dazu bekennen, sind so dermaßen chancenlos, daß keine realitische Betrachtung zu der Annahme berechtigt, ein entsprechender Vertreter werde den Thron Petri besteigen.
Gebe Gott, daß ich mich irre. Rein menschlich betrachtet ist das jedoch nicht zu erwarten.

Ist nicht Papst Franziskus bereits im NOM zum Priester und zum Bischof geweiht worden?
Deine Charakterisierung trifft doch dann bereits auf ihn zu!
+L.

Naja, eben genau das meine ich ja!
Ausgangspunkt war ja die Hoffnung auf das nächste Pontifikat. Ich wollte nur zeigen, daß diese Hoffnung nicht sehr realistisch ist. Der Tradition sind v.a. zugeneigt jene, die noch gewissermaßen in ihr aufgewachsen und durch sie geformt wurden (wie bspw. P. Benedikt) oder jene, die sich - oft angesichts der zahlreichen lit. Mißbräuche - ihr zugewandt haben (wie bspw. ja auch ich selbst). In der Generation dazwischen sind nur sehr wenige Vertreter zu finden, die dem echten Traditionalismus (!), nicht dem "Neo-konservatismus" zugeneigt sind.

[CIC_Fan]

und das wird noch zu einem großen Problem nicht wegen der röm Autoritäten die sind in den letzten 40 jahren schon bedeutungslos

[Senensis]

Unsinn, Hubertus. Du kannst die "68er" nicht "irgendwie" auf die Kirche von heute qua Geburtsjahr beziehen.

Doch, natürlich. Das ist auch eine Generationenfrage.
Der nächste Papst, wenn er nicht 75 Jahre aufwärts ist, wird bereits im Neuen Ritus geweiht worden sein und voraussichtlich nie die Alte Messe selbst gelesen haben. Er wird in der Umbruchphase im Seminar und an der Uni gewesen sein; die Tradition wird seine Spiritualität möglicherweise nicht mehr geprägt haben. Von daher ist es schon mal unwahrscheinlich(er), daß der nächste Pontifex einen starken Bezug zur Tradition hat (und das sage ich als jemand, der viele Vertreter des Klerus dieser Generation kennt). Und die wenigen, die sich dazu bekennen, sind so dermaßen chancenlos, daß keine realitische Betrachtung zu der Annahme berechtigt, ein entsprechender Vertreter werde den Thron Petri besteigen.
Gebe Gott, daß ich mich irre. Rein menschlich betrachtet ist das jedoch nicht zu erwarten.

Ist nicht Papst Franziskus bereits im NOM zum Priester und zum Bischof geweiht worden?
Deine Charakterisierung trifft doch dann bereits auf ihn zu!
+L.

Naja, eben genau das meine ich ja!
Ausgangspunkt war ja die Hoffnung auf das nächste Pontifikat. Ich wollte nur zeigen, daß diese Hoffnung nicht sehr realistisch ist. Der Tradition sind v.a. zugeneigt jene, die noch gewissermaßen in ihr aufgewachsen und durch sie geformt wurden (wie bspw. P. Benedikt) oder jene, die sich - oft angesichts der zahlreichen lit. Mißbräuche - ihr zugewandt haben (wie bspw. ja auch ich selbst). In der Generation dazwischen sind nur sehr wenige Vertreter zu finden, die dem echten Traditionalismus (!), nicht dem "Neo-konservatismus" zugeneigt sind.

Bzw. diejenigen Vertreter der genannten Generation, die dem echten Traditionalismus zugewandt sind, laufen zum größten Teil bei Pius oder Petrus rum...