Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Hubertus
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Hubertus »

mensch hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben: Und das ist vllt. der tiefste Grund, warum einige die heilige Messe in der überlieferten Form nicht "anspricht" - recht verstanden will sie das nämlich gar nicht. Sie will nichts anderes sein als die Verherrlichung Gottes - vom ersten Kreuzzeichen zu Beginn des Stufengebets bis zum letzten "Deo gratias" nach dem Schlußevangelium. Wer das einmal verstanden hat, wird sich nie mehr ausgeschlossen oder untätig vorkommen, sondern sich nur noch danach sehen, möglichst oft zum Heiligen Opfer hinzuzutreten, um so Gott die geschuldete Anbetung zu erweisen.
"die geschuldete Anbetung" ? Welches Gottesbild steht dahinter, wenn man die Messe aus einer Schuld heraus besucht? Ich für meinen Teil gehe aus Liebe zur Messe, nicht aus Schuld. Klar, die natürliche religiöse Haltung besagt, dass wir Gott etwas opfern müssen, um ihn zu besänftigen, um unsere Schuld auszugleichen, um zu sühnen. So verhielt sich der Mensch immer gegenüber Gott. In der Geschichte änderte sich etwas: Gott wurde in Jesus Christus Mensch, das Heilige stieg ins Profane und er wählte das Pessach-Mahl als die Form, um sein Kreuzesopfer zu feiern, bevor er am Kreuz den Tod erlitt. Aus Liebe hat er sich den Menschen hingegeben, und so erwidern wir in Freiheit seine Liebe, indem wir uns selbst hingeben. Wir stehen nicht in Unfreiheit, aus der wir einer Pflicht oder Schuldigkeit nachgehen müssen.
Gib den Begriff mal bei Google ein und schau welche Suchtreffer er generiert ...
er ist u.a. auch hier und hier zu finden. Und jetzt? :hmm:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Juergen
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Juergen »

mensch hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Wie ich schon deutlich gemacht habe, wäre ich, wenn sich die Priester beim NOM an die Rubriken gehalten hätten, wohl kaum auf die Idee gekommen, zur alten Messe zu gehen.
Merkst Du selbst, oder?
Ich frage mich auch, wie Du die aktuelle Situation im NOM denn beurteilen willst, wenn Du nicht mehr dahin gehst.
Ich gehe erst seit Anfang 2014 in die alte Messe.
Ich gehe davon aus, daß sich in den letzten 1 1/2 Jahren die Sache dort nicht gebessert hat, sondern eher noch verschlimmert hat. Ich sehe aber keinen Grund diese Sache zu überprüfen, da ich nicht masochistisch veranlagt bin.
Gruß Jürgen

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Hubertus
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Hubertus »

mensch hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Was den NOM so unerträglich macht, ist die flächendeckend allgegenwärtige bewußte, eigenmächtig herbeigeführte Abweichung von der amtlich normierten Liturgie, die Besserwisserei und Bevormundung der Meßbesucher.
Eigenmächtig herbeigeführte Abweichungen sind eigenmächtig und können "DEN" NOM gar nicht unerträglich machen, weil sie außerhalb der normierten Liturgie stehen.
Dazu hatte ich mich hier bereits geäußert: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=766377#p766377.
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iustus
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von iustus »

mensch hat geschrieben:Klar, die natürliche religiöse Haltung besagt, dass wir Gott etwas opfern müssen, um ihn zu besänftigen, um unsere Schuld auszugleichen, um zu sühnen. So verhielt sich der Mensch immer gegenüber Gott. In der Geschichte änderte sich etwas: Gott wurde in Jesus Christus Mensch, das Heilige stieg ins Profane und er wählte das Pessach-Mahl als die Form, um sein Kreuzesopfer zu feiern, bevor er am Kreuz den Tod erlitt.
Die natürliche religiöse Haltung dass wir Gott etwas opfern müssen, um ihn zu besänftigen, um unsere Schuld auszugleichen, um zu sühnen, wurde durch das Kreuzesopfer Christi aber doch nicht geändert, sondern gerade bestätigt: Er hat sich hingegeben, um genau das zu tun, um unsere Schuld auszugleichen und zu sühnen. Indem der Priester dieses Kreuzesopfer vergegenwärtigt, tut er genau das.

Es besteht also überhaupt kein Grund von der natürlichen religiösen Haltung abzuweichen.

Dass wir darüber hinaus auch die Liebe erwidern dürfen, die Christus uns erwiesen hat, ist sonnenklar und überhaupt kein Widerspruch zur natürlichen religiösen Haltung.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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mensch
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von mensch »

Hubertus hat geschrieben:Gib den Begriff mal bei Google ein und schau welche Suchtreffer er generiert ...
er ist u.a. auch hier und hier zu finden. Und jetzt? :hmm:
Nirgendwo lese ich etwas von der Schuldigkeit, Gott anbeten zu müssen. Wir dürfen es aus Liebe tun, in einem freien Akt der Hinwendung zu Gott.

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mensch
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von mensch »

iustus hat geschrieben: Die natürliche religiöse Haltung dass wir Gott etwas opfern müssen, um ihn zu besänftigen, um unsere Schuld auszugleichen, um zu sühnen, wurde durch das Kreuzesopfer Christi aber doch nicht geändert, sondern gerade bestätigt: Er hat sich hingegeben, um genau das zu tun, um unsere Schuld auszugleichen und zu sühnen. Indem der Priester dieses Kreuzesopfer vergegenwärtigt, tut er genau das.
Christus gab sich aus Liebe und Gehorsam hin. Gott nahm aus Liebe zu den Menschen dieses Opfer an. Die Annahme, Christus musste sich opfern, um einen rachsüchtigen Gott zu besänftigen, ist für mich ein qualitativer Unterschied.

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Hubertus
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Hubertus »

mensch hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Gib den Begriff mal bei Google ein und schau welche Suchtreffer er generiert ...
er ist u.a. auch hier und hier zu finden. Und jetzt? :hmm:
Nirgendwo lese ich etwas von der Schuldigkeit, Gott anbeten zu müssen. Wir dürfen es aus Liebe tun, in einem freien Akt der Hinwendung zu Gott.
Wo ist der Unterschied zwischen der "Schuldigkeit" und "geschuldeter" Anbetung? Es ist doch klar, daß der Mensch zum Lobe Gottes geschaffen ist.
Freilich soll das weniger aus Furcht denn aus Liebe geschehen. Aber er verfehlte seine Bestimmung, wenn er Gott nicht verherrlichen würde.
Deinem Konzept nach könnte man ihm das nicht als Schuld anrechnen. Es wäre dann eben einfach so.
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iustus
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von iustus »

mensch hat geschrieben: Christus gab sich aus Liebe und Gehorsam hin. Gott nahm aus Liebe zu den Menschen dieses Opfer an. Die Annahme, Christus musste sich opfern, um einen rachsüchtigen Gott zu besänftigen, ist für mich ein qualitativer Unterschied.
Ich erkenne da keinerlei Widerspruch. Ganz im Gegenteil.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Hubertus
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Hubertus »

mensch hat geschrieben:
iustus hat geschrieben: Die natürliche religiöse Haltung dass wir Gott etwas opfern müssen, um ihn zu besänftigen, um unsere Schuld auszugleichen, um zu sühnen, wurde durch das Kreuzesopfer Christi aber doch nicht geändert, sondern gerade bestätigt: Er hat sich hingegeben, um genau das zu tun, um unsere Schuld auszugleichen und zu sühnen. Indem der Priester dieses Kreuzesopfer vergegenwärtigt, tut er genau das.
Christus gab sich aus Liebe und Gehorsam hin. Gott nahm aus Liebe zu den Menschen dieses Opfer an. Die Annahme, Christus musste sich opfern, um einen rachsüchtigen Gott zu besänftigen, ist für mich ein qualitativer Unterschied.
Was heißt da "rachsüchtig"? Durch die Übertretung des Gottesgebotes hatte der Mensch Strafe verdient. Die Wiedergutmachung aber mußte durch einen Größeren erfolgen. Hier ist das ganz gut zusammengefaßt:
http://thomaskirche.net/messerklaerung hat geschrieben:Jesus Christus hat stellvertretend für uns alle die Strafe für die Sünden durch sein Leiden und seinen Tod auf sich genommen. Er hat sich am Kreuz in vollkommener Hingabe seinem Vater dargebracht und dadurch die Sünden der Menschen gesühnt.

Weil der Mensch nicht selber gutmachen konnten, was er durch die Sünden angerichtet hatte, ist der Sohn Gottes selbst Mensch geworden, um am Kreuz ein Opfer von unendlichem Wert darzubringen. Damit hat er uns den schönsten Beweis seiner Liebe gegeben: „Eine größere Liebe hat keiner, als wer sein Leben hingibt für seine Freunde" (Joh 15,13).

Durch diese Ganzhingabe Jesu am Kreuz an Gottvater war das Kreuzesopfer ein Akt unendlicher Anbetung und überreicher Sühne für die Sünden aller Menschen zu allen Zeiten. Christus hat dem Vater dadurch auch alle Gnaden verdient, die je ein Mensch benötigen wird, um sein Ziel zu erreichen. Gestützt auf das Opfer Christi können wir von Gott alle Gnaden erlangen, die wir brauchen.
Vgl. auch hier: http://sjm-congregation.org/htdocs/Down ... sopfer.pdf


Aber das sollte eigentlich alles bereits als bekannt vorausgesetzt werden können und hat auch mit dem speziellen Thema nichts zu tun. Wenn Du solche Fragen diskutieren willst, benutze bitte die Forensuche oder erstelle ggf. ein neues Thema.
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Thomas_de_Austria
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Der Tod Christi als Opfer söhnt uns mit Gott aus. Vier Seiten des Erlösungswerkes
(in ebenso vielen Modi der Wirksamkeit des Kreuzesopfers) gibt es: (1) Sacrificium, (2)
redemptio, (3) satisfactio und (4) meritum. Unsere Sünde – frei begangen, wobei die menschliche
Willensfreiheit auch von Gott stammt – hielt uns von Gott fern, macht(e) uns zu Gottes Feinden
(Rom V,10) und Kindern des Zorns (Eph II,3), Christi Blut, für uns vergossen, bewahrt uns vor
Seinem Zorn (cf. Rom V,9) und versöhnt uns mit Ihm. Er hat uns damit außerdem losgekauft, der
Kaufpreis ist Christus selbst, aus der Knechtschaft der Sünde, des Teufels und des Todes. Das
alles völlig unverdient und ohne einen Beitrag von unserer Seite (cf. Rom III,24). Wir gehörten
bereits zuvor nicht uns und im Nachhinein erst recht nicht. Also natürlich sind wir Gottes
Schuldner und schulden Ihm Dank.

maliems
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von maliems »

umusungu hat geschrieben:
maliems hat geschrieben:ja. bei mir reicht die Formulierung "durch unsern Herrn und Bruder, der mit dir lebt und liebt". Das ist hier gang und gäbe.
Welche theologischen Gründe kannst du dagegen anführen?
sinnlose Frage.
trotzdem Antwort: Es ist contra missale oder wenn du willst praeter missale, tut nichts zur Sache ob contra oder praeter

maliems
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von maliems »

mensch hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:aus eigener erfahrung weiß ich nach 6 monaten hat man dem ordo im kopf und rubriken fehler fallen schon auf
Dann ist es noch weniger nachvollziehbarer, warum die ach so bewussten alte-Messe-Besucher immer noch die Zettel brauchen. Dann sind sie unter'm Strich ja noch weniger bei der Sache als der durchschnittliche NOM Besucher.
brauche keine Zettel. Zettel-Benutzer sind doof :)

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Juergen
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Juergen »

maliems hat geschrieben:brauche keine Zettel. Zettel-Benutzer sind doof :)
Falsch!
Zettel sind doof.
Gruß Jürgen

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maliems
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von maliems »

mensch hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Was den NOM so unerträglich macht, ist die flächendeckend allgegenwärtige bewußte, eigenmächtig herbeigeführte Abweichung von der amtlich normierten Liturgie, die Besserwisserei und Bevormundung der Meßbesucher.
Eigenmächtig herbeigeführte Abweichungen sind eigenmächtig und können "DEN" NOM gar nicht unerträglich machen, weil sie außerhalb der normierten Liturgie stehen.
Können es DOCH, weil sie flächendeckend sind und den NOM als Ordo zum Witz machen. Er Wäre ein Ordo, wenn man ihn ernst nähme.

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Juergen
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Juergen »

maliems hat geschrieben:Können es DOCH, weil sie flächendeckend sind und den NOM als Ordo zum Witz machen. Er Wäre ein Ordo, wenn man ihn ernst nähme.
Der NOM verleitet, wie schon jemand schrieb, dazu, ihn zu mißbrauchen.
Das war sicher nicht die Intention der Erfinder des NOM.
Zuletzt geändert von Juergen am Mittwoch 24. Juni 2015, 00:12, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Jürgen

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maliems
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von maliems »

Juergen hat geschrieben:
maliems hat geschrieben:brauche keine Zettel. Zettel-Benutzer sind doof :)
Falsch!
Zettel sind doof.
oki, sorry :freude:

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umusungu
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von umusungu »

Juergen hat geschrieben:
maliems hat geschrieben:Können es DOCH, weil sie flächendeckend sind und den NOM als Ordo zum Witz machen. Er Wäre ein Ordo, wenn man ihn ernst nähme.
Der NOM verleitet, wie schon jemand schrieb, dazu, ihn zu mißbrauchen.
Das war sicher nicht die Intention der Erfinder des NOM.
Das heutige Messbuch befreit vom strikten Rubrizismus. Gott sei Dank!

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incarnata
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Warum bleiben die "Massen" trotz motu proprio beim NOM

Beitrag von incarnata »

Im Strang über neue Messorte wurde zuletzt gefragt warum trotz des Eifers von Persönlichkeiten wie Prof. Wollbold und der Arbeit der verschiedenen mit Rom verbundenen Institutionen,die den tradierten Ritus pflegen die Masse der Gläubigen beim NOM bleibt.
Das liegt m. E an folgendem:
Der NOM hat bekanntlich eine neue Leseordnung.Dieser folgt auch das Stundengebet der Kirche.Die Laien wurden durch das Konzil an das Stundengebet herangeführt; wenn sie es ernst nehmen schmerzt es sie wenn sie ausgerechnet beim Höhepunkt des täglichen Stundengebets,der Teilnahme an der Eucharistiefeier durch Teilnahme an einer Messe im tradierten ordo quasi aus dem gemeinsamen Gebet der Kirche "herausfallen",da der tradierte ordo der alten Leseordnung folgt.
Die weniger intensiv den Glauben lebenden Katholiken,die halt Sonntags in die Kirche gehen,weil das schon immer so usus war oder auch weil´s ihnen ein Bedürfnis ist, besuchen den NOM,weil der halt jetzt die Norm ist und man macht was "normal"ist.Wem manches dabei nicht behagt der tröstet sich mit dem schönen Kirchen-pder Bläserchor der Gemeinde,in dem er vielleicht sogar selbst spielt/singt oder mit den
schönen Worten des Pfarrers ,der Bequemlichkeit,die Kirche zu erreichen etc. und mit der Zeit gewöhnt man sich sogar an offensichtliche
Mißstände beim Zelebrieren,die dann nicht mehr als Misstand wahrgenommen werden.Die Jüngeren haben sowieso nichts Anderes kennengelernt wenn sie nicht zufällig mit einer der ecclesia-Dei-Gemeinschaften in Kontakt gekommen sind.Intellektuelle,denen das NOM-
Gelabere (Begrüssung-Verabschiedung -Fürbitten etc) zu langweilig ist ,sind zum Großteil erst weggeblieben und dann mangels
täglicher Übung im Agnostizismus gelandet-andere bauen munter an eigenen Patchwork Bekenntnissen oder sind gar bei anderen
Religionen gelandet-einige haben bewusst den Schritt zur aktiven Unterstützung der Gemeinschaften mit tradierter Messform
vollzogen.
Die westliche Mentalität ist eine des "Machens" weniger des staunenen Empfangens.Dieser Tendenz,alles "verstehen" und mitmachen zu wollen kommt der NO sehr entgegen.Der östliche Mensch denkt da anders.Dass gerade im Religiösen Vollzug die kindliche Haltung die angemessene ist will dem mordernen aufgeklärten und angeblich selbst bestimmenden Durchschnittsmenschen nicht mehr in den Kopf.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

CIC_Fan

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von CIC_Fan »

mensch hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:aus eigener erfahrung weiß ich nach 6 monaten hat man dem ordo im kopf und rubriken fehler fallen schon auf
Dann ist es noch weniger nachvollziehbarer, warum die ach so bewussten alte-Messe-Besucher immer noch die Zettel brauchen. Dann sind sie unter'm Strich ja noch weniger bei der Sache als der durchschnittliche NOM Besucher.
wegen der veränderlichen Teile???

CIC_Fan

Re: Warum bleiben die "Massen" trotz motu proprio beim NOM

Beitrag von CIC_Fan »

incarnata hat geschrieben:Im Strang über neue Messorte wurde zuletzt gefragt warum trotz des Eifers von Persönlichkeiten wie Prof. Wollbold und der Arbeit der verschiedenen mit Rom verbundenen Institutionen,die den tradierten Ritus pflegen die Masse der Gläubigen beim NOM bleibt.
Das liegt m. E an folgendem:
Der NOM hat bekanntlich eine neue Leseordnung.Dieser folgt auch das Stundengebet der Kirche.Die Laien wurden durch das Konzil an das Stundengebet herangeführt; wenn sie es ernst nehmen schmerzt es sie wenn sie ausgerechnet beim Höhepunkt des täglichen Stundengebets,der Teilnahme an der Eucharistiefeier durch Teilnahme an einer Messe im tradierten ordo quasi aus dem gemeinsamen Gebet der Kirche "herausfallen",da der tradierte ordo der alten Leseordnung folgt.
Die weniger intensiv den Glauben lebenden Katholiken,die halt Sonntags in die Kirche gehen,weil das schon immer so usus war oder auch weil´s ihnen ein Bedürfnis ist, besuchen den NOM,weil der halt jetzt die Norm ist und man macht was "normal"ist.Wem manches dabei nicht behagt der tröstet sich mit dem schönen Kirchen-pder Bläserchor der Gemeinde,in dem er vielleicht sogar selbst spielt/singt oder mit den
schönen Worten des Pfarrers ,der Bequemlichkeit,die Kirche zu erreichen etc. und mit der Zeit gewöhnt man sich sogar an offensichtliche
Mißstände beim Zelebrieren,die dann nicht mehr als Misstand wahrgenommen werden.Die Jüngeren haben sowieso nichts Anderes kennengelernt wenn sie nicht zufällig mit einer der ecclesia-Dei-Gemeinschaften in Kontakt gekommen sind.Intellektuelle,denen das NOM-
Gelabere (Begrüssung-Verabschiedung -Fürbitten etc) zu langweilig ist ,sind zum Großteil erst weggeblieben und dann mangels
täglicher Übung im Agnostizismus gelandet-andere bauen munter an eigenen Patchwork Bekenntnissen oder sind gar bei anderen
Religionen gelandet-einige haben bewusst den Schritt zur aktiven Unterstützung der Gemeinschaften mit tradierter Messform
vollzogen.
Die westliche Mentalität ist eine des "Machens" weniger des staunenen Empfangens.Dieser Tendenz,alles "verstehen" und mitmachen zu wollen kommt der NO sehr entgegen.Der östliche Mensch denkt da anders.Dass gerade im Religiösen Vollzug die kindliche Haltung die angemessene ist will dem mordernen aufgeklärten und angeblich selbst bestimmenden Durchschnittsmenschen nicht mehr in den Kopf.
die Tradi Bewegung war ja nie eine wirkliche Massenbewegung und was die mit Rom verbundenen Möglichkeiten betrifft sind diese ja nur als ein weiteres Angebot im Nachkonziliaren Gemischt waren laden gedacht

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Florianklaus
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Florianklaus »

umusungu hat geschrieben:
maliems hat geschrieben:ja. bei mir reicht die Formulierung "durch unsern Herrn und Bruder, der mit dir lebt und liebt". Das ist hier gang und gäbe.
Welche theologischen Gründe kannst du dagegen anführen?
Allein die Frage, ob gegen eine eigenmächtige Veränderung der Liturgie im Einzelfall theologische Gründe sprechen müßten, läßt auf ein fehlendes sentire cum ecclesia schließen.

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incarnata
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von incarnata »

Jedenfalls ist es erfreulich zu sehen,dass nach dem allmählichen Wegsterben der Generation die in den Jahren des
"Verbots" der tridentinischen Messe um diese Form gekämpft hat viele Junge nicht nur aus deren Familien nachgewachsen sind,die
die Tiefe und Schönheit dieser Liturgie zu schätzen wissen und dass der Hl. Geist auch immer wieder Priesterberufungen speziell für diese Spiritualität erweckt.Die alte Messe ist in ihrer überall auf der Welt gleichen Form ein Ort,wo man sich auch in der Fremde heimisch fühlen kann und ein Bild für die Universalität der Kirche.Die vielfältigen Formen in der in verschiedenen Ländern der neue ordo zelebriert wird zeigt dagegen die Vielfalt menschlicher Mentalitäten und Handlungsweisen.Im Zentrum steht aber hier wie dort die Begegnung der Gläubigen mit dem lebendigen Gott im Wort und im Hl.Sakrament durch das ER uns immer wieder neu beschenkt und wandelt.
So würde ich die tradierte Messe nicht als Randerscheinung sondern als zentralen Kristallisationspunkt sehen um den herum sich die Vielfalt
anderer Formen wie Mosaiksteinchen herum gruppieren.
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Sarandanon
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Sarandanon »

mensch hat geschrieben:Es geht doch gar nicht um die Frage, ob jemand Tradi ist oder nicht. Aber ich kann nicht nachvollziehen, wieso Menschen, nur weil sie zur alten Messe gehen, eine größere Sachkompetenz haben sollten.
Ich vermute, dass ein Großteil derjenigen, die sich heutzutage bewusst dafür entscheiden, statt an der NOM an der alten Messe teilzunehmen, ,dies in der Regel nicht tun, ohne sich vorher mit beiden Riten beschäftigt zu haben. Meist, nicht immer, stört diese Gläubigen etwas oder von mir auch alles an der NOM. D.H. sie können sehr wohl Fehler erkennen, die ein Priester in einer NOM macht oder lehnen diesen Ritus gleich komplett ab. Das wollte ich damit ausdrücken. Ob es sich dann gleich durchweg um Sachkompetenz handelt, wage ich nicht zu beurteilen.

Im übrigen schätze ich die NOM. Gott sei Dank achtet unser Pfarrer darauf, nach dem Messbuch zu zelebrieren.
mensch hat geschrieben:Und Sätze wie "Wer macht das bitteschön heutzutage noch, der in einer ganz normalen Gemeinde eine Messe besucht?" ist eine Pauschalaussage über Milliarden Katholiken, die redlich und ehrlich die Messe besuchen, die von unserer Kirche als die momentan gültige Form zelebriert wird.
Stimmt, das war pauschal und nicht in Gänze richtig. Aber zu einem von mir vermuteten erklecklichen Teil bezogen auf Deutschland.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Sarandanon
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Sarandanon »

mensch hat geschrieben: Christus gab sich aus Liebe und Gehorsam hin. Gott nahm aus Liebe zu den Menschen dieses Opfer an. Die Annahme, Christus musste sich opfern, um einen rachsüchtigen Gott zu besänftigen, ist für mich ein qualitativer Unterschied.
Wie kommt denn jetzt eigentlich der Begriff "rachsüchtig" in diese Diskussion? Oder dient das nur zum Emporschrauben der Dramaturgie?
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Sarandanon
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Sarandanon »

Juergen hat geschrieben:
maliems hat geschrieben:brauche keine Zettel. Zettel-Benutzer sind doof :)
Falsch!
Zettel sind doof.
Wobei doch der Schott keine doofe Zettelsammlung ist, nicht wahr.... :unbeteiligttu: ?
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Juergen
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Juergen »

Sarandanon hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
maliems hat geschrieben:brauche keine Zettel. Zettel-Benutzer sind doof :)
Falsch!
Zettel sind doof.
Wobei doch der Schott keine doofe Zettelsammlung ist, nicht wahr.... :unbeteiligttu: ?
Benutze ich nicht. Warum auch. :hmm:
Gruß Jürgen

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phylax
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von phylax »

Ich habe als etwa 14/15 jähriger den Wechsel von der tridentinischen Messform zum NOM mit erlebt. Umusungu sagt, die Leute hätten es gerne angenommen....
Zweifellos haben viele begrüßt, dass nunmehr die Landessprache zum Zug kam. Man hörte aber auch durchaus die Meinung, dass dann das Mitverfolgen der Messe in fremdsprachigen Ländern schwieriger würde. Das Verschwinden oder REduktion liebgewonnener Rituale (Weihrauch etc) wurde teilweise hingenommen, weil der Sinn dieser Rituale nicht mehr erklärt oder nicht mehr gekannt wurde. Jetzt wird der Verlust schmerzlich empfunden. Man hat sich den Inhalt eben auch wieder neu erarbeitet.

Was aber wirklich neu erschien, findet sich in dem Bild vom "Mahlcharakter" der Eucharistie. Gerade Jugendliche identifizierten sich stark mit der damaligen ,historischen Jüngerschar, die eben im Abendmahlsaal um einen Tisch saß und der von Jesus das Brot des Lebens in die Hand (! - und ist auch schon der Zusammenhang mit der Handkommunion) gereicht wurde. Darin fand auch Ausdruck, dass wir nicht mehr Sklaven, sondern Kinder und Hausgenossen Gottes sind.
Dass dies in eine Anthropozentrizität abrutschen würde,konnte man sich damals nicht vorstellen. Man hatte eben noch das "alte"
kennengelernt und internalisiert. Dass das bei der nachwachsenden Generation nicht mehr so sein würde, darauf hat man leider nicht geachtet. Es wäre also gut gewesen, damals den alten Ritus neben dem neuen stehen zu lassen.
Von Gott kommt mir ein Freudenschein,/ wenn Du mich mit den Augen Dein/ gar freundlich tust anblicken

iustus
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von iustus »

phylax hat geschrieben:Ich habe als etwa 14/15 jähriger den Wechsel von der tridentinischen Messform zum NOM mit erlebt. Umusungu sagt, die Leute hätten es gerne angenommen....
Zweifellos haben viele begrüßt, dass nunmehr die Landessprache zum Zug kam. Man hörte aber auch durchaus die Meinung, dass dann das Mitverfolgen der Messe in fremdsprachigen Ländern schwieriger würde. Das Verschwinden oder REduktion liebgewonnener Rituale (Weihrauch etc) wurde teilweise hingenommen, weil der Sinn dieser Rituale nicht mehr erklärt oder nicht mehr gekannt wurde. Jetzt wird der Verlust schmerzlich empfunden. Man hat sich den Inhalt eben auch wieder neu erarbeitet.

Was aber wirklich neu erschien, findet sich in dem Bild vom "Mahlcharakter" der Eucharistie. Gerade Jugendliche identifizierten sich stark mit der damaligen ,historischen Jüngerschar, die eben im Abendmahlsaal um einen Tisch saß und der von Jesus das Brot des Lebens in die Hand (! - und ist auch schon der Zusammenhang mit der Handkommunion) gereicht wurde. Darin fand auch Ausdruck, dass wir nicht mehr Sklaven, sondern Kinder und Hausgenossen Gottes sind.
Dass dies in eine Anthropozentrizität abrutschen würde,konnte man sich damals nicht vorstellen. Man hatte eben noch das "alte"
kennengelernt und internalisiert. Dass das bei der nachwachsenden Generation nicht mehr so sein würde, darauf hat man leider nicht geachtet.
Danke, Phylax, für diesen Bericht. Viele Haltungen von Menschen lassen sich besser verstehen, wenn man ihre Lebensgeschichte kennt. Da scheint mir Dein letzter Absatz ganz wesentlich.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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TeDeum
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von TeDeum »

Meine Frau und ich würden ebenfalls die alte Messe gerne besuchen. Nicht, weil wir mit dem NOM unzufrieden sind. Käme das, wenn wir die alte Messe kennen würden? Vielleicht. Momentan sind wir vielmehr neugierig darauf, wie die Messe früher gefeiert wurde. Leider wird die Messe im a. o. Ritus in meiner Pfarrei nicht gefeiert. Auch im Umkreis (25km) sieht es düster aus - mit Ausnahme der FSSPX.

Mein Eindruck ist, dass viele Gläubige gar nicht wissen, dass es da "noch was anderes" gibt. Ich weiß es ja auch nur durch meine Mitgliedschaft im Kreuzgang. Das ist schade. Ich würde mir eine "alte Messe" einmal monatlich pro Pfarrei wünschen.

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Coelestin
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Coelestin »

umusungu hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
maliems hat geschrieben: 1.) Können es DOCH, weil sie flächendeckend sind und den NOM als Ordo zum Witz machen. Er Wäre ein Ordo, wenn man ihn ernst nähme.
2.) Der NOM verleitet, wie schon jemand schrieb, dazu, ihn zu mißbrauchen. Das war sicher nicht die Intention der Erfinder des NOM.
3.) Das heutige Messbuch befreit vom strikten Rubrizismus. Gott sei Dank!
1.) Prof. Wollbold sagte in einer Predigt öffentlich (!): das hätte er nie gedacht, daß so ein großer Unterschied sei zwischen Gläubigen der NOM und des trid. Ritus. Er wär völlig überrascht. Leider hat er nicht die Ursache erwähnt, den Ritus selbst.
2.) Fast allen Erfindern und Fans ist es aber egal, bzw. sie nennen es Pluralismus.
3.) Und befreit von vollen Kirchen. Gott sei Dank?
---------
Und zur Titel-Frage, ob "die Missa Tridentina eine Randerscheinung" bleibt:
Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen. :)

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Und zu der hier erwähnten - späten und völlig überraschenden Erkenntnis, daß die NOM in das Chaos und leere Kirchen führt: Dies haben die Befürtworter des trid. Ritus wie Kard. Ottaviani und Nocci und viele, viele andere (!) bereits zur Einführungn gesagt. Die NOM wurde ja sogar bei der Vorführung von der großen Mehrheit der Bischöfe und Kardinäle abgelehnt. Worauf der Papst Paul VI das Vorwort zur NOM änderte und sie Zwangseinführte. Amen.
Schon allein das Prinzip: Öffnung zur Welt - Aggiornamento widerspricht der hl. Schrift diametral ("Die Welt wird euch hassen, da sie ... !") und kommt bei P.Paul VI zu der verspäteten Erkenntnis, daß jetzt der Rauch Satans in die Kirche eingedrungen ist. "Überraschung".
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Zu den Zetteln: Bin selbst im NOm groß geworden, 19 Jahre, leider. Was hatten wir immer für eine [Punkt] Die ersten stanken nach Alkohol und waren schlecht lesbar. Meine Eltern haben nebenher immer noch den Schott benutzt, sind aber Gegner des trid. Ritus gewesen, aus dt. Papstgehorsam. Auch heute werden immer noch Zettel verteilt, sonst kann man ja nicht mitmachen. :panisch:
Ich benutze den Schott, um mit den Gedanken mittels der dortigen Gebete bei Gott zu bleiben und nicht abgelenkt zu sein. Bei der Wandlung und ab und zu lasse ich ihn weg. Sobald ich aber zerstreut bin, hol ich ihn wieder.
Die hl. Theresia von Avila sagte, sie könne ohne Buch nicht beten oder betrachten. Ist jemand besser, so Glückwunsch.
Zuletzt geändert von Coelestin am Donnerstag 25. Juni 2015, 08:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Coelestin
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Coelestin »

"Die Leute hätten es gerne angenommen." Kein Widerstand 1968 bei den Gläubigen, Priestern, Bischöfen, Kardinälen und Seminaristen? s.o.
Dieses pauschale "die Leute" ist unausstehlich. Das ärgert mich schon bei Pius XII! "Die ganze Welt sei erschüttert bei ..." usw. Dabei war es den meisten oft völlig egal! Dieses Suggerieren findet man auch oft bei den Grünen.

Erzbischof Lefebvre, ein Gegner des Aggiornamento bei VAT2, wollte sich in Rom zur Ruhe setzen, aber es drängten ihn
a) Seminaristen in Rom und viele Gläubige,
b) der Abt von Hauterive Bernhard Kaul,
c) und der Bischof von Fribourg Francois Charriere, unbedingt eine Gemeinschaft zu gründen.
Kenne den Abt und die Semis selbst. Als der Abt den Streit mit Rom sah, ruderte er etwas zurück. Der Bischof starb und sein Nachfolger bekämpfte uns. Einige Semis blieben, andere gingen.
http://www.marcel-lefebvre-stiftung.de/ ... irken.html
Sind das keine Leute?
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Hubertus
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Hubertus »

TeDeum hat geschrieben:Nicht, weil wir mit dem NOM unzufrieden sind. Käme das, wenn wir die alte Messe kennen würden?
Die Gefahr besteht durchaus. ;)

Ich kenne eigentlich nur Leute, die, sobald sie angefangen haben, die Feier in der oaF wertzuschätzen, nicht mehr "zurück" können bzw. wollen.
Geht mir ja auch so. Wenn ich mal ausnahmsweise den NOM besuche, erschrecke ich richtig, was man uns alles genommen hat ...
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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