Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
CIC_Fan

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von CIC_Fan »

mensch hat geschrieben:
Coelestin hat geschrieben:a) Genau dieses unsoziale Verhalten "Es gibt einfach keine Nachfrage" ist schöner DDR-Stil, der in der Kirche seit Vat2 sehr beliebt ist.


Eigentlich nicht, denn die Kirche hat ja zugestanden, dass die alte Messe weiterhin aus pastoralen Gründen erhalten bleiben soll. Sie weiß, dass es eine Nachfrage und eín Bedarf gibt. Die Frage ist nur, in welchem Umfang. Hier scheint mir die Bewertung durch die Liebhaber der alten Messe doch eine andere zu sein als von Rom. Auffällig ist doch aber, dass selbst in den Orten, wo es alte und neue Messen zur Auswahl gibt, unter der Woche auch die alte Messe nicht überrannt wird. Die Scharen der Gläubigen bleiben aus. Dabei müssten doch Massen an vom NOM geplagten Menschen in die alte rennen und die NOM Messe müsste leer bleiben. Die Realität sieht aber anders aus.
D.h. eigentlich so : "Ich will die nicht, aus innerer Überzeugung - es hängt da nämlich der ganze alte Glauben dran. Und den will ich auch nicht."
Meinem Eindruck nach ist die ideologische/Überzeugungsargumentation bei den Befürwortern der alten Messe sehr viel ausgeprägter.
b) Bei der trid. hl. Messe ist noch außer dem alten Glauben wichtig der dauernde Versuch, mit Gott in Kontakt zu treten - bzw. zu sein. Das fällt beim NOM fast ganz unter den (mahl) Tisch.
Wer so wenig verstanden hat, dass im NOM das Mahl lediglich die Form des Opfers ist, eben so wie es Jesus Christus einsetzte, dem kann man wirklich nicht mehr helfen. Jesus wird sich schon was dabei gedacht haben, dass er das Opfer in Form eines Mahles vorweg nahm und auch diese Form wählte und uns das zu wiederholen auftrug. Es gibt keine katholische Messe ohne Opfer. Erstaunlich ist, dass je mehr die Leute vorgeben, sich Glaubenswissen über die Liturgie und besonders über die alte Messe zuzulegen, sie im gleichen Maße vergessen, dass der NOM nicht nur ein Abendmahl. Sie werden zu "alte Messe" "Fachidioten", während sie bezüglich des NOM in die absolute Ahnungslosigkeit rutschen.
"Der Weg der Kirche ist der Mensch" sagte Joh.Paul II. Er hätte sagen sollen, seit dem VAT2. Vorher war Christus der Weg die Wahrheit und das Leben. ...
Jesus Christus war ganz Mensch wie er auch ganz Gott war.
ich bin leider im NOM großgeworden.


Offensichtlich kann es nicht so schlimm gewesen sein, oder bist Du aus der Kirche ausgetreten?
Etwas Ehrlichkeit gegenüber der eigenen Sozialisation fehlt oft. Leider.

Somit muß ich Dir das genaue Gegenteil sagen: Es besteht überhaupt kein Bedarf für den ordentlichen Ritus. Die, die dort hingehen, können sich auch im Restaurant treffen. Oder im Jugendheim. Lieder singen und sich unterhalten geht doch dort auch.
Weißt Du, es gibt Menschen, die haben sich tatsächlich bar der gesellschaftlichen Umstände in irgendwelchen Hinterzimmern treffen müssen. Und das taten sie jahrzehntelang, weil es die Umgebung und die staatliche Verfolgung nicht anders hergaben. Wenn Du in dieser Umgebung nicht in Deinem Sinne gut und fromm katholisch sein könntest, dann wäre vielleicht der Fehler bei sich selbst zu suchen.
Würden die Priester mit gutem und frommen Beispiel vorangehen, wäre die Nom bereits tot.
Gut und fromm ist Deiner Logik nach nur, wer in den alten Ritus geht. Welch Zufall, dass Du selbst dazu gehörst :breitgrins:
Und die Meinung von Pater Lugmair finde ich sehr schlecht: "die Nom sei gut." Sie ist nicht gut, sondern richtig schlecht, sie führt von Gott weg.
Erstaunlich, dass Du dann immer noch bei Gott bist, wo Du doch mit der neuen Messe aufgewachsen bist, oder?

Aber gut, ich verstehe, dass für Dich die alte Messe ein Identifikationsinstrument ist, um Dich von anderen Menschen abgrenzen zu können. Das konnten die Pharisäer auch besonders gut. Denn gut und fromm waren vor allem sie selbst.
warum sollte interessieren ob eine Kirche etwas erlaubt die den glauben verändert

CIC_Fan

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von CIC_Fan »

mensch hat geschrieben:
TeDeum hat geschrieben:Meine Frau und ich würden ebenfalls die alte Messe gerne besuchen. Nicht, weil wir mit dem NOM unzufrieden sind. Käme das, wenn wir die alte Messe kennen würden? Vielleicht. Momentan sind wir vielmehr neugierig darauf, wie die Messe früher gefeiert wurde.
Die Frage ist, ob sie damals wirklich "gefeiert" oder nicht vielmehr gelesen wurde.
Das gemeinsame Feiern ist ja eher etwas, was vom NOM kommt.
dieser Unterschied ist natürlich blödsinn die Messe wurde immer zelebriert egal ob als Missa lecta oder gesungenes Amt, in solchen Phrasen sieht man sehr schön die nachkonziliare Verdummung

Benutzeravatar
mensch
Beiträge: 480
Registriert: Montag 20. Oktober 2014, 13:20

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von mensch »

Ja, alle sind dumm.

Nur Du nicht. Halleluja.

Es reicht schon zu sehen, wie sehr sich einige Vertreter der Tradis über die gemeinsam feiernde Gemeinde ärgert, um zu erkennen, dass die gemeinsam feiernde Gemeinde natürlich eine nachkonziliare Sache ist. Es ist eben eine Akzentverschiebung. Nach wie vor empfinde ich beide Formen in sich stimmig, aber auch den NOM gerade mit seinen neugesetzten Akzenten sehr sinnvoll. Und solange sich die Leute nicht gegenseitig fertig machen, weil manche zur aoF und andere zur oF gehen, finde ich alles in Ordnung (leider kenne ich solche Beispiele auch - in beide Richtungen, was ich recht tragisch finde).
Zuletzt geändert von mensch am Samstag 27. Juni 2015, 11:05, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 15215
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Hubertus »

mensch hat geschrieben:
Coelestin hat geschrieben:a) Genau dieses unsoziale Verhalten "Es gibt einfach keine Nachfrage" ist schöner DDR-Stil, der in der Kirche seit Vat2 sehr beliebt ist.


Eigentlich nicht, denn die Kirche hat ja zugestanden, dass die alte Messe weiterhin aus pastoralen Gründen erhalten bleiben soll. Sie weiß, dass es eine Nachfrage und eín Bedarf gibt. Die Frage ist nur, in welchem Umfang. Hier scheint mir die Bewertung durch die Liebhaber der alten Messe doch eine andere zu sein als von Rom. Auffällig ist doch aber, dass selbst in den Orten, wo es alte und neue Messen zur Auswahl gibt, unter der Woche auch die alte Messe nicht überrannt wird. Die Scharen der Gläubigen bleiben aus. Dabei müssten doch Massen an vom NOM geplagten Menschen in die alte rennen und die NOM Messe müsste leer bleiben. Die Realität sieht aber anders aus.
Nein, eigentlich nicht. Auch der NOM ist, insbesondere unter der Woche, keine Massenveranstaltung. In unserer NOM-Pfarrgemeinde bleiben die Bänke selbst am Sonntag leer - letzthin war Pfarrfronleichnam für alle vier Pfarreien des Pfarrverbandes - alle (!) anderen Messen entfielen an diesem Sonntag (bei vier abgeordeneten Priestern, aber das ist eine andere Geschichte :ikb_glare: ); selbst da waren noch locker Plätze frei.

Der NOM kann keine Massen binden. Das kann noch so oft von seinen Advokaten behauptet werden, es bleibt dennoch falsch.
mensch hat geschrieben:
D.h. eigentlich so : "Ich will die nicht, aus innerer Überzeugung - es hängt da nämlich der ganze alte Glauben dran. Und den will ich auch nicht."
Meinem Eindruck nach ist die ideologische/Überzeugungsargumentation bei den Befürwortern der alten Messe sehr viel ausgeprägter.
Die Tradis stehen eben zu ihrem Glauben. Sie sind nicht bereit, die modernistische Taktik des Vermischens von Richtigem und Falschem zu akzeptieren, wie es mittlerweile Usus geworden. Da führt kein Weg hin. Punkt.

Umgekehrt ist es aber auch nicht besser. Sonst würde man der alten Messe nicht überall Knüppel zwischen die Beine werfen, wo es geht.
mensch hat geschrieben:
b) Bei der trid. hl. Messe ist noch außer dem alten Glauben wichtig der dauernde Versuch, mit Gott in Kontakt zu treten - bzw. zu sein. Das fällt beim NOM fast ganz unter den (mahl) Tisch.
Wer so wenig verstanden hat, dass im NOM das Mahl lediglich die Form des Opfers ist, eben so wie es Jesus Christus einsetzte, dem kann man wirklich nicht mehr helfen. Jesus wird sich schon was dabei gedacht haben, dass er das Opfer in Form eines Mahles vorweg nahm und auch diese Form wählte und uns das zu wiederholen auftrug. Es gibt keine katholische Messe ohne Opfer. Erstaunlich ist, dass je mehr die Leute vorgeben, sich Glaubenswissen über die Liturgie und besonders über die alte Messe zuzulegen, sie im gleichen Maße vergessen, dass der NOM nicht nur ein Abendmahl. Sie werden zu "alte Messe" "Fachidioten", während sie bezüglich des NOM in die absolute Ahnungslosigkeit rutschen.
Tja, das mag de jure der Fall sein (und selbst da mußte mehrfach und entschieden interveniert werden; vgl. die sog. "Ottaviani-Intervention") - de facto stimmt es einfach nicht. Und bei den Gläubigen kann man mittlerweile ja erkennen, daß das kirchliche Verständnis von dem, was die Hl. Messe tatsächlich ist, schlicht verschwunden ist. Vgl. als Stichprobe das Video "Warum gehen Sie in den Gottesdienst?"
mensch hat geschrieben:
"Der Weg der Kirche ist der Mensch" sagte Joh.Paul II. Er hätte sagen sollen, seit dem VAT2. Vorher war Christus der Weg die Wahrheit und das Leben. ...
Jesus Christus war ganz Mensch wie er auch ganz Gott war.
Stimmt. Das hat aber mit dem Zitat nichts zu tun. Tatsächlich hat die "anthropologische Wende" der Kirche zu verheerenden Resultaten geführt. Fortsetzung leider immer noch nicht ausgeschlossen.
mensch hat geschrieben:
ich bin leider im NOM großgeworden.


Offensichtlich kann es nicht so schlimm gewesen sein, oder bist Du aus der Kirche ausgetreten?
Etwas Ehrlichkeit gegenüber der eigenen Sozialisation fehlt oft. Leider.
Also was mich betrifft, kann ich nur sagen: Ich bin die letzten Jahrzehnte, insbesondere die letzten Jahre vor meinem Wechsel zum VO mit immer größerer Unzufriedenheit, zum Schluss nur noch mit regelrechtem Widerwillen zur Hl. Messe gegangen. Zum Schluß war für mich der Besuch der Hl. Messe der Tiefpunkt der ganzen Woche, und ich war froh, wenn es wieder vorbei war. Da wußte ich, so geht das nicht weiter oder verlierst wirklich den Glauben. Ich bin eher trotz der real existierenden Liturgie in der Kirche geblieben, keineswegs wegen ihr.
Dann habe ich mich zur alten Messe geflüchtet und es war weg. Von einem Sonntag zum andern. Deo gratias! :)
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 15215
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Hubertus »

Peti hat geschrieben:Es wächst halt jetzt eine Generation heran, die die Alte Messe nur kennt, wenn tief religiöse Menschen sie in kleinen Gruppen feiern.
Die oft heruntergeleierten Messen in der Pfarrgemeinde, die ich in den fünfziger Jahren erleben mußte, haben sie nie erlebt.
Der Sonntagsgottesdienst, dem wir in den hinteren Bänken beiwohnten, war für viele von uns eine beliebte Ratsch- und Tratschstunde.
Viele Männer wanderten schon nach der Wandlung ins Wirtshaus.
Konsequenterweise blieben dann viele von uns in den Jahren um 1968 dem sonntäglichem Gottesdienst fern. Die Austrittszahlen aus dem Religionsunterricht stiegen auch an.
Und dass da in Rom ein Konzil war, hat mich und viele meiner Klassenkameraden kaum noch interessiert.
Danke für diesen ehrlichen Augenzeugenbericht.

Er zeigt auf, wie unverantwortlich es war, gerade in dieser Phase mit dem liturgischen Erbe so umzuspringen wie man es getan hat (vom dokrinellen mal ganz zu schweigen, aber das gehört nunmal nicht hierher). Was hat man erreicht? Überhaupt nichts - die Kirche hat sich weiter, sogar noch schneller geleert, das religiöse Wissen und die religiöse Praxis ist zurückgegangen, wie es in der Geschichte ohne Beispiel ist. Sogar die Verbindung zur eigenen Tradition hat man gekappt, hat sich des frischen Windes, der die Liturgie durchzieht, beraubt und hermetisch in einem 60er-Jahre-Neubau abgekapselt.

Ihren Schatz auf auf dem Altar des Zeitgeistes geopfert zu haben, hat der Kirche nichts geholfen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

CIC_Fan

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von CIC_Fan »

mensch hat geschrieben:Ja, alle sind dumm.

Nur Du nicht. Halleluja.

Es reicht schon zu sehen, wie sehr sich einige Vertreter der Tradis über die gemeinsam feiernde Gemeinde ärgert, um zu erkennen, dass die gemeinsam feiernde Gemeinde natürlich eine nachkonziliare Sache ist. Es ist eben eine Akzentverschiebung. Nach wie vor empfinde ich beide Formen in sich stimmig, aber auch den NOM gerade mit seinen neugesetzten Akzenten sehr sinnvoll. Und solange sich die Leute nicht gegenseitig fertig machen, weil manche zur aoF und andere zur oF gehen, finde ich alles in Ordnung (leider kenne ich solche Beispiele auch - in beide Richtungen, was ich recht tragisch finde).
es geht eben nicht um die Form das ist ja der nachkonziliare blödsinn das man hier Dinge koexistieren lassen will die sich ausschließen im Übrigen darf ich noch anmerken ich halte hier keinen User für dumm einige sind eben opfer der nachkonzilliaren Verblödung das hat aber nichts mit ihrer Intelligenz zu tun

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Juergen »

Hubertus hat geschrieben:
Peti hat geschrieben:…Die oft heruntergeleierten Messen in der Pfarrgemeinde, die ich in den fünfziger Jahren erleben mußte, haben sie nie erlebt…

Er zeigt auf, wie unverantwortlich es war, gerade in dieser Phase mit dem liturgischen Erbe so umzuspringen wie man es getan hat (vom dokrinellen mal ganz zu schweigen, aber das gehört nunmal nicht hierher). Was hat man erreicht? Überhaupt nichts - die Kirche hat sich weiter, sogar noch schneller geleert, das religiöse Wissen und die religiöse Praxis ist zurückgegangen, wie es in der Geschichte ohne Beispiel ist. Sogar die Verbindung zur eigenen Tradition hat man gekappt, hat sich des frischen Windes, der die Liturgie durchzieht, beraubt und hermetisch in einem 60er-Jahre-Neubau abgekapselt…
Wer heute in die „alte Messe“ geht, der macht das meist ganz bewußt. Viele bereiten sich vorher darauf vor, lesen vielleicht schonmal die Lesung und Evangelium uvm.

Beim Priester sieht es ähnlich aus. Gerade jüngere Priester, die heute in der Form zelebrieren, haben die Form in ihrer Ausbildung nicht kennengelernt. Sie mußte es sich selbst erarbeiten und intensiv damit auseinander setzen. Teilweise mußte sie auch gegen Widerstände ankämpfen. Sie gehen daher ganz anders an die Sache heran und beachten viel mehr die Rubriken, um ja alles richtig zu machen und die Liturgie würdig zu feiern. Ältere Priester, welche die Form früher mal zelebriert haben, dann sie 50 Jahre nicht mehr zelebriert haben und nun wieder zelebrieren, „schludern“ da eher: „Egal was die Rubrik sagt, das haben wir früher immer so gemacht.“

Auch die Ministranten sind eifriger bei der Sache. Sie lernen genau die Texte der Gebete und Antworten. Auch da wurde früher mal mehr geschludert. So galt das "Suscipiat" als schwieriger Zungenbrecher und es haben sich darum einige Anekdoten und Witze gebildet:
Ministrant 1: Kannst Du das Suscipiat?
Ministrant 2: Nein, aber ich weiß mit welchem Wort es anfängt und womit es endet und wie lange es dauert: „Schuschipiat sch…sch…sch…sch… schanktä.“



Insgesamt scheint mir, daß heute in der „alten Messe“ sowohl von den Priestern als auch von den Gläubigen weniger geschludert wird. Es ist eben (im Moment) etwas Besonderes, das eine besondere Hinwendung erfährt.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 15215
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Hubertus »

Juergen hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
Peti hat geschrieben:…Die oft heruntergeleierten Messen in der Pfarrgemeinde, die ich in den fünfziger Jahren erleben mußte, haben sie nie erlebt…

Er zeigt auf, wie unverantwortlich es war, gerade in dieser Phase mit dem liturgischen Erbe so umzuspringen wie man es getan hat (vom dokrinellen mal ganz zu schweigen, aber das gehört nunmal nicht hierher). Was hat man erreicht? Überhaupt nichts - die Kirche hat sich weiter, sogar noch schneller geleert, das religiöse Wissen und die religiöse Praxis ist zurückgegangen, wie es in der Geschichte ohne Beispiel ist. Sogar die Verbindung zur eigenen Tradition hat man gekappt, hat sich des frischen Windes, der die Liturgie durchzieht, beraubt und hermetisch in einem 60er-Jahre-Neubau abgekapselt…
Wer heute in die „alte Messe“ geht, der macht das meist ganz bewußt. Viele bereiten sich vorher darauf vor, lesen vielleicht schonmal die Lesung und Evangelium uvm.

Beim Priester sieht es ähnlich aus. Gerade jüngere Priester, die heute in der Form zelebrieren, haben die Form in ihrer Ausbildung nicht kennengelernt. Sie mußte es sich selbst erarbeiten und intensiv damit auseinander setzen. Teilweise mußte sie auch gegen Widerstände ankämpfen. Sie gehen daher ganz anders an die Sache heran und beachten viel mehr die Rubriken, um ja alles richtig zu machen und die Liturgie würdig zu feiern. Ältere Priester, welche die Form früher mal zelebriert haben, dann sie 50 Jahre nicht mehr zelebriert haben und nun wieder zelebrieren, „schludern“ da eher: „Egal was die Rubrik sagt, das haben wir früher immer so gemacht.“

Auch die Ministranten sind eifriger bei der Sache. Sie lernen genau die Texte der Gebete und Antworten. Auch da wurde früher mal mehr geschludert. So galt das "Suscipiat" als schwieriger Zungenbrecher und es haben sich darum einige Anekdoten und Witze gebildet:
Ministrant 1: Kannst Du das Suscipiat?
Ministrant 2: Nein, aber ich weiß mit welchem Wort es anfängt und womit es endet und wie lange es dauert: „Schuschipiat sch…sch…sch…sch… schanktä.“



Insgesamt scheint mir, daß heute in der „alten Messe“ sowohl von den Priestern als auch von den Gläubigen weniger geschludert wird. Es ist eben (im Moment) etwas Besonderes, das eine besondere Hinwendung erfährt.
Das ist alles völlig richtig, rechtfertigt aber doch nicht die "Liturgiereform", wie sie konkret auf uns gekommen ist.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Peti
Beiträge: 2566
Registriert: Donnerstag 4. Oktober 2007, 11:45
Wohnort: Landkreis München

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Peti »

Hubertus hat geschrieben: Der NOM kann keine Massen binden.
Das mag vielleicht für Deutschland stimmen-
(Wenn man auf die neuen geistlichen Bewegungen schaut, stimmt es auch nicht)
-Für die Weltkirche stimmt es gar nicht.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

CIC_Fan

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von CIC_Fan »

ja die geistlichen Bewegungen und die Früchte von Medjugorje das kennen wir es zeigt wie weit sich die katholische Kirche von sich selbst entfernt hat das sehn wir bei den neuen geistlichen bewegungen besonders mit ihrem charismatischen bums vallera

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Fragesteller »

mensch hat geschrieben:Ja, alle sind dumm.

Nur Du nicht. Halleluja.

Es reicht schon zu sehen, wie sehr sich einige Vertreter der Tradis über die gemeinsam feiernde Gemeinde ärgert, um zu erkennen, dass die gemeinsam feiernde Gemeinde natürlich eine nachkonziliare Sache ist. Es ist eben eine Akzentverschiebung. Nach wie vor empfinde ich beide Formen in sich stimmig, aber auch den NOM gerade mit seinen neugesetzten Akzenten sehr sinnvoll. Und solange sich die Leute nicht gegenseitig fertig machen, weil manche zur aoF und andere zur oF gehen, finde ich alles in Ordnung (leider kenne ich solche Beispiele auch - in beide Richtungen, was ich recht tragisch finde).
Das gehört ja auch zu den Argumenten pro NOM, die man immer hört: "die gemeinsam feiernde Gemeinde". Mindestens für das Hochamt weiß ich nicht, ob das so stimmt. Sieht man sich die Texte an, so ist ja außer dem Kanon das meiste von dem, was früher still gebetet wurde, einfach gestrichen worden, wird also nicht "gemeinsam gefeiert". Dass die gemeinsame Gebetsrichtung mindestens so sehr "gemeinsam feiern" lässt wie die wechselseitige Ausrichtung von Priester und Gemeinde aufeinander, ist auch klar. Die Volkssprache ist ein wichtiger Unterschied, das ist richtig, aber das hat mit den anderen Veränderungen der Liturgiereform wenig zu tun.

Benutzeravatar
mensch
Beiträge: 480
Registriert: Montag 20. Oktober 2014, 13:20

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von mensch »

CIC_Fan hat geschrieben:ja die geistlichen Bewegungen und die Früchte von Medjugorje das kennen wir es zeigt wie weit sich die katholische Kirche von sich selbst entfernt hat das sehn wir bei den neuen geistlichen bewegungen besonders mit ihrem charismatischen bums vallera
Was ist denn an der Freude des Evangeliums und an der Freude über die Auferstehung verkehrt?

iustus
Beiträge: 7158
Registriert: Samstag 8. Juli 2006, 14:59

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von iustus »

mensch hat geschrieben: Ich habe mich z.b., obwohl ich die alte Messe sehr mag und sie auch hin- und wieder besuche, auch ganz bewusst für den NOM und meine Heimatgemeinde entschieden. Und das eben nicht aus einer verintellektualisierten, theoretisierten Auseinandersetzung mit Messformen, sondern aus einer Bindung an die Gemeinde, in die mich Gott gestellt hat und die ich niemals aufgeben würde, nur um unter der Woche allein in der alten, stillen Messe zu sitzen. Allerdings kenne ich auch Leute, die sich lieber allein in eine stille Messe sitzen, anstatt mit einer Gemeinde im NOM gemeinsam Jesus Christus zu ehren. Da liegt der Glaube zugrunde, dass man allein frommer sein kann als in Communio... für mich sehr befremdlich.
Ich finde, die Diskussion hier entwickelt sich sehr gut. Es zeigt sich, dass man die Angelegenheit nicht schablonenartig betrachten darf.

Auch ich finde den Glauben, dass man allein frommer sein kann als in der Communion sehr befremdlich (das klingt manchmal an, wenn mir jemand sagt, er müsse sonntags nicht in die Kirche gehen, sondern könne auch alleine im Wald beten).

ABER - bezogen auf die Formen muss ich sagen:

In einer Stillen Alten Messe spüre ich eine viel tiefere Verbindung mit den anderen Gläubigen als in vielen NOM-Messen. Uns verbindet in der Stillen Messe die Ehrfurcht vor dem Geschehen, dem Allerheiligsten Altarsakrament, wohingegen in der NOM-Messe relativ (d.h. bezogen auf feiernde Gemeinschaft) viele keine tiefere Ehrfurcht zeigen. Und die geringere Verbindung gilt nicht nur im Bezug auf das Sakrament, auch im Bezug auf mich. So musste ich in dieser Woche in einer fremden Gemeinde erleben, dass eine Frau ihrem linken Banknachbarn die Hand zum Friedensgruß reichte, mich aber komplett ignorierte. Mir muss keiner die Hand geben, aber ein freundliches Zunicken wäre schon angemessen. Soviel zur Communio in der Neuen Mese. :roll: Da lob ich mir die Alte.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 15215
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Hubertus »

Peti hat geschrieben:(Wenn man auf die neuen geistlichen Bewegungen schaut, stimmt es auch nicht)
Über diese Früchte des Konzils möchte ich mich hier lieber nicht auslassen.
Nur so viel: Zu denen paßt die Neue Messe tatsächlich, und sie passen zur Neuen Messe.

"Massen" sind das aber auch keine.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
mensch
Beiträge: 480
Registriert: Montag 20. Oktober 2014, 13:20

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von mensch »

Fragesteller hat geschrieben:Dass die gemeinsame Gebetsrichtung mindestens so sehr "gemeinsam feiern" lässt wie die wechselseitige Ausrichtung von Priester und Gemeinde aufeinander, ist auch klar.
Natürlich. Nur frage ich mich, woher immer wieder der Groll kommt über eine gemeinsam feiernde Gemeinde, wenn es denn früher auch in dieser Weise darum gegangen wäre. Etwas, das mich immer wieder erstaunt.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Juergen »

Hubertus hat geschrieben:Das ist alles völlig richtig, rechtfertigt aber doch nicht die "Liturgiereform", wie sie konkret auf uns gekommen ist.
Richtig.
Die Liturgiereform und deren Umsetzung und „Weiterentwicklung“ bis heute ist ein anderen Thema.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 15215
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Hubertus »

Fragesteller hat geschrieben:
mensch hat geschrieben:Ja, alle sind dumm.

Nur Du nicht. Halleluja.

Es reicht schon zu sehen, wie sehr sich einige Vertreter der Tradis über die gemeinsam feiernde Gemeinde ärgert, um zu erkennen, dass die gemeinsam feiernde Gemeinde natürlich eine nachkonziliare Sache ist. Es ist eben eine Akzentverschiebung. Nach wie vor empfinde ich beide Formen in sich stimmig, aber auch den NOM gerade mit seinen neugesetzten Akzenten sehr sinnvoll. Und solange sich die Leute nicht gegenseitig fertig machen, weil manche zur aoF und andere zur oF gehen, finde ich alles in Ordnung (leider kenne ich solche Beispiele auch - in beide Richtungen, was ich recht tragisch finde).
Das gehört ja auch zu den Argumenten pro NOM, die man immer hört: "die gemeinsam feiernde Gemeinde". Mindestens für das Hochamt weiß ich nicht, ob das so stimmt. Sieht man sich die Texte an, so ist ja außer dem Kanon das meiste von dem, was früher still gebetet wurde, einfach gestrichen worden, wird also nicht "gemeinsam gefeiert". Dass die gemeinsame Gebetsrichtung mindestens so sehr "gemeinsam feiern" lässt wie die wechselseitige Ausrichtung von Priester und Gemeinde aufeinander, ist auch klar. Die Volkssprache ist ein wichtiger Unterschied, das ist richtig, aber das hat mit den anderen Veränderungen der Liturgiereform wenig zu tun.
Das Problem ist die Idealisierung der "Gemeinde". Liturgie ist zunächst Tun der Kirche. In der Liturgie feiern wir zusammen mit der ganzen Kirche aller Jahrhunderte und aller Kontinente, feiert die streitende zusammen mit der leidenden und triumphierenden Kirche. Als Gemeinde sind wir Teil dieses universalen Gebetsstroms. Das wußte man aber vor dem Konzil aber genau schon so. Nur die Vergötzung der konkreten "feiernden Gemeinde" ohne greifbaren Bezug zur größeren Gemeinschaft der Kirche, das ist falsch - und das ist neu.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

CIC_Fan

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von CIC_Fan »

mensch hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:ja die geistlichen Bewegungen und die Früchte von Medjugorje das kennen wir es zeigt wie weit sich die katholische Kirche von sich selbst entfernt hat das sehn wir bei den neuen geistlichen bewegungen besonders mit ihrem charismatischen bums vallera
Was ist denn an der Freude des Evangeliums und an der Freude über die Auferstehung verkehrt?
es ist eine praktik protestantischer Haeretiker und daher mit der katholischen tradition nicht vereinbar aber in zeiten das Ökumende Holodrio fällt das ja nicht auf

CIC_Fan

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von CIC_Fan »

Juergen hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Das ist alles völlig richtig, rechtfertigt aber doch nicht die "Liturgiereform", wie sie konkret auf uns gekommen ist.
Richtig.
Die Liturgiereform und deren Umsetzung und „Weiterentwicklung“ bis heute ist ein anderen Thema.
nein ist es nicht das gehört alles zusammen

Benutzeravatar
Peti
Beiträge: 2566
Registriert: Donnerstag 4. Oktober 2007, 11:45
Wohnort: Landkreis München

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Peti »

Hubertus hat geschrieben:"Massen" sind das aber auch keine.
Nicht immer nur auf Negativbeispiele schauen. Wärst du z.B. gestern in der Ludwigskirche
zum Gottesdienst vom Opus Dei am Festtag des Hl. Josemaria gewesen,
hättest du vielleicht stehen müssen-so voll war die Kirche.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

Benutzeravatar
mensch
Beiträge: 480
Registriert: Montag 20. Oktober 2014, 13:20

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von mensch »

Hubertus hat geschrieben:Die Tradis stehen eben zu ihrem Glauben. Sie sind nicht bereit, die modernistische Taktik des Vermischens von Richtigem und Falschem zu akzeptieren, wie es mittlerweile Usus geworden. Da führt kein Weg hin. Punkt.
In dem Moment, wo jemand glaubt er hätte einen anderen Glauben als die Menschen, die heute zur ordentlichen Form gehen, läuft doch schon wesentlich etwas verkehrt.
Tja, das mag de jure der Fall sein (und selbst da mußte mehrfach und entschieden interveniert werden; vgl. die sog. "Ottaviani-Intervention") - de facto stimmt es einfach nicht. Und bei den Gläubigen kann man mittlerweile ja erkennen, daß das kirchliche Verständnis von dem, was die Hl. Messe tatsächlich ist, schlicht verschwunden ist.
Ich bin nur ein kleiner Gläubiger mit gelegentlichen Ambo und Altardiensten, ich habe weder Theologie studiert, noch ähnliches. Für mich hat sich die Messe noch nie anders als als Opfer, in Form eines Mahles dargestellt. Die aoF übrigens auch nicht. Wenngleich dort das Opfer stärker betont wurde, in der NOM hingegen stärker das Opfer in Form des Mahles. Leider kann ich da aber nur meinen Eindruck als einfacher Besucher/Teilnehmer wiedergeben, vielleicht hätte mir ein umfassendes theologisches Studium geholfen um zu erkennen, was ich in der NOM nicht sehen dürfe.
In meiner Umgebung hat auch noch nie jemand das Messopfer infrage gestellt und im Gebet des Priesters wird auf die Opferhandlung hingewiesen, genau wie in verschiedenen Gebeten der Gemeinde.
Was mache ich als NOM sozialisierter Mensch falsch, dass ich im NOM ein Opfer erkennen kann? Für mich bieten beide Formen einen eigenen Akzent. In beiden Formen sind Abendmahl und Opfer vorhanden, beide jeweils in ihrem eigenen Vollzug.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Juergen »

Hubertus hat geschrieben:Das Problem ist die Idealisierung der "Gemeinde". Liturgie ist zunächst Tun der Kirche
Vor rund 15 Jahren schrieb ich schon mal:

Der Begriff Liturgie kommt von dem griechischen Wort „λειτουγημα“ bzw. spätgriechisch „λειτουργα“. Es wurde aus den Wörtern εργον (Dienst, Arbeit) und ληιτος, dem Adjektiv zu λαος (=Volk), gebildet; es bedeutet ursprünglich soviel wie die Leistung für das Volk. Es bezeichnet in den gr. Stadtstaaten zunächst unbezahlte Dienste, besonders in Athen seit dem 5./4. Jh. Spenden wohlhabender Bürger, später auch Steuern für das Gemeinwesen. Die weitverbreitete Deutung »Dienst des Volkes« trifft also nicht zu, was auch für LXX, NT und die christl. Tradition gilt. Es soll hier keine Wertung vorgenommen werden, in wieweit auch die Deutung »Dienst des Volkes« möglich ist. Es scheint aber, daß in dem Wort Liturgie ein zweifacher Genitiv (genitivus subjectivus, genitivus objectivus) vorliegt, denn: Als anabatische Antwort Gottes »Werk für die Vielen« (»Liturgie«) ist der Gottesdienst der Kirche »gemeinsames Handeln der Vielen« (»Liturgie«).
Der heidnische Gottesdienst wurde in jedem Fall als Liturgie (λειτουργα), also als eine Tätigkeit für die Allgemeinheit verstanden. Denn die Götter waren, so glaubte man, wenn ihnen nicht geopfert wurde, den Menschen nicht wohlgesonnen und der Mensch, der nicht geopfert hatte, war schuldig an dem nun nicht mehr vorhandenen Wohlergehen aller. In der Form war die (heidnische) Liturgie eine (kultische) Tätigkeit für alle. Hier wurde der Gottesdienst als Dienst der Menschen an Gott verstanden.
Im christlichen Verständnis muß man die Sichtweise zugunsten einer katabatischen Blickrichtung verändern. Gottesdienst ist in erster Linie Gottes-Dienst am Menschen (Katabasis) und erst in zweiter Linie die Antwort desselben auf eben diesen Dienst an ihm (Anabasis). Demnach ist Liturgie eine Kommunikation zwischen Gott und den Menschen, wobei die Menschen immer auch als Gemeinschaft derselben zu sehen sind.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

iustus
Beiträge: 7158
Registriert: Samstag 8. Juli 2006, 14:59

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von iustus »

Fragesteller hat geschrieben:Dass die gemeinsame Gebetsrichtung mindestens so sehr "gemeinsam feiern" lässt wie die wechselseitige Ausrichtung von Priester und Gemeinde aufeinander, ist auch klar.
"Liebe besteht nicht darin, dass man einander anschaut, sondern dass man gemeinsam in dieselbe Richtung blickt."

Antoine de Saint-Exupéry
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Benutzeravatar
mensch
Beiträge: 480
Registriert: Montag 20. Oktober 2014, 13:20

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von mensch »

CIC_Fan hat geschrieben:es ist eine praktik protestantischer Haeretiker und daher mit der katholischen tradition nicht vereinbar aber in zeiten das Ökumende Holodrio fällt das ja nicht auf
Bewahre mich Gott davor, ehrliche Freude über das Evangelium als "Praktik protestantischer Häretiker" zu sehen. Ich kann Dir nur empfehlen, mal eine spanische oder portugiesische Gemeinde aufzusuchen und dort zu erleben, wie in einer Messe ehrliche Freude erlebt werden kann, ohne dass es im Widerspruch zur Kirche steht.

CIC_Fan

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von CIC_Fan »

Was zur nachkonziliaren Kirche nicht im Widerspruch steht ist vielleicht aus akademischen Gründen interessant aber dort hat alles mit dem traditionellen kath Glauben nix mehr zu tun

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 7121
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Protasius »

mensch hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:es ist eine praktik protestantischer Haeretiker und daher mit der katholischen tradition nicht vereinbar aber in zeiten das Ökumende Holodrio fällt das ja nicht auf
Bewahre mich Gott davor, ehrliche Freude über das Evangelium als "Praktik protestantischer Häretiker" zu sehen. Ich kann Dir nur empfehlen, mal eine spanische oder portugiesische Gemeinde aufzusuchen und dort zu erleben, wie in einer Messe ehrliche Freude erlebt werden kann, ohne dass es im Widerspruch zur Kirche steht.
Das übliche Vorurteil ist eigentlich, daß man die humorlosen Sauertöpfe bei den Protestanten findet.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 15215
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Hubertus »

mensch hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Die Tradis stehen eben zu ihrem Glauben. Sie sind nicht bereit, die modernistische Taktik des Vermischens von Richtigem und Falschem zu akzeptieren, wie es mittlerweile Usus geworden. Da führt kein Weg hin. Punkt.
In dem Moment, wo jemand glaubt er hätte einen anderen Glauben als die Menschen, die heute zur ordentlichen Form gehen, läuft doch schon wesentlich etwas verkehrt.
Das weiß ich nicht. Ich kümmere mich nicht um den Glauben der anderen - jeder trägt zunächst mal für sein eigenes Seelenheil die Verantwortung. Daß ich über andere richte, dazu bin ich weder befugt noch willens.
Insofern verstehe ich diesen Einwand auf meine Einlassungen auch überhaupt nicht. Ich habe lediglich zu einer theologischen Lehre Stellung genommen, die ich für falsch halte. Was das mit dem "Glauben der anderen" zu tun haben soll, begreife ich nicht.
mensch hat geschrieben:
Tja, das mag de jure der Fall sein (und selbst da mußte mehrfach und entschieden interveniert werden; vgl. die sog. "Ottaviani-Intervention") - de facto stimmt es einfach nicht. Und bei den Gläubigen kann man mittlerweile ja erkennen, daß das kirchliche Verständnis von dem, was die Hl. Messe tatsächlich ist, schlicht verschwunden ist.
Ich bin nur ein kleiner Gläubiger mit gelegentlichen Ambo und Altardiensten, ich habe weder Theologie studiert, noch ähnliches. Für mich hat sich die Messe noch nie anders als als Opfer, in Form eines Mahles dargestellt. Die aoF übrigens auch nicht. Wenngleich dort das Opfer stärker betont wurde, in der NOM hingegen stärker das Opfer in Form des Mahles. Leider kann ich da aber nur meinen Eindruck als einfacher Besucher/Teilnehmer wiedergeben, vielleicht hätte mir ein umfassendes theologisches Studium geholfen um zu erkennen, was ich in der NOM nicht sehen dürfe.
In meiner Umgebung hat auch noch nie jemand das Messopfer infrage gestellt und im Gebet des Priesters wird auf die Opferhandlung hingewiesen, genau wie in verschiedenen Gebeten der Gemeinde.
Was mache ich als NOM sozialisierter Mensch falsch, dass ich im NOM ein Opfer erkennen kann? Für mich bieten beide Formen einen eigenen Akzent. In beiden Formen sind Abendmahl und Opfer vorhanden, beide jeweils in ihrem eigenen Vollzug.
Ich habe bereits geschrieben, daß ich den NOM für uneindeutig halte. Das heißt, man kann ihn richtig, d.h. in Kontinuität mit der Lehre und Tradition der Kirche verstehen. Man kann ihn aber auch mühelos anders verstehen: Irgendwo hat jemand hier mal berichtet, daß eine der Reaktionen eines protestantischen Vertreters auf die Neue Messe war, daß er - als Protestant - diese Neue Messe nun auch problemlos feiern könne. Und da stimmt dann was nicht.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

maliems
Beiträge: 2742
Registriert: Dienstag 24. Juli 2007, 22:36

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von maliems »

mensch hat geschrieben:
TeDeum hat geschrieben:Meine Frau und ich würden ebenfalls die alte Messe gerne besuchen. Nicht, weil wir mit dem NOM unzufrieden sind. Käme das, wenn wir die alte Messe kennen würden? Vielleicht. Momentan sind wir vielmehr neugierig darauf, wie die Messe früher gefeiert wurde.
Die Frage ist, ob sie damals wirklich "gefeiert" oder nicht vielmehr gelesen wurde.
Das gemeinsame Feiern ist ja eher etwas, was vom NOM kommt.
was ist denn am NOM "Feier"? Verstehe das nicht.

Benutzeravatar
phylax
Beiträge: 930
Registriert: Sonntag 9. Mai 2010, 13:50
Wohnort: Kurtrier

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von phylax »

umusungu hat geschrieben:Ich sage es noch einmal: es gibt hier keine Interessierten.
Du kannst doch nach Mönchengladbach fahren...
Vor Jahren, -ich glaube, das war sogar noch vor Summorum..., gab es hier mal eine FEstmesse zu einem historischen Ereignis. Da beschloss der Pfarrer, der sich sonst durch äußerste Schlichtheit in seinem liturgschen Gebaren auszeichnet, eine Messe im NOm, aber lateinisch/gregorianisch ausgeformt, zu halten. Die Kirche war voll, auffallend war, dass die meisten die lateinischen Akklamtionen mühelos beherrschten..., da fand sich offenbar ein anderes Kirchenvolk ein
Ich schließe daraus, dass eine Anzahl an Gläubigen gibt, denen die Richtung des Priesters z.B. versus populum egal ist, sie schätzen aber die alte musikalisch-liturgische Tradition und kommen dann auch bei einem entsprechenden "Angebot". (Natürlich gab es an diesem Sonntag auch Messen in deutscher Sprache)
"Es gibt keine Interessierten", das würde ich nochmals differenzieren...
Von Gott kommt mir ein Freudenschein,/ wenn Du mich mit den Augen Dein/ gar freundlich tust anblicken

Benutzeravatar
phylax
Beiträge: 930
Registriert: Sonntag 9. Mai 2010, 13:50
Wohnort: Kurtrier

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von phylax »

Coelestin hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben: Es gibt einfach keine Nachfrage nach der außerordentlichen Form......
a) Genau dieses unsoziale Verhalten "Es gibt einfach keine Nachfrage" ist schöner DDR-Stil, der in der Kirche seit Vat2 sehr beliebt ist. D.h. eigentlich so : "Ich will die nicht, aus innerer Überzeugung - es hängt da nämlich der ganze alte Glauben dran. Und den will ich auch nicht."
Das in Wirklichkeit ein nicht geringer Teil der Katholiken gar nicht mehr anders kann, als tridentinisch:

b) Bei der trid. hl. Messe ist noch außer dem alten Glauben wichtig der dauernde Versuch, mit Gott in Kontakt zu treten - bzw. zu sein. Das fällt beim NOM fast ganz unter den (mahl) Tisch.
"Der Weg der Kirche ist der Mensch" sagte Joh.Paul II. Er hätte sagen sollen, seit dem VAT2. Vorher war Christus der Weg die Wahrheit und das Leben. ...

c) Lieber umusungu, Ich will Dir mal was sagen:
- ich bin leider im NOM großgeworden. Bis 6 Jahre hab ich die alte Messe erlebt, dann der Wechsel zu den fliegenden Zetteln-Messe. Mit vielen kleinen netten "Theatereinlagen". 198 hab ich zufällig (d.h.Vorsehung) die trid. hl. Messe gesehen. Danach bin ich nie mehr freiwillig in die Nom, nur zu Hochzeiten, ... ca. alle 9 Jahre einmal. Und das ist mir schon zuviel.

Somit muß ich Dir das genaue Gegenteil sagen: Es besteht überhaupt kein Bedarf für den ordentlichen Ritus. Die, die dort hingehen, können sich auch im Restaurant treffen. Oder im Jugendheim. Lieder singen und sich unterhalten geht doch dort auch.

Würden die Priester mit gutem und frommen Beispiel vorangehen, wäre die Nom bereits tot. Omne malo a clero. Alles Überl geht vom Klerus aus. Schwester Lucia sagt es anders: "Pater, lassen Sie uns nicht darauf warten, daß der Heilige Vater eine allgemeine Aufforderung zur Buße erläßt, lassen Sie uns auch nicht solch einen Aufruf von unseren Bischöfen oder Oberen abwarten. (Wofür sind die denn sonst da??? [Punkt]) Lassen Sie jeden von uns selbst anfangen, sich zu verändern. Es ist eine persönliche Verantwortung Gott gegenüber. Mit Gebet und Buße werden wir nicht nur uns selbst, sondern auch andere retten. Erinnern wir uns daran, daß wir mit vielen anderen Seelen in den Himmel eingehen sollen und daß, wenn wir unsere Seele verlieren, andere Seelen sagen hören werden: ‘Durch deine Schuld bin ich in der Hölle.’“
https://wegwahrheitleben.wordpress.com/ ... ter-lucia/

Z.B.: Das gabs noch nie in der 2jährigen Geschichte, daß Gläubige zu mir sagen - "ich brauche die Kirche nicht, ich kann auch im Wald beten!" Der 2. Teil ist interessant: sie wollen bzw. können nicht in der Kirche beten, weil das heut gar nicht mehr geht.
Du wirst ja dauernd angequasselt, sollst mittun, mit-rumquasseln. Wie kann man sich da auf Gott konzentrieren?
Wo wird man im NOm im Gegensatz zur aO "(an)gequasselt"? In Frage kämen:
Sündenbekenntnis der Gläubigen versus Confiteor der Meßdiener
Fürbitten
Vater unser (kann man schlecht mit diesem Begriff Quasseln titulieren)
Friedensgruß versus "nichts" (sicher schwierig, wenn man sich vorher über das Verhalten des Banknachbarn geärgert hat)
Erweiterter Segen

Recht gäbe ich Dir bei Fürbitten und erweitertem Segen. Nichts weiter
Von Gott kommt mir ein Freudenschein,/ wenn Du mich mit den Augen Dein/ gar freundlich tust anblicken

Benutzeravatar
mensch
Beiträge: 480
Registriert: Montag 20. Oktober 2014, 13:20

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von mensch »

maliems hat geschrieben:was ist denn am NOM "Feier"? Verstehe das nicht.
Spätestens beim Hosianna in der Höhe sollte eine Feierlichkeit spürbar sein. Bisweilen wird das aber so runtergeleiert/gesprochen, dass selbst mein Klempner bei der letzten Reparatur mehr Freude ausstrahlte.

CIC_Fan

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von CIC_Fan »

Ach ja die >Schauspielerischen Leistungen im nachkonziliaren Theater Ordo sind halt auch nicht perfekt

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema