Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Niels
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Niels »

Hubertus hat geschrieben:erschrecke ich richtig, was man uns alles genommen hat ...
"Man" sind die geistigen Eltern von Typen wie z.B. "umusungu/mombasa/gwc-148", die dann alles brav inhalliert, verinnerlicht und umgesetzt haben.... :roll:

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Juergen
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Juergen »

TeDeum hat geschrieben:…Ich würde mir eine "alte Messe" einmal monatlich pro Pfarrei wünschen.
Ja, das wollte m.E. sogar flächendeckend einmal pro Monat mindestes ein Jahr „ad experimentum“ angeboten werden.
Danach sollte die Bischofskonferenz eine Umfrage machen, ob tatsächlich Bedarf besteht. Ich bin ziemlich sicher, daß die Umfragewerte ganz anders aussehen als bei der „Umfrage“ kurz nach Veröffentlichung des MP.
Gruß Jürgen

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Niels
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Niels »

Juergen hat geschrieben:
TeDeum hat geschrieben:…Ich würde mir eine "alte Messe" einmal monatlich pro Pfarrei wünschen.
Ja, das sollte m.E. sogar flächendeckend einmal pro Monat mindestes ein Jahr „ad experimentum“ angeboten werden.
Danach sollte die Bischofskonferenz eine Umfrage machen, ob tatsächlich Bedarf besteht. Ich bin ziemlich sicher, daß die Umfragewerte ganz anders aussehen als bei der „Umfrage“ kurz nach Veröffentlichung des MP.
:daumen-rauf:
Wird aber in den nächsten 2-5 Jahren mit ziemlicher Sicherheit nicht geschehen. Im HO in der DDR hat auch nie jemand nach Bananen gefragt. Also gab es auch keine, da kein Bedarf bestand. :nuckel: :emil:

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Hubertus
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Hubertus »

Niels hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:erschrecke ich richtig, was man uns alles genommen hat ...
"Man" sind die geistigen Eltern von Typen wie z.B. "umusungu/mombasa/gwc-148", die dann alles brav inhalliert, verinnerlicht und umgesetzt haben.... :roll:
Stimmt, man müßte ergänzen: "... und uns dafür gegeben hat."
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Niels
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Niels »

Sarandanon hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
maliems hat geschrieben:brauche keine Zettel. Zettel-Benutzer sind doof :)
Falsch!
Zettel sind doof.
Wobei doch der Schott keine doofe Zettelsammlung ist, nicht wahr.... :unbeteiligttu: ?
Ein gebundenes Buch wie der "Schott" ist per definitionem keine Zettelsammlung. :regel: ..
Ich brauche den "Schott" persönlich auch nicht. Irgendwie verstehe ich ein bisken Latein. :nuckel:

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Niels
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Niels »

Hubertus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:erschrecke ich richtig, was man uns alles genommen hat ...
"Man" sind die geistigen Eltern von Typen wie z.B. "umusungu/mombasa/gwc-148", die dann alles brav inhalliert, verinnerlicht und umgesetzt haben.... :roll:
Stimmt, man müßte ergänzen: "... und uns dafür gegeben hat."
Mooment!
Mir ging es um das "man". - Das Ganze ist ja weder im luftleeren Raum entstanden noch vom Himmel gefallen. - Ich will damit sagen: es geht immer um bestimmte Personen, die damals aktiv wie auch immer vorgegangen sind...

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Juergen
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Juergen »

Niels hat geschrieben:Ich brauche den "Schott" persönlich auch nicht. Irgendwie verstehe ich ein bisken Latein. :nuckel:
Eigentlich ist der Schott doch überflüssig. Das was der Gläubige verstehen soll (Lesung, Evangelium, Predigt) gibt es auf Deutsch; und bei dem Rest bin ist er sowieso meist nicht der Adressat. :unbeteiligttu:


Leider habe ich oftmals im NOM, gerade bei selbstgebastelten Gebeten und Fürbitten, den Eindruck, als wäre das Volk der Adressat; als wären die Gebete ans Volk gerichtet. Ja, manchmal werde ich das Gefühl nicht los, daß die Gläubigen mit den Texten belehrt werden sollen. — Doch was hat das mit einem Gebet zu tun?
Gruß Jürgen

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Niels
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Niels »

Juergen hat geschrieben: Leider habe ich oftmals im NOM, gerade bei selbstgebastelten Gebeten und Fürbitten, den Eindruck, als wäre das Volk der Adressat; als wären die Gebete ans Volk gerichtet. Ja, manchmal werde ich das Gefühl nicht los, daß die Gläubigen mit den Texten belehrt werden sollen.
Das kann ich bestätigen. (Gehört aber vornehmlich nicht in diesen Strang.)

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Juergen
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Juergen »

Niels hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben: Leider habe ich oftmals im NOM, gerade bei selbstgebastelten Gebeten und Fürbitten, den Eindruck, als wäre das Volk der Adressat; als wären die Gebete ans Volk gerichtet. Ja, manchmal werde ich das Gefühl nicht los, daß die Gläubigen mit den Texten belehrt werden sollen.
Das kann ich bestätigen. (Gehört aber vornehmlich nicht in diesen Strang.)
Die Frage ob jemand einen Schott oder Zettel benutzt oder nicht, gehört auch nicht hier her. :tuete:
Gruß Jürgen

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Schwenkelpott
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Schwenkelpott »

TeDeum hat geschrieben:Mein Eindruck ist, dass viele Gläubige gar nicht wissen, dass es da "noch was anderes" gibt. [...] Das ist schade. Ich würde mir eine "alte Messe" einmal monatlich pro Pfarrei wünschen.
Eben. Die meisten wissen es nicht bzw. haben ein Bild voller Vorurteile.

Ich würde mir pro Pfarreienverbund/Seelsorgeeinheit/wieauchimmer regelmäßig sowohl "alte" als auch "neue" Messe (zumindest teilweise) auf Latein wünschen ...
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Niels
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Niels »

:daumen-rauf:

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umusungu
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von umusungu »

Schwenkelpott hat geschrieben:Ich würde mir pro Pfarreienverbund/Seelsorgeeinheit/wieauchimmer regelmäßig sowohl "alte" als auch "neue" Messe (zumindest teilweise) auf Latein wünschen ...
die Kirche ist doch kein Wunschkonzert.
Es gibt einfach keine Nachfrage nach der außerordentlichen Form......

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incarnata
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von incarnata »

umusungu hat geschrieben:
Schwenkelpott hat geschrieben:Ich würde mir pro Pfarreienverbund/Seelsorgeeinheit/wieauchimmer regelmäßig sowohl "alte" als auch "neue" Messe (zumindest teilweise) auf Latein wünschen ...
die Kirche ist doch kein Wunschkonzert.
Es gibt einfach keine Nachfrage nach der außerordentlichen Form......
Der Beitrag von Schwenkelpott zeigt doch,dass selbst bei Menschen,die die "alte" Messe nie erlebt haben Interesse besteht.
Das Problem ist-selbst wenn sich eine ausreichende Anzahl interessierter Gläubiger findet ,um eine regelmässige Zelebration im tradierten Ritus anzuregen müssen sie einen Priester finden,der die Messe in dieser Form auch zelebrieren kann und einen Ortspfarrer,der das Vorhaben nicht von vorne herein abblockt.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

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umusungu
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von umusungu »

incarnata hat geschrieben:Das Problem ist-selbst wenn sich eine ausreichende Anzahl interessierter Gläubiger findet ,um eine regelmässige Zelebration im tradierten Ritus anzuregen müssen sie einen Priester finden,der die Messe in dieser Form auch zelebrieren kann und einen Ortspfarrer,der das Vorhaben nicht von vorne herein abblockt.
Bei all diesen Diskussionen wird sofort auf die so unwilligen Priester abgehoben.
Ich sage einfach eines: es gibt keine interessierten Gläubigen.
Dieses Desinteresse können die wenigen Interessierten hier auch nicht weg diskutieren. Vielleicht gewöhnt ihr auch mal an den "normalen" Ritus, wie er flächendeckend gefeiert wird.

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Kai
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Kai »

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Zuletzt geändert von Kai am Freitag 26. Juni 2015, 07:27, insgesamt 1-mal geändert.
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
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umusungu
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von umusungu »

Ich sage es noch einmal: es gibt hier keine Interessierten.
Du kannst doch nach Mönchengladbach fahren...

CIC_Fan

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von CIC_Fan »

Hubertus hat geschrieben:
TeDeum hat geschrieben:Nicht, weil wir mit dem NOM unzufrieden sind. Käme das, wenn wir die alte Messe kennen würden?
Die Gefahr besteht durchaus. ;)

Ich kenne eigentlich nur Leute, die, sobald sie angefangen haben, die Feier in der oaF wertzuschätzen, nicht mehr "zurück" können bzw. wollen.
Geht mir ja auch so. Wenn ich mal ausnahmsweise den NOM besuche, erschrecke ich richtig, was man uns alles genommen hat ...
ich bin vor 31 Jahren zufällig auf die alte Messe gestoßen habe mich dann praktisch 3 Jahre mit nichts anderem befasst alles zum Thema Traditionalismus gelesen die Konzildokumente gelesen mit früheren Bestimmungen verglichen und bin zur Überzeugung gelangt daß das Konzil in sich schlecht ist ich hab mir das nicht leicht gemacht

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Florianklaus
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Florianklaus »

Ich wiederhole mich: In Münster gibt es jeden Sonn- und Feiertag um 9.30 Uhr eine alte Messe mit Choral in einer wunderschönen Kirche. Diese mußte bislang noch nicht wegen Überfüllung geschlossen werden. Die durchschnittliche Besucherzahl dürfte bei 30 - 40 liegen. Machen wir uns nichts vor: Die alte Messe bleibt auf lange Sicht eine Randerscheinung, meine Töchter würden sagen, sie ist nur was für Freaks. ;D

Wenn ich bei uns in der Pfarrei so rumhöre, was die Leute gut finden.........(Offenheit für neues, neue Musik, Gemeinschaft, Zielgruppengottesdienste, aktive Beteiligung u.s.w.)
Zuletzt geändert von Florianklaus am Freitag 26. Juni 2015, 11:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Juergen
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Juergen »

Es war einmal… ein Erfinder entwickelt eine revolutionär neue Funktion für Handys.
Er geht zu Hersteller A hin. Hier war der Entwicklungchef früher, bevor er zu der Handyfirma ging, mal im kirchlichen Dienst beschäftigt. Er sagt: „Da gibt es keine Nachfrage, sowas brauchen wir nicht.“
Der Erfinder ist enttäuscht und geht zu Firma B. Der Entwicklungchef ist total begeistert von der Erfindung. Die Firma wirft die Werbetrommel an, produziert das neue Produkt, und sie bietet es an. Die Leute sind ganz aus dem Häuschen und reißen es ihm förmlich aus den Händen, und der Hersteller verdient sich dumm und dusselig an dem Produkt.

Wenn das Produkt gut ist, dann ist es durchaus gut möglich durch geeignete Nachfrage, Bedarf und Bedürfnise zu wecken. – Dazu muß nur der Wille da sein, dies auch zu tun.
Florianklaus hat geschrieben:…Diese mußte bislang noch nicht wegen Überfüllung geschlossen werden. Die durchschnittliche Besucherzahl dürfte bei 30 - 40 liegen…
Das mag ja stimmen.
In anderen Orten gibt es werktags sogenannte „Wort-Gottes-Feiern“, die statt Messen angeboten werden. Da sind teilweise nur 5 Leute drin. Dennoch ist die geringe Zahl kein Grund, diese Gottesdienste (wieder) abzuschaffen, sondern ihre Zahl wird ständig erhöht.
Machen wir uns nichts vor:…
Ja, machen wir uns nichts vor: Es geht in weiten Teilen um kirchenpolitische Entscheidungen und pastorale Konzepte, die auf Biegen und Brechen durchgesetzt werden sollen.
Die Frage des Bedarf stellt sich da überhaupt nicht bzw. sie tritt absolut in die hinterste Ecke des Hintergrundes.
Gruß Jürgen

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Maternus87
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Maternus87 »

Ob nun überall regelmäßig die Messe in der außerordentlichen Form angeboten werden müsste, um herauszufinden, ob eine Nachfrage besteht, sei dahingestellt.

Wichtig ist auch, dass die Liturgie gut gefeiert wird und eben nicht der Eindruck entsteht, es sein eine Veranstaltung für 'Freaks'. Man gestatte mir die Ausdrucksweise, da sich durch die Liturgiereform die Mentalität gegenüber der Liturgie, die Wahrnehmung des gemeinsamen Gebetes, die Bedeutung eines objektiven Kultes verschoben haben, mit den uns bekannten und i.d.R. zurecht kritisierten Konsequenzen.

Nichtdestotrotz bleibt festzustellen, dass in der heiligen Messe in der a.o. Form, die ich recht regelmäßig sonntags besuche, die zur Unzeit am Unort gefeiert wird, der Gottesdienstbesuch nicht schlechter ist als in der benachbarten zentralen Pfarrei zu bester Abendzeit. Und im Gegensatz zu letzterer ist der Altersdurchschnitt jünger als in fast allen Sonntagsmesse der Stadt. Etwa 50% unter 45 bei vielleicht 40 Gläubigen. Daneben lässt sich feststellen, dass bei entsprechender Sorge der 'Großkirche' und einer entsprechenden Gemeindebildung das Potential wesentlich größer wäre. Auf Seiten mancher Bischöfe wie des interessierten Klerus fehlt einfach der Mut wider der Bedürfnisse des pastoralen Systems die Bildung echter Personalpfarreien durchzusetzen. Im benachbarten Ausland zeigt sich, welche Chancen auch für Bistümer entstehen können. Vgl. Straßburg.

Ob man nun flächendeckend die Messe forcieren müsste, sei als dahingestellt, aber ein gutes Angebot an zentraler Stelle wäre bereits ein Fortschritt, der sicherlich auch sichtbar machen würde, dass es einen gewissen Bedarf gibt.

Ein vorrangiges Problem ist nämlich auch, dass häufig vielleicht ein gottesdienstliches Angebot besteht, die Seelsorge aber ganz in den Hintergrund tritt. Gemeindebildung findet nur recht isoliert statt(mitunter "Freakshow").

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Hubertus
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Hubertus »

Florianklaus hat geschrieben:Machen wir uns nichts vor: Die alte Messe bleibt auf lange Sicht eine Randerscheinung, meine Töchter würden sagen, sie ist nur was für Freaks. ;D
Meine Erfahrung ist, daß die Kinder, die das von Anfang an an die Alte Messe gewöhnt sind, sie keineswegs als "freakig" bezeichnen (sehe ich ja an meinen, die mehr oder weniger regelmäßig, teilweise sogar praktisch ausschließlich mitgehen). So habe ich z.B. noch kein einziges Mal die Frage gestellt bekommen, warum denn der Priester "in einer fremden Sprache" rede - es ist natürlich und wird auch so empfunden. Auch kam noch nie der Vorwurf, der Priester "drehe sich ja mit dem Rücken zu uns". Es wird als ganz selbstverständlich erlebt. Im Gegenteil: Vor kurzem waren wir auf einem Erstkommunion-Gottesdienst einer Bekanntem im NOM mit üblichem Trillili und Trallala - das wurde als echter "Kulturschock" empfunden. :blinker:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Schwenkelpott
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Schwenkelpott »

incarnata hat geschrieben:Der Beitrag von Schwenkelpott zeigt doch,dass selbst bei Menschen,die die "alte" Messe nie erlebt haben Interesse besteht.
Ich habe die "alte" Messe bereits das ein oder andere Mal "erlebt" ;) Ich mag die "neue" Messe sehr gern, allerdings hat mit die "alte" Messe gezeigt, was Tradition und würdiges Zelebrieren sind ... was mir in der "neuen" Messe doch manchmal fehlt.

umusungu hat geschrieben:die Kirche ist doch kein Wunschkonzert.
Das würden manche Pfarrgemeinderatsmitglieder anders sehen ... Da wird sich einiges gewünscht - aber wehe, man fragt leise an, ob man nicht mal, einmal, probeweise, wenigstens lateinische Anteile hineinbringt - da kann die "Weltoffenheit" und Experimentierfreude ganz schnell zu Ende sein.

Und heutzutage ist Kirche schon irgendwie ein Wunschkonzert - wer mobil genug / pekuniär fluide genug ist, kann sich aussuchen, wo er/sie die Messe besucht ... Und in meiner Wohnsitzgemeinde gibt es sonntags drei Messen - da kann man sich dann auch schon einmal aussuchen, ob man eher nicht in den Familiengottesdienst geht, sondern lieber zur Messe mit gregorianischem Choral ...
Zuletzt geändert von Schwenkelpott am Freitag 26. Juni 2015, 12:21, insgesamt 2-mal geändert.
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Protasius »

Maternus87 hat geschrieben:Daneben lässt sich feststellen, dass bei entsprechender Sorge der 'Großkirche' und einer entsprechenden Gemeindebildung das Potential wesentlich größer wäre. Auf Seiten mancher Bischöfe wie des interessierten Klerus fehlt einfach der Mut wider der Bedürfnisse des pastoralen Systems die Bildung echter Personalpfarreien durchzusetzen. Im benachbarten Ausland zeigt sich, welche Chancen auch für Bistümer entstehen können. Vgl. Straßburg.
Könntest du das näher ausführen?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

CIC_Fan

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von CIC_Fan »

umusungu hat geschrieben:
Schwenkelpott hat geschrieben:Ich würde mir pro Pfarreienverbund/Seelsorgeeinheit/wieauchimmer regelmäßig sowohl "alte" als auch "neue" Messe (zumindest teilweise) auf Latein wünschen ...
die Kirche ist doch kein Wunschkonzert.
Es gibt einfach keine Nachfrage nach der außerordentlichen Form......
zunächst mal ist der Bedarf ja seit 1975 in unserem Breiten von der FSSPX ganz gut gedeckt worden

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Siard
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Siard »

Schwenkelpott hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:die Kirche ist doch kein Wunschkonzert.
Das würden manche Pfarrgemeinderatsmitglieder anders sehen ...
Und viel zu viele Priester auch.

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Coelestin
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Coelestin »

umusungu hat geschrieben: Es gibt einfach keine Nachfrage nach der außerordentlichen Form......
a) Genau dieses unsoziale Verhalten "Es gibt einfach keine Nachfrage" ist schöner DDR-Stil, der in der Kirche seit Vat2 sehr beliebt ist. D.h. eigentlich so : "Ich will die nicht, aus innerer Überzeugung - es hängt da nämlich der ganze alte Glauben dran. Und den will ich auch nicht."
Das in Wirklichkeit ein nicht geringer Teil der Katholiken gar nicht mehr anders kann, als tridentinisch:

b) Bei der trid. hl. Messe ist noch außer dem alten Glauben wichtig der dauernde Versuch, mit Gott in Kontakt zu treten - bzw. zu sein. Das fällt beim NOM fast ganz unter den (mahl) Tisch.
"Der Weg der Kirche ist der Mensch" sagte Joh.Paul II. Er hätte sagen sollen, seit dem VAT2. Vorher war Christus der Weg die Wahrheit und das Leben. ...

c) Lieber umusungu, Ich will Dir mal was sagen:
- ich bin leider im NOM großgeworden. Bis 6 Jahre hab ich die alte Messe erlebt, dann der Wechsel zu den fliegenden Zetteln-Messe. Mit vielen kleinen netten "Theatereinlagen". 198 hab ich zufällig (d.h.Vorsehung) die trid. hl. Messe gesehen. Danach bin ich nie mehr freiwillig in die Nom, nur zu Hochzeiten, ... ca. alle 9 Jahre einmal. Und das ist mir schon zuviel.

Somit muß ich Dir das genaue Gegenteil sagen: Es besteht überhaupt kein Bedarf für den ordentlichen Ritus. Die, die dort hingehen, können sich auch im Restaurant treffen. Oder im Jugendheim. Lieder singen und sich unterhalten geht doch dort auch.

Würden die Priester mit gutem und frommen Beispiel vorangehen, wäre die Nom bereits tot. Omne malo a clero. Alles Überl geht vom Klerus aus. Schwester Lucia sagt es anders: "Pater, lassen Sie uns nicht darauf warten, daß der Heilige Vater eine allgemeine Aufforderung zur Buße erläßt, lassen Sie uns auch nicht solch einen Aufruf von unseren Bischöfen oder Oberen abwarten. (Wofür sind die denn sonst da??? [Punkt]) Lassen Sie jeden von uns selbst anfangen, sich zu verändern. Es ist eine persönliche Verantwortung Gott gegenüber. Mit Gebet und Buße werden wir nicht nur uns selbst, sondern auch andere retten. Erinnern wir uns daran, daß wir mit vielen anderen Seelen in den Himmel eingehen sollen und daß, wenn wir unsere Seele verlieren, andere Seelen sagen hören werden: ‘Durch deine Schuld bin ich in der Hölle.’“
https://wegwahrheitleben.wordpress.com/ ... ter-lucia/

Z.B.: Das gabs noch nie in der 2jährigen Geschichte, daß Gläubige zu mir sagen - "ich brauche die Kirche nicht, ich kann auch im Wald beten!" Der 2. Teil ist interessant: sie wollen bzw. können nicht in der Kirche beten, weil das heut gar nicht mehr geht. Du wirst ja dauernd angequasselt, sollst mittun, mit-rumquasseln. Wie kann man sich da auf Gott konzentrieren?

Und die Meinung von Pater Lugmair finde ich sehr schlecht: "die Nom sei gut." Sie ist nicht gut, sondern richtig schlecht, sie führt von Gott weg.
rotbraunes ANTI-sozialistisch “Der Edle strebt nach Harmonie, nicht nach Gleichheit. Der Gemeine nach Gleichheit, nicht nach Harmonie.”Konfuz.
"Unsere Ökonomie => Schweinezucht = produktiv, Kind-Großziehen = unproduktiv" Fried.List, dt.Ökonom

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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von mensch »

incarnata hat geschrieben:Der Beitrag von Schwenkelpott zeigt doch,dass selbst bei Menschen,die die "alte" Messe nie erlebt haben Interesse besteht.
Natürlich. Was auch an der allgemeinen Diskussion liegt, dass sich viele mal anschauen wollen, was diese "ominöse" alte Messe denn ist. Schließlich ist sie immer wieder Gegenstand von Diskussionen.
Die Frage ist doch nur, ob die Leute dann dauerhaft in die alte Messe gehen. Für einen Teil trifft das zu, aber die meisten landen wieder in ihren Heimatgemeinden.
Das ist auch nachvollziehbar und wurde am Anfang dieses Threads bereits benannt: Leute, die nachkonziliar mit der ordentlichen Form der Messe in die Kirche sozialisiert wurden, haben keinen wirklichen Grund dazu eine andere Form zu feiern als die momentan vom Lehramt vorgegebene. Warum auch? Die ordentliche Form hat sie in die Kirche gebracht, warum etwas aufleben lassen, was sie eher aus ihren Gemeinden herauslöst.

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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von mensch »

Coelestin hat geschrieben:a) Genau dieses unsoziale Verhalten "Es gibt einfach keine Nachfrage" ist schöner DDR-Stil, der in der Kirche seit Vat2 sehr beliebt ist.


Eigentlich nicht, denn die Kirche hat ja zugestanden, dass die alte Messe weiterhin aus pastoralen Gründen erhalten bleiben soll. Sie weiß, dass es eine Nachfrage und eín Bedarf gibt. Die Frage ist nur, in welchem Umfang. Hier scheint mir die Bewertung durch die Liebhaber der alten Messe doch eine andere zu sein als von Rom. Auffällig ist doch aber, dass selbst in den Orten, wo es alte und neue Messen zur Auswahl gibt, unter der Woche auch die alte Messe nicht überrannt wird. Die Scharen der Gläubigen bleiben aus. Dabei müssten doch Massen an vom NOM geplagten Menschen in die alte rennen und die NOM Messe müsste leer bleiben. Die Realität sieht aber anders aus.
D.h. eigentlich so : "Ich will die nicht, aus innerer Überzeugung - es hängt da nämlich der ganze alte Glauben dran. Und den will ich auch nicht."
Meinem Eindruck nach ist die ideologische/Überzeugungsargumentation bei den Befürwortern der alten Messe sehr viel ausgeprägter.
b) Bei der trid. hl. Messe ist noch außer dem alten Glauben wichtig der dauernde Versuch, mit Gott in Kontakt zu treten - bzw. zu sein. Das fällt beim NOM fast ganz unter den (mahl) Tisch.
Wer so wenig verstanden hat, dass im NOM das Mahl lediglich die Form des Opfers ist, eben so wie es Jesus Christus einsetzte, dem kann man wirklich nicht mehr helfen. Jesus wird sich schon was dabei gedacht haben, dass er das Opfer in Form eines Mahles vorweg nahm und auch diese Form wählte und uns das zu wiederholen auftrug. Es gibt keine katholische Messe ohne Opfer. Erstaunlich ist, dass je mehr die Leute vorgeben, sich Glaubenswissen über die Liturgie und besonders über die alte Messe zuzulegen, sie im gleichen Maße vergessen, dass der NOM nicht nur ein Abendmahl. Sie werden zu "alte Messe" "Fachidioten", während sie bezüglich des NOM in die absolute Ahnungslosigkeit rutschen.
"Der Weg der Kirche ist der Mensch" sagte Joh.Paul II. Er hätte sagen sollen, seit dem VAT2. Vorher war Christus der Weg die Wahrheit und das Leben. ...
Jesus Christus war ganz Mensch wie er auch ganz Gott war.
ich bin leider im NOM großgeworden.


Offensichtlich kann es nicht so schlimm gewesen sein, oder bist Du aus der Kirche ausgetreten?
Etwas Ehrlichkeit gegenüber der eigenen Sozialisation fehlt oft. Leider.

Somit muß ich Dir das genaue Gegenteil sagen: Es besteht überhaupt kein Bedarf für den ordentlichen Ritus. Die, die dort hingehen, können sich auch im Restaurant treffen. Oder im Jugendheim. Lieder singen und sich unterhalten geht doch dort auch.
Weißt Du, es gibt Menschen, die haben sich tatsächlich bar der gesellschaftlichen Umstände in irgendwelchen Hinterzimmern treffen müssen. Und das taten sie jahrzehntelang, weil es die Umgebung und die staatliche Verfolgung nicht anders hergaben. Wenn Du in dieser Umgebung nicht in Deinem Sinne gut und fromm katholisch sein könntest, dann wäre vielleicht der Fehler bei sich selbst zu suchen.
Würden die Priester mit gutem und frommen Beispiel vorangehen, wäre die Nom bereits tot.
Gut und fromm ist Deiner Logik nach nur, wer in den alten Ritus geht. Welch Zufall, dass Du selbst dazu gehörst :breitgrins:
Und die Meinung von Pater Lugmair finde ich sehr schlecht: "die Nom sei gut." Sie ist nicht gut, sondern richtig schlecht, sie führt von Gott weg.
Erstaunlich, dass Du dann immer noch bei Gott bist, wo Du doch mit der neuen Messe aufgewachsen bist, oder?

Aber gut, ich verstehe, dass für Dich die alte Messe ein Identifikationsinstrument ist, um Dich von anderen Menschen abgrenzen zu können. Das konnten die Pharisäer auch besonders gut. Denn gut und fromm waren vor allem sie selbst.

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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von mensch »

TeDeum hat geschrieben:Meine Frau und ich würden ebenfalls die alte Messe gerne besuchen. Nicht, weil wir mit dem NOM unzufrieden sind. Käme das, wenn wir die alte Messe kennen würden? Vielleicht. Momentan sind wir vielmehr neugierig darauf, wie die Messe früher gefeiert wurde.
Die Frage ist, ob sie damals wirklich "gefeiert" oder nicht vielmehr gelesen wurde.
Das gemeinsame Feiern ist ja eher etwas, was vom NOM kommt.

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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von mensch »

Sarandanon hat geschrieben:Ich vermute, dass ein Großteil derjenigen, die sich heutzutage bewusst dafür entscheiden, statt an der NOM an der alten Messe teilzunehmen, ,dies in der Regel nicht tun, ohne sich vorher mit beiden Riten beschäftigt zu haben.
Oft sind es aber auch Menschen, die mit der alten Messe großgeworden sind, für die die alte Messe einfach ihre Heimat ist. Erfahrungsgemäß sind das aber auch Menschen, um die herum es weniger diese ideologischen Diskussionen gibt. Die Motivation ist hier die gleiche wie bei vielen NOM-Besuchern: das ist die Form, mit der man aufgewachsen ist, die katholische Heimat für einen bietet. Bei denen sehe ich ebensowenig die Notwendigkeit, dass sie sich umgewöhnen, denn oft hängt das Katholischsein für sie dran, ebensowenig wie es bei einem NOM sozialisierten eine Notwendigkeit gibt, dass er sich an eine Form gewöhnt, die von der Kirche verändert wurde.
Für mich ist es auch eine Frage der Ehrlichkeit sich selbst gegenüber. Menschen werden oder sind jahrelang durch den NOM und die Gemeinde vor Ort katholisch, und nach dem Besuch der alten Messe erzählen sie dann auf einmal, dass der NOM nicht katholisch oder richtig wäre. Wie sind sie dann überhaupt in der Kirche angekommen, wenn der neue Ritus so abstoßend ist, zur Gottferne usw führe? Mich überzeugt das oft nicht.
Ich habe mich z.b., obwohl ich die alte Messe sehr mag und sie auch hin- und wieder besuche, auch ganz bewusst für den NOM und meine Heimatgemeinde entschieden. Und das eben nicht aus einer verintellektualisierten, theoretisierten Auseinandersetzung mit Messformen, sondern aus einer Bindung an die Gemeinde, in die mich Gott gestellt hat und die ich niemals aufgeben würde, nur um unter der Woche allein in der alten, stillen Messe zu sitzen. Allerdings kenne ich auch Leute, die sich lieber allein in eine stille Messe sitzen, anstatt mit einer Gemeinde im NOM gemeinsam Jesus Christus zu ehren. Da liegt der Glaube zugrunde, dass man allein frommer sein kann als in Communio... für mich sehr befremdlich.

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mensch
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von mensch »

iustus hat geschrieben:
mensch hat geschrieben: Christus gab sich aus Liebe und Gehorsam hin. Gott nahm aus Liebe zu den Menschen dieses Opfer an. Die Annahme, Christus musste sich opfern, um einen rachsüchtigen Gott zu besänftigen, ist für mich ein qualitativer Unterschied.
Ich erkenne da keinerlei Widerspruch. Ganz im Gegenteil.
Das stimmt schon, ich merke auch gerade, das was ich vermitteln wollte, schlecht oder gar nicht rüberbringen konnte.

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Peti
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Peti »

Es wächst halt jetzt eine Generation heran, die die Alte Messe nur kennt, wenn tief religiöse Menschen sie in kleinen Gruppen feiern.
Die oft heruntergeleierten Messen in der Pfarrgemeinde, die ich in den fünfziger Jahren erleben mußte, haben sie nie erlebt.
Der Sonntagsgottesdienst, dem wir in den hinteren Bänken beiwohnten, war für viele von uns eine beliebte Ratsch- und Tratschstunde.
Viele Männer wanderten schon nach der Wandlung ins Wirtshaus.
Konsequenterweise blieben dann viele von uns in den Jahren um 1968 dem sonntäglichem Gottesdienst fern. Die Austrittszahlen aus dem Religionsunterricht stiegen auch an.
Und dass da in Rom ein Konzil war, hat mich und viele meiner Klassenkameraden kaum noch interessiert.

-Feiern heute tief religiöse Menschen in kleinen Gruppen die Neue Messe, (wie z.B. beim Opus Die) erlebt man sicher auch kaum "liturgische Mißbräuche ".
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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