Traditionalismus vs. "moderne Gesellschaft"

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Hubertus
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von Hubertus »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
mensch hat geschrieben:In der vorkonziliaren Kirche wurde die alte Messe von der Ortsgemeinde gefeiert. Heute sondern sich Menschen um einen Ritus herum von der Ortsgemeinde ab.
Umgekehrt wird doch ein Schuh daraus. Das, was heute in einem Großteil der (deutschsprachigen) Ortsgemeinden abläuft, hat schon lange nichts mehr mit kirchlichem Empfinden zu tun. Hier haben sich in den letzten Jahrzehnten vielfach religiöse Ein-Zehntel-Gesellschaften gebildet, sich sich sozusagen nur noch selbst erfahren wollen und sich immer mehr vom katholischen Ganzen abkoppeln. Da hat die „Messe aller Zeiten“ und die mit ihr verbundenen Gläubigen durchaus den längeren Atem.
:ja:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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mensch
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von mensch »

Hubertus hat geschrieben: :ja:
Und Millionen Katholiken, Rom und die ganze Kirche irren, weil sie gar nicht mehr wissen, was katholisches Empfinden wäre? Die Ganze Kirche irrt, nur Kreuzgang.org und ein paar Schismatiker und die "Dater" von dieser Webseite sind auf dem Weg zur Wahrheit?

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Siard
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von Siard »

mensch hat geschrieben:
Kardinal Ratzinger geht mit diesen Äußerungen in die Irre.
In seinen Kritikpunkten zum neuen Ritus, den er ja auch heftig kritisert, geht er nehme ich an nicht in die Irre?
Du unterliegst dem Fehlschluß, daß eine Person entweder immer recht hat, oder immer irrt. Aber dem ist nicht so.
mensch hat geschrieben:Die Ganze Kirche irrt, nur Kreuzgang.org und ein paar Schismatiker und die "Dater" von dieser Webseite sind auf dem Weg zur Wahrheit?
Die Kirche irrt nicht, Du konstruierst Gegensätze, die nicht da sind. Aber Rom geht derzeit in vielen Dingen in die Irre.
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Hubertus
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von Hubertus »

Siard hat geschrieben:
mensch hat geschrieben:Die Ganze Kirche irrt, nur Kreuzgang.org und ein paar Schismatiker und die "Dater" von dieser Webseite sind auf dem Weg zur Wahrheit?
Die Kirche irrt nicht, Du konstruierst Gegensätze, die nicht da sind.
In der Tat. Es ist jedoch nicht zu leugnen, daß die Praxis in sehr vielen Pfarreien nicht nur in Deutschland sich von der Lehre teilweise erheblich unterscheidet.
Zumindet ist das meine Erfahrung, und ich bin 25 Jahre lang doch durchaus schon was rumgekommen in unterschiedlichen Pfarreien.
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Siard
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von Siard »

Hubertus hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
mensch hat geschrieben:Die Ganze Kirche irrt, nur Kreuzgang.org und ein paar Schismatiker und die "Dater" von dieser Webseite sind auf dem Weg zur Wahrheit?
Die Kirche irrt nicht, Du konstruierst Gegensätze, die nicht da sind.
In der Tat. Es ist jedoch nicht zu leugnen, daß die Praxis in sehr vielen Pfarreien nicht nur in Deutschland sich von der Lehre teilweise erheblich unterscheidet.
Zumindet ist das meine Erfahrung, und ich bin 25 Jahre lang doch durchaus schon was rumgekommen in unterschiedlichen Pfarreien.
Deshalb ging meine Aussage ja auch weiter mit:
Siard hat geschrieben:Aber Rom geht derzeit in vielen Dingen in die Irre.
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mensch
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von mensch »

Siard hat geschrieben:Du unterliegst dem Fehlschluß, daß eine Person entweder immer recht hat, oder immer irrt. Aber dem ist nicht so.
Eher unterliege ich der Verwunderung, dass Personen immer dann recht haben, wenn sie die Meinung einer bestimmten Klientel teilen. Genauso überrascht mich hier und hin wieder, dass dem Papst immer nur dann die Treue gehalten wird, wenn er diese Meinung teilt, dann wird er auch gerne für Themen ohne dogmatische Relevanz als Autoritätsargument hinzugezogen. Das ist eine bestimmte Auffälligkeit.

Es gibt genügend Untersuchungen und theologischen Debatten über die Konzile der letzten Zeit. Keine davon ist so einseitig, polemisch und bisweilen böswillig wie in dem Lager, das die Dating Webseite von einem der Gloria.TV Macher bedienen will.
Die Kirche irrt nicht, Du konstruierst Gegensätze, die nicht da sind. Aber Rom geht derzeit in vielen Dingen in die Irre.
Zu den Zeiten von Trient freilich nicht, richtig?
Zuletzt geändert von mensch am Donnerstag 6. August 2015, 18:16, insgesamt 2-mal geändert.

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Hubertus
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von Hubertus »

mensch hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Du hast doch selbst geschrieben, dass in der vorkonziliaren Kirche die alte Messe von der Ortsgemeinde gefeiert wurde. Reicht die vorkonziliare Kirche denn nicht bis auf Petrus und Paulus zurück?
;D
Die Kirche geht freilich auf Petrus und Paulus zurück. Wenn die "Messe aller Zeiten" für Dich das historische Werden berücksichtigt, dann ist der NOM zwangsläufig die Messe aller Zeiten. Wenn aber Messe nicht historisches Werden ist, dann kann auch der alte Ritus nicht als Messe aller Zeiten betrachtet werden.
Der Begriff hat insofern seine Berechtigung, als die Liturgie, wie sie heute noch gefeiert wird, direkt zurückgeht auf Gregor den Großen, also ins 6. Jh. Und danach versiegen die schriftlichen Quellen. Es ist aber nicht anzunehmen, daß er sich eine Liturgie völlig aus den Fingern gesogen hätte.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Siard
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von Siard »

mensch hat geschrieben:Eher unterliege ich der Verwunderung, dass Personen immer dann recht haben, wenn sie die Meinung einer bestimmten Klientel teilen. Genauso überrascht mich hier und hin wieder, dass dem Papst immer nur dann die Treue gehalten wird, wenn er diese Meinung teilt, dann wird er auch gerne für Themen ohne dogmatische Relevanz als Autoritätsargument hinzugezogen. Das ist eine bestimmte Auffälligkeit.
Schön, daß Du Dich Deiner Ansicht immer wieder versicherst.
mensch hat geschrieben:Es gibt genügend Untersuchungen und theologischen Debatten über die Konzile der letzten Zeit. Keine davon ist so einseitig, polemisch und bisweilen böswillig wie in dem Lager, das die Dating Webseite von einem der Gloria.TV Macher bedienen will.
Wovon redest Du? :hae?:
mensch hat geschrieben:
Die Kirche irrt nicht, Du konstruierst Gegensätze, die nicht da sind. Aber Rom geht derzeit in vielen Dingen in die Irre.
Zu den Zeiten von Trient freilich nicht, richtig?
Ich habe nicht über diese Zeit gesprochen, mit dieser Methode tötest Du jede Diskussion, aber wie Du willst.
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mensch
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von mensch »

Siard hat geschrieben: Wovon redest Du? :hae?:
Die Webseite war der Ursprung der Diskussion, bevor der Thread mit älteren Diskussionen vereinigt wurde.

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Siard
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Re: Traditionalismus vs. "moderne Gesellschaft"

Beitrag von Siard »

Darum geht es aber mE schon lange nicht mehr. Die Verknüpfung erschließt sich mir auch nicht, aber das dürfte keine Rolle spielen.
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Fragesteller
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von Fragesteller »

mensch hat geschrieben:Du findest, es müsse endlich eine ergebnisoffene Untersuchung stattfinden,
Ja natürlich. Wie soll die Wahrheit sonst geklärt werden?
mensch hat geschrieben:um Rom endlich zu zeigen,
Das wäre nun auch nicht ergebnisoffen.
mensch hat geschrieben:dass unsere Gemeindemeide eine irregeleitete ist, wir die Kirche zumachen können und alle zu den Piusbrüdern gehen sollten, die die katholische Wahrheit seit jeher hochgehalten hätten?
Halt den Ball mal flacher. Es geht hier nicht um "Kirche zumachen", sondern um die viel kleinformatigeren und konkreteren Fragen, ob 1. bei der Liturgiereform nach dem VII dieselbe Art von Kontiuität statt hatte wie in den Jahrhunderten zuvor und 2. wie das zu bewerten ist. Die erste dieser Fragen ist, setzt man bestimmte Wunschbrillen ab, ganz offensichtlich zu verneinen.

(Ich als Protestant habe übrigens weder mit der FSSPX noch mit deiner "Gemeinde" etwas am Hut.)

CIC_Fan

Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von CIC_Fan »

mensch hat geschrieben:
Siard hat geschrieben: Der NOM ist geschaffen, nicht entstanden.
Kardinal Ratzinger:
Das Fest des Glaubens hat geschrieben:Das Konzil hat nichts Neues zu Glaubenden geschaffen oder gar an die Stelle des Alten gesetzt. [...] Man muss das Beharren auf dem 'Tridentinischen Missale' als irreal kritisieren. [...] Den 'Tridentinern' muss man sagen, dass die Liturgie der Kirche mit dieser selbst immer lebendig und daher auch immer in einem Prozeß des Reifens ist.
Weiter führt Ratzinger ein Missverständnis an:
Ebd. hat geschrieben:Zugleich muss man kritisch feststellen, daß [das neue Missale] herausgegeben wurde, als wäre es ein von Professoren neu erarbeitetes Buch und nicht eine Phase in einem kontinuierlichen Wachstum. [...] ich halte es für ein Unglück, daß man die Vorstellung eines neuen Buches erweckt hat, anstatt das Ganze in der Einheit der Liturgiegewissenschaft zu präsentieren. Ich glaube daher, daß eine neue Auflage deutlich wird zeigen und sagen müssen, daß das sogenannte Missale Pauls VI. nichts anderes als eine erneuerte Fassung desselben Missale ist, an dem schon Pius X., Urban VIII., Pius V. und deren Vorgänger bis zurück in die Zeit der werdenden Kirche gewirkt haben. Das Bewußtsein der ungebrochenen inneren Einheit der Geschichte des Glaubens [...] ist für die Kirche wesentlich.
Weiterhin:
Dieses Bewußtsein wird da ebenso zerschnitten, wo man für ein Buch votiert, das vor vierhundert Jahren gemacht sein soll wie dort, wo man die Liturgie möglichst frisch selbstgemacht haben möchte. Im Grunde ist das Denkmuster beide Male das gleiche.
Das alles sagte der verehrte ehemalige Papst schon im Jahre 1980/1981. Das war vor gut 30 Jahren. Noch immer halten sich die Mythen, aber sie sind im Strang "Tradi Parallel Gesellschaft" zur Beweisführung gut aufgehoben.
Nun BXVI hat plötzlich auch 2 Formen in einem Ritus erfunden warum sollte das von Belang sein

CIC_Fan

Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von CIC_Fan »

mensch hat geschrieben:Du findest, es müsse endlich eine ergebnisoffene Untersuchung stattfinden, um Rom endlich zu zeigen, dass unsere Gemeindemeide eine irregeleitete ist, wir die Kirche zumachen können und alle zu den Piusbrüdern gehen sollten, die die katholische Wahrheit seit jeher hochgehalten hätten?
das geht schlecht korrigieren kann das nur das Oberste Lehramt in der Zukunft bis dahin ist die frage nicht lösbar

CIC_Fan

Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von CIC_Fan »

mensch hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben: :ja:
Und Millionen Katholiken, Rom und die ganze Kirche irren, weil sie gar nicht mehr wissen, was katholisches Empfinden wäre? Die Ganze Kirche irrt, nur Kreuzgang.org und ein paar Schismatiker und die "Dater" von dieser Webseite sind auf dem Weg zur Wahrheit?
Es ist unerheblich ob es Millionen Rom und "die ganze Kirche ist die Wahrheit hängt nicht von der Mehrheit ab ähnliche Situationen gab es in der Kirchengeschichte schon öfter

CIC_Fan

Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von CIC_Fan »

mensch hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Du unterliegst dem Fehlschluß, daß eine Person entweder immer recht hat, oder immer irrt. Aber dem ist nicht so.
Eher unterliege ich der Verwunderung, dass Personen immer dann recht haben, wenn sie die Meinung einer bestimmten Klientel teilen. Genauso überrascht mich hier und hin wieder, dass dem Papst immer nur dann die Treue gehalten wird, wenn er diese Meinung teilt, dann wird er auch gerne für Themen ohne dogmatische Relevanz als Autoritätsargument hinzugezogen. Das ist eine bestimmte Auffälligkeit.

Es gibt genügend Untersuchungen und theologischen Debatten über die Konzile der letzten Zeit. Keine davon ist so einseitig, polemisch und bisweilen böswillig wie in dem Lager, das die Dating Webseite von einem der Gloria.TV Macher bedienen will.
Die Kirche irrt nicht, Du konstruierst Gegensätze, die nicht da sind. Aber Rom geht derzeit in vielen Dingen in die Irre.
Zu den Zeiten von Trient freilich nicht, richtig?
Trient war ein Dogmatisches Konzil was JXXIII für das Vatikanum II klar verneinte

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Siard
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von Siard »

CIC_Fan hat geschrieben:… die Wahrheit hängt nicht von der Mehrheit ab …
Völlig richtig.
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offertorium
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Re: Traditionalismus vs. "moderne Gesellschaft"

Beitrag von offertorium »

Anzumerken ist, dass Joseph Kardinal Ratzinger in Das Fest des Glaubens keinesfalls eine klare Linie fährt, die sich gegen die Tradition auslegen ließe.

Thomas_de_Austria
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Re: Traditionalismus vs. "moderne Gesellschaft"

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Das wurde hier vor drei Jahren einmal zitiert:
introibo.net hat geschrieben:"Dieses geheimnisvolle Gewebe von Text und Handlungen war in Jahrhunderten aus dem Glauben der Kirche gewachsen. Es trug die Fracht der ganzen Geschichte in sich und war doch zugleich viel mehr als Produkt menschlicher Geschichte. Jedes Jahrhundert hatte seine Spuren eingetragen."
Joseph Kardinal Ratzinger in "Aus meinem Leben", DVA 1997 über die Missa Tridentina


"An die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an dessen Stelle - nach dem Muster technischer Produktion - das Machen, das platte Produkt des Augenblicks."
Joseph Kardinal Ratzinger in "Aus meinem Leben", DVA 1997 über den neuen Messritus


"Ich war bestürzt über das Verbot des alten Missale, denn etwas Derartiges hat es in der ganzen Liturgiegeschichte nie gegeben .... Das nunmehr erlassene Verbot des Missale, das alle Jahrhunderte hindurch seit den Sakramentaren der alten Kirche kontinuierlich gewachsen war, hat einen Bruch in die Liturgiegeschichte getragen, dessen Folgen nur tragisch sein konnten .... Man brach das alte Gebäude ab und baute ein anderes."
Joseph Kardinal Ratzinger in "Aus meinem Leben", DVA 1997, Seite 173


"Die Reform der Liturgie aus dem Geist der liturgischen Bewegung bildete für die Mehrheit der Konzilsväter keine Priorität, für sehr viele überhaupt kein Thema. So hat zum Beispiel Kardinal Montini, der als Papst Paul VI. zum eigentlichen Konzilspapst wurde, bei seinem Themenaufriß nach Beginn des Konzils ganz klar gesagt, daß er hier keine wesentliche Aufgabe für das Konzil finden könne.

Keinem der Väter wäre eingefallen, in diesem Text eine Revolution zu erblicken, die das «Ende des Mittelalters» bedeuten würde, wie ihn inzwischen Theologen glauben interpretieren zu sollen. Man sah dies als eine Fortführung der von Pius X. eingeleiteten und Pius XII. behutsam, aber zielstrebig vorangetriebenen Reformen an.

Es ist in diesem Zusammenhang nicht überraschend, daß die neugestaltete Mustermesse, die an die Stelle des bisherigen Ordo missae treten sollte und trat (Anm.: der heutige Messritus von 1969), von der Mehrheit der dafür zu einer Sondersynode zusammengerufenen Väter 1967 abgelehnt worden ist."

Joseph Kardinal Ratzinger in "Aus meinem Leben", DVA 1997, Seite 103f.

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offertorium
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Re: Traditionalismus vs. "moderne Gesellschaft"

Beitrag von offertorium »

Richtig, Ratzinger ist als Liturgieskeptiker zu sehen, daran lassen seine Aussagen in verschiedenen Büchern keinen Zweifel. Gleichzeitig will er den Blick der Gläubigen immer auf die ganze Kirche lenken und ermahnt beide Seiten, so wie in den zitierten Stellen geschehen.

Thomas_de_Austria
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Re: Traditionalismus vs. "moderne Gesellschaft"

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Ein ganzer Pyrrhoniker, in der Tat, es stellt sich nämlich durch seine Aussagen Isosthenie
ein. Von daher sind versuchte Autoritätsargumente auch eher sinnlos.

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overkott
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Re: Traditionalismus vs. "moderne Gesellschaft"

Beitrag von overkott »

Der Herr selbst war auf den ganzen falsch verstandenen Traditionalismus seiner Zeit sauer. Modernisierung bedeutete für ihn, wieder auf Anfang mit Gott zu gehen.

Hobbit
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Re: Traditionalismus vs. "moderne Gesellschaft"

Beitrag von Hobbit »

overkott hat geschrieben:Der Herr selbst war auf den ganzen falsch verstandenen Traditionalismus seiner Zeit sauer. Modernisierung bedeutete für ihn, wieder auf Anfang mit Gott zu gehen.
Richtig - und deshalb kritisierte er den erstarrten (Tempel-) Kult seiner Zeit und eine Frömmigkeitstradition, die sich nur um sich selbst drehte.
Ihm ging ( und geht ) es um die persönliche Beziehung zu Gott, der uns wie ein Vater entgegentritt
und die jeder ( auch die vermeintlichen Sünder ) mit ihm eingehen kann.
Fernab von vorgeschriebenen Ritualen und Gesetzen...............

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Siard
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Re: Traditionalismus vs. "moderne Gesellschaft"

Beitrag von Siard »

Hobbit hat geschrieben:Richtig - und deshalb kritisierte er den erstarrten (Tempel-) Kult seiner Zeit […]
Etwas genauer bitte.
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Niels
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Re: Traditionalismus vs. "moderne Gesellschaft"

Beitrag von Niels »

Siard hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:Richtig - und deshalb kritisierte er den erstarrten (Tempel-) Kult seiner Zeit […]
Etwas genauer bitte.
Ich wette mit Dir, dass der Hobbit da nichts Genaueres posten wird. :troll:

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Sarandanon
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Re: Traditionalismus vs. "moderne Gesellschaft"

Beitrag von Sarandanon »

Siard hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:Richtig - und deshalb kritisierte er den erstarrten (Tempel-) Kult seiner Zeit […]
Etwas genauer bitte.
:hmm: ..., Die Kritik Jesu am Tempel ging eher nicht gegen einen "erstarrten Tempeltraditionalismus" im Sinne von Verurteilung von alten Glaubenstraditionen. Es ging IHM um die Missstände, die rund um den Tempel entstanden waren, die diesen zu einer Art "Markthalle der Wechsler und Händler" verkommen ließ. Deshalb führte ER eine Art symbolischer Reinigung durch und sagte die Zerstörung des Tempels voraus.

Jetzt kann man natürlich auch Missstände in der Kirche verurteilen, die allerdings schon zu allen Zeiten stattgefunden haben, unabhängig von der Entstehung des Traditionalismus.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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Niels
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Re: Traditionalismus vs. "moderne Gesellschaft"

Beitrag von Niels »

Das sollte aber eigentlich der Hobbit schreiben und nicht Du. ;)

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Siard
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Re: Traditionalismus vs. "moderne Gesellschaft"

Beitrag von Siard »

Niels hat geschrieben:Das sollte aber eigentlich der Hobbit schreiben und nicht Du. ;)
Ja, meine Frage war pädagogisch gemeint. :breitgrins:
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Niels
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Re: Traditionalismus vs. "moderne Gesellschaft"

Beitrag von Niels »

Eben. :breitgrins:

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Re: Traditionalismus vs. "moderne Gesellschaft"

Beitrag von CIC_Fan »

ein sehr informativer wie auch Unterhaltsamer Blog zum thread Thema
http://zeitschnur.blogspot.co.at/

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