Traditionalismus vs. "moderne Gesellschaft"

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Hubertus
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von Hubertus »

taddeo hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Ich glaube, wir reden aneinander vorbei ... ich bezog mich damit auf seine (lateinischen) Meßkompositionen, in denen regelmäßig die Worte et unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam fehlen.
Dazu vielleicht folgende Erläuterungen, v. a. der Kommentar unter dem Blogeintrag: https://blog.lucernefestival.ch/212/7 ... -schubert/
Das mag man bei einer Meßkomposition ja mal durchegehen lassen als Entschuldigung. Als Generalausrede erscheint mir das ungeeignet. Zur Klarstellung möchte ich übrigens noch sagen: Wenn ich oben schrieb, "Schubert" sei furchtbar, bezog ich mich natürlich nur auf sein Œuvre, nicht auf ihn als Person. Und da auch nur darauf, daß ich generell mit Meßvertonungen Schwierigkeiten habe, die vom offiziellen liturgischen Text abweichen. Ich meinte keineswegs die grundsätzliche künstlerische Qualität seines Schaffens.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

CIC_Fan

Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von CIC_Fan »

taddeo hat geschrieben:Bei uns in der Pfarrei sind die Schubert- und die Haydnmesse praktisch die forma ordinaria des Gemeindegesangs. :pfeif: ;D
Auf die Gefahr hin, öffentlich gesteinigt zu werden: Ich mag beide Messen gern, ich spiele sie auch als Organist ohne jeden Skrupel, und ich finde mich in ihren Texten mehr wieder als in vielen anderen Kirchenliedern. Daß sie nicht dem Ordinarium Missae entsprechen, ist mir natürlich klar, aber das tun die wenigsten tatsächlich praktizierten Gesänge im Gotteslob. Da es aber heutzutage - ich habe das schon mehrmals gesagt - wegen konkurrierender und sich widersprechender Vorschriften einerseits und wegen notgedrungener Rücksicht auf die Fähigkeiten in den Gemeinden im Normalfall nicht mehr möglich ist, eine rubrikengerechte Kirchenmusik zu praktizieren, habe ich mittlerweile auch kein Problem mehr damit. Was von den Altären und Ambonen schallt, ist oft viel fragwürdiger als eine inbrünstig gesungene Schubert-Messe. Die kann bei uns fast jeder auswendig, da singen auf einmal Leute mit, die sonst das Maul nicht aufkriegen, allen voran die Mannsbilder.
dazu eine Anekdote: die FSSPx hätte Mitte der 70er Jahre in Wien beinahe eine Bruchlandung hingelegt weil Sie in das "deutsche Amt" abschaffen wollten und Gregorianik einführen am ersten Sonntag saß daß Volk völlig stumm in den Bänken und verweigerte die volksteile des Ordinariums die Kollekte war ca 4 Euro und der Pater wurde nicht wie sonst zum Essen eingeladen
(damals kam die FSSPX nur 1 mal im Monat nach Wien die anderen Sonntage zelebrierte ein pensionierter Pfr. oder der ehemalige Sekretär von Em Mindszenty)
1 Monat gingen alle in die Frühmesse von Pfr Seidler der Pater hatte 3 Gläubige im Amt die sache ging bis zum Erzbischof Lefebvre er kam selbst nach Wien und hat sicher das einzige mal in seinem Leben ein Hochamt zelebriert wo es nur landessprachlichen Volksgesang gab die damalige Argumentation der Leute war die wollen auch etwas ändern

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taddeo
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von taddeo »

CIC_Fan hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Bei uns in der Pfarrei sind die Schubert- und die Haydnmesse praktisch die forma ordinaria des Gemeindegesangs. :pfeif: ;D
Auf die Gefahr hin, öffentlich gesteinigt zu werden: Ich mag beide Messen gern, ich spiele sie auch als Organist ohne jeden Skrupel, und ich finde mich in ihren Texten mehr wieder als in vielen anderen Kirchenliedern. Daß sie nicht dem Ordinarium Missae entsprechen, ist mir natürlich klar, aber das tun die wenigsten tatsächlich praktizierten Gesänge im Gotteslob. Da es aber heutzutage - ich habe das schon mehrmals gesagt - wegen konkurrierender und sich widersprechender Vorschriften einerseits und wegen notgedrungener Rücksicht auf die Fähigkeiten in den Gemeinden im Normalfall nicht mehr möglich ist, eine rubrikengerechte Kirchenmusik zu praktizieren, habe ich mittlerweile auch kein Problem mehr damit. Was von den Altären und Ambonen schallt, ist oft viel fragwürdiger als eine inbrünstig gesungene Schubert-Messe. Die kann bei uns fast jeder auswendig, da singen auf einmal Leute mit, die sonst das Maul nicht aufkriegen, allen voran die Mannsbilder.
dazu eine Anekdote: die FSSPx hätte Mitte der 70er Jahre in Wien beinahe eine Bruchlandung hingelegt weil Sie in das "deutsche Amt" abschaffen wollten und Gregorianik einführen am ersten Sonntag saß daß Volk völlig stumm in den Bänken und verweigerte die volksteile des Ordinariums die Kollekte war ca 4 Euro und der Pater wurde nicht wie sonst zum Essen eingeladen
(damals kam die FSSPX nur 1 mal im Monat nach Wien die anderen Sonntage zelebrierte ein pensionierter Pfr. oder der ehemalige Sekretär von Em Mindszenty)
1 Monat gingen alle in die Frühmesse von Pfr Seidler der Pater hatte 3 Gläubige im Amt die sache ging bis zum Erzbischof Lefebvre er kam selbst nach Wien und hat sicher das einzige mal in seinem Leben ein Hochamt zelebriert wo es nur landessprachlichen Volksgesang gab die damalige Argumentation der Leute war die wollen auch etwas ändern
:D Das nennt man dann wohl "pastorale Bedürfnisse". ;D

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Siard
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von Siard »

Hubertus hat geschrieben:Ich glaube, wir reden aneinander vorbei ... ich bezog mich damit auf seine (lateinischen) Meßkompositionen, in denen regelmäßig die Worte et unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam fehlen.
Dafür findet man sie ja in den (lateinischen) Messen des Lutheraners Bach. :pfeif:
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von CIC_Fan »

taddeo hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Bei uns in der Pfarrei sind die Schubert- und die Haydnmesse praktisch die forma ordinaria des Gemeindegesangs. :pfeif: ;D
Auf die Gefahr hin, öffentlich gesteinigt zu werden: Ich mag beide Messen gern, ich spiele sie auch als Organist ohne jeden Skrupel, und ich finde mich in ihren Texten mehr wieder als in vielen anderen Kirchenliedern. Daß sie nicht dem Ordinarium Missae entsprechen, ist mir natürlich klar, aber das tun die wenigsten tatsächlich praktizierten Gesänge im Gotteslob. Da es aber heutzutage - ich habe das schon mehrmals gesagt - wegen konkurrierender und sich widersprechender Vorschriften einerseits und wegen notgedrungener Rücksicht auf die Fähigkeiten in den Gemeinden im Normalfall nicht mehr möglich ist, eine rubrikengerechte Kirchenmusik zu praktizieren, habe ich mittlerweile auch kein Problem mehr damit. Was von den Altären und Ambonen schallt, ist oft viel fragwürdiger als eine inbrünstig gesungene Schubert-Messe. Die kann bei uns fast jeder auswendig, da singen auf einmal Leute mit, die sonst das Maul nicht aufkriegen, allen voran die Mannsbilder.
dazu eine Anekdote: die FSSPx hätte Mitte der 70er Jahre in Wien beinahe eine Bruchlandung hingelegt weil Sie in das "deutsche Amt" abschaffen wollten und Gregorianik einführen am ersten Sonntag saß daß Volk völlig stumm in den Bänken und verweigerte die volksteile des Ordinariums die Kollekte war ca 4 Euro und der Pater wurde nicht wie sonst zum Essen eingeladen
(damals kam die FSSPX nur 1 mal im Monat nach Wien die anderen Sonntage zelebrierte ein pensionierter Pfr. oder der ehemalige Sekretär von Em Mindszenty)
1 Monat gingen alle in die Frühmesse von Pfr Seidler der Pater hatte 3 Gläubige im Amt die sache ging bis zum Erzbischof Lefebvre er kam selbst nach Wien und hat sicher das einzige mal in seinem Leben ein Hochamt zelebriert wo es nur landessprachlichen Volksgesang gab die damalige Argumentation der Leute war die wollen auch etwas ändern
:D Das nennt man dann wohl "pastorale Bedürfnisse". ;D
ja übrigens hat Em Groer die Petrusbruderschaft als sie nach Wien kam gewarnt nehmen sie den Leuten nicht ihre Lieder

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Siard
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von Siard »

CIC_Fan hat geschrieben:ja übrigens hat Em Groer die Petrusbruderschaft als sie nach Wien kam gewarnt nehmen sie den Leuten nicht ihre Lieder
Abgesehen davon, daß ich nicht glaube, daß sie es je vorhatten: Wien ist ein besonderes Pflaster. :)
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von CIC_Fan »

ja die Wiener mögen gregorianik nur 2 mal im Jahr Ostern und Weihnachten sonst Maximal die Missa de Angelis entweder Kyrie od . Gloria
;D

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taddeo
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von taddeo »

CIC_Fan hat geschrieben:ja die Wiener mögen gregorianik nur 2 mal im Jahr Ostern und Weihnachten sonst Maximal die Missa de Angelis entweder Kyrie od . Gloria
;D
Wie soll eine Stadt, die mit Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert und den Straußen verdorben wurde, auch einen gesunden Musikgeschmack bewahren? :pfeif: ;D

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Niels
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von Niels »

:kugel:

(Mein Opa war ja Wiener, aber kein Komponist, sondern Goldschmied.)

CIC_Fan

Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von CIC_Fan »

http://latin-mass-dating.com/
mit solchen Seiten wird einer Ghetto bildung bei den Tradis vorschub geleistet ich will mir gar nicht vorstellen wie das in 5 jahren ausschaut im übrigen wird mit sowas auch der erste Schritt zu etwas getan woran man Sekten oft erkennt sie heiraten nur untereinander

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mensch
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von mensch »

Erinnert mich etwas an die Evangelikalen, die irgendwelche Dörfer bauen.

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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von CIC_Fan »

nicht ganz unähnlich

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ar26
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von ar26 »

Quatsch. Fast jedes Dating-Portal basiert auf dem Zusammenführen von Menschen, die gemeinsame Interessen, Vorstellungen etc. haben. Was den Sektenvorwurf angeht, ist dieser schlicht lächerlich. Bis zur Reform des CIC war es für Katholiken sehr schwer möglich, konfessionsverschieden zu heiraten. Heute ist dies wesentlich leichter. War die vorkonziliare Kirche eine Sekte? Im übrigen ist der altrituelle Bereich derart uneinheitlich, daß jeder Sektenvorwurf ins Leere geht.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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mensch
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von mensch »

Das ist schlecht vergleichbar. In der vorkonziliaren Kirche wurde die alte Messe von der Ortsgemeinde gefeiert. Heute sondern sich Menschen um einen Ritus herum von der Ortsgemeinde ab. Dafür ein eigenes Dating-Portal aufzubauen, was signalisiert, dass es hier um ein spezielles Lebensgefühl ginge, um "gemeinsame Interessen, Vorstellungen". Es suggeriert aber auch, dass dieses Lebensgefühl, die gemeinsamen Interessen und Vorstellungen nichts mehr mit dem zu tun hätten, was man in den katholischen Ortsgemeinden findet. Und das hat freilich den gleichen sektiererischen Ansatz wie die Evangelikalen, die sich eigene Schulen und Dörfer aufbauen, weil sie mit der laschen Amtskirche nichts zu tun haben wollen. Mal ganz davon zu schweigen, dass schon die Begrifflichkeit latin mass dating eigentlich alles toppt, was man im NOM Bereich Bereich an Missbräuchen erleben darf. Alte Messe mit Dating-Faktor. Dann lieber Kinder um den Altar herum.

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Hubertus
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von Hubertus »

ar26 hat geschrieben:Quatsch. Fast jedes Dating-Portal basiert auf dem Zusammenführen von Menschen, die gemeinsame Interessen, Vorstellungen etc. haben. Was den Sektenvorwurf angeht, ist dieser schlicht lächerlich. Bis zur Reform des CIC war es für Katholiken sehr schwer möglich, konfessionsverschieden zu heiraten. Heute ist dies wesentlich leichter. War die vorkonziliare Kirche eine Sekte? Im übrigen ist der altrituelle Bereich derart uneinheitlich, daß jeder Sektenvorwurf ins Leere geht.
:daumen-rauf:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Vir Probatus
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von Vir Probatus »

Immerhin ist die Auswahlkombination "I am Male" mit "I am looking for Male" bei der Registrierung anscheinend vorgesehen!
:auweia:
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

HeGe
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von HeGe »

Für mich läge die Begründung für ein solches Angebot weniger in der Frage des Ritus, als in den wohl häufig damit einhergehenden Überzeugungen. Wenn ich wert auf eine sakramentale Ehe lege, die nicht von vorneherein annullierbar ist, weil der Ehepartner bspw. nicht an die Unauflöslichkeit glaubt, muss ich mir Leute mit den gleichen Überzeugungen suchen. Da dürfte die Chance bei denjenigen, die die alte Messe besuchen, höher sein, als in der normalen Pfarrgemeinde. Ob und wie man sich dann hinterher von der Welt abkapselt ist ja dann Sache des Ehepaares.
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Libertas Ecclesiae
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

mensch hat geschrieben:In der vorkonziliaren Kirche wurde die alte Messe von der Ortsgemeinde gefeiert. Heute sondern sich Menschen um einen Ritus herum von der Ortsgemeinde ab.
Umgekehrt wird doch ein Schuh daraus. Das, was heute in einem Großteil der (deutschsprachigen) Ortsgemeinden abläuft, hat schon lange nichts mehr mit kirchlichem Empfinden zu tun. Hier haben sich in den letzten Jahrzehnten vielfach religiöse Ein-Zehntel-Gesellschaften gebildet, sich sich sozusagen nur noch selbst erfahren wollen und sich immer mehr vom katholischen Ganzen abkoppeln. Da hat die „Messe aller Zeiten“ und die mit ihr verbundenen Gläubigen durchaus den längeren Atem.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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mensch
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von mensch »

Das, was heute in einem Großteil der (deutschsprachigen) Ortsgemeinden abläuft, hat schon lange nichts mehr mit kirchlichem Empfinden zu tun.
Die klassische Argumentation von Sekten war schon seit jeher, den wahren Glauben zu bewahren. Das schon genannte Beispiel mit den Evangelikalen und Dörfern geht auch in die Richtung.
Nur ist es nicht so, dass eine sektierische Abspaltung weniger sektiererisch wird, nur weil man sagt, dass man gute Gründe hätte.
Da hat die „Messe aller Zeiten“ und die mit ihr verbundenen Gläubigen durchaus den längeren Atem.
Ja, die Messe aller Zeiten. 100 v. Chr, als Paulus am Hochaltar stand und die Apostel die Gregorianik pflegten. Also bitte, bei aller Sympathie für den alten Ritus, "Messe aller Zeiten" ist einfach nur ein Begriff zum Kopfschütteln.

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Libertas Ecclesiae
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

mensch hat geschrieben:
Das, was heute in einem Großteil der (deutschsprachigen) Ortsgemeinden abläuft, hat schon lange nichts mehr mit kirchlichem Empfinden zu tun.
Die klassische Argumentation von Sekten war schon seit jeher, den wahren Glauben zu bewahren. Das schon genannte Beispiel mit den Evangelikalen und Dörfern geht auch in die Richtung.
Nur ist es nicht so, dass eine sektierische Abspaltung weniger sektiererisch wird, nur weil man sagt, dass man gute Gründe hätte.
In der katholischen Kirche haben wir objektive Maßstäbe, das Kirchenrecht und nicht zuletzt auch das kirchliche Lehramt, um zu klären, was sektiererisch ist und was nicht.
Bei der alten Messe geht es ja gerade nicht um eine sektiererische Abspaltung, im Gegenteil. Sie soll nach dem ursprünglichen Anliegen von „Summorum Pontificum“ gerade in der Mitte der Kirche Fuß fassen und eigentlich auch zum normalen Gottesdienstangebot einer normalen katholischen Pfarrei gehören. Nicht die alte Messe und ihre Gläubigen, sondern viele Gottesdienstformen und religiöse „Angebote“ im sogenannten NOM-Bereich erwecken heute nicht selten den Eindruck einer religösen Parallel-Gesellschaft.
mensch hat geschrieben:Ja, die Messe aller Zeiten. 100 v. Chr, als Paulus am Hochaltar stand und die Apostel die Gregorianik pflegten. Also bitte, bei aller Sympathie für den alten Ritus, "Messe aller Zeiten" ist einfach nur ein Begriff zum Kopfschütteln.
Du hast doch selbst geschrieben, dass in der vorkonziliaren Kirche die alte Messe von der Ortsgemeinde gefeiert wurde. Reicht die vorkonziliare Kirche denn nicht bis auf Petrus und Paulus zurück?
;D
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(Jelena Tschudinowa)

Thomas_de_Austria
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
mensch hat geschrieben:Ja, die Messe aller Zeiten. 100 v. Chr, als Paulus am Hochaltar stand und die Apostel die Gregorianik pflegten. Also bitte, bei aller Sympathie für den alten Ritus, "Messe aller Zeiten" ist einfach nur ein Begriff zum Kopfschütteln.
Du hast doch selbst geschrieben, dass in der vorkonziliaren Kirche die alte Messe von der Ortsgemeinde gefeiert wurde. Reicht die vorkonziliare Kirche denn nicht bis auf Petrus und Paulus zurück?
Von „historischem Wachstum“ in Bezug auf den alten Ritus war ja bereits die Rede. Wenn man das bedenkt: Ja, sicher, wobei ich nicht weiß, was damit, dass St. Paulus 100 VOR Christus irgendwo stand, gemeint sein soll, aber bitte ...

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mensch
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von mensch »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Du hast doch selbst geschrieben, dass in der vorkonziliaren Kirche die alte Messe von der Ortsgemeinde gefeiert wurde. Reicht die vorkonziliare Kirche denn nicht bis auf Petrus und Paulus zurück?
;D
Die Kirche geht freilich auf Petrus und Paulus zurück. Wenn die "Messe aller Zeiten" für Dich das historische Werden berücksichtigt, dann ist der NOM zwangsläufig die Messe aller Zeiten. Wenn aber Messe nicht historisches Werden ist, dann kann auch der alte Ritus nicht als Messe aller Zeiten betrachtet werden.
... und nicht zuletzt auch das kirchliche Lehramt, um zu klären, was sektiererisch ist und was nicht.
sondern viele Gottesdienstformen und religiöse „Angebote“ im sogenannten NOM-Bereich erwecken heute nicht selten den Eindruck einer religösen Parallel-Gesellschaft.
Nun ich schrieb ja schon einmal, dass ich es witzig finde, wie die Lehramtstreue immer dann sehr ausgeprägt ist, wenn sie mit der eigenen Haltung konform geht. Im übrigen muss etwas angefügt: Nicht die "alte Messe" ist Mittelpunkt der Gemeinde, sondern die Messe. Die "alte" Messe ist in die "neue" gewachsen und bildet daher, wie Du schreibst, den Mittelpunkt der Gemeinde. Wer da absondert und eine Ideologie daraus macht, sogar noch eine eigene Partneragentur aufmacht, weil er meint, nur seine Katholiken wären die richtigen und könnten sich nur lehramtstreu mit den Besuchern der alten Messe paaren, der nimmt sich nicht so viel von evangelikalen Sektierern (selbstverständlich glaubt derjenige, die wahre katholische Tradition zu bewahren, auch wenn das Lehramt das ganz anders sieht). Es hat eine gewisse Heiterkeit :)

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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Das, was man jetzt ordentliche Form des Röm. Ritus nennt, gab es jedenfalls vor 1963 in keiner Weise,
sondern da wurde etwas. Sollte sich hingegen eine Entwicklung, im Sinne einer Veränderung von einem gegebenen
Ausgangszustand eines Substrates hin zu einem Zielzustand eingestellt haben, müsste sich das an der Beschaffen-
heit des bereits vor der Veränderung gegebenen substratum zeigen, das tut es aber nicht. An der sog. außeror-
dentlichen Form wurden durch die Kreierung der ordentlichen Form ja auch keine Änderungen vorgenommen. Die
ordentliche und die außerordentliche Form sind eindeutig distinkt, es ist auch nicht erlaubt, die Formen zu vermischen.
Der außerordentlichen Form ermangelt nichts an Eigenschaften des hierfür angenommenen Zielzustandes etc.

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Siard
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von Siard »

mensch hat geschrieben:Die Kirche geht freilich auf Petrus und Paulus zurück.
Die Kirche steht gegründet
allein auf Jesum Christ,
sie, die des großen Gottes
erneute Schöpfung ist.
Vom Himmel kam er nieder
und wählte sie zur Braut,
hat sich mit seinem Blute
ihr ewig angetraut. *

*) nach Samuel John Stone
mensch hat geschrieben:Wenn die "Messe aller Zeiten" für Dich das historische Werden berücksichtigt, dann ist der NOM zwangsläufig die Messe aller Zeiten. Wenn aber Messe nicht historisches Werden ist, dann kann auch der alte Ritus nicht als Messe aller Zeiten betrachtet werden.
Der NOM ist geschaffen, nicht entstanden.
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Libertas Ecclesiae
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

mensch hat geschrieben:Nun ich schrieb ja schon einmal, dass ich es witzig finde, wie die Lehramtstreue immer dann sehr ausgeprägt ist, wenn sie mit der eigenen Haltung konform geht. Im übrigen muss etwas angefügt: Nicht die "alte Messe" ist Mittelpunkt der Gemeinde, sondern die Messe. Die "alte" Messe ist in die "neue" gewachsen und bildet daher, wie Du schreibst, den Mittelpunkt der Gemeinde. Wer da absondert und eine Ideologie daraus macht, sogar noch eine eigene Partneragentur aufmacht, weil er meint, nur seine Katholiken wären die richtigen und könnten sich nur lehramtstreu mit den Besuchern der alten Messe paaren, der nimmt sich nicht so viel von evangelikalen Sektierern (selbstverständlich glaubt derjenige, die wahre katholische Tradition zu bewahren, auch wenn das Lehramt das ganz anders sieht). Es hat eine gewisse Heiterkeit :)
Ich glaube, wir drehen uns jetzt im Kreis. Ich finde es wenig zielführend, dass der Verdacht des Absonderns und der Ideologisierung immer nur diejenigen treffen soll, die mit der eigenen Haltung nicht konform gehen. Die Sektierer sind halt immer nur die anderen. So kommt man argumentativ nicht weiter. Zum Sektenvorwurf gegen das Dating-Portal hat ar26 bereits alles Wesentliche gesagt.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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mensch
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von mensch »

Siard hat geschrieben: Der NOM ist geschaffen, nicht entstanden.
Kardinal Ratzinger:
Das Fest des Glaubens hat geschrieben:Das Konzil hat nichts Neues zu Glaubenden geschaffen oder gar an die Stelle des Alten gesetzt. [...] Man muss das Beharren auf dem 'Tridentinischen Missale' als irreal kritisieren. [...] Den 'Tridentinern' muss man sagen, dass die Liturgie der Kirche mit dieser selbst immer lebendig und daher auch immer in einem Prozeß des Reifens ist.
Weiter führt Ratzinger ein Missverständnis an:
Ebd. hat geschrieben:Zugleich muss man kritisch feststellen, daß [das neue Missale] herausgegeben wurde, als wäre es ein von Professoren neu erarbeitetes Buch und nicht eine Phase in einem kontinuierlichen Wachstum. [...] ich halte es für ein Unglück, daß man die Vorstellung eines neuen Buches erweckt hat, anstatt das Ganze in der Einheit der Liturgiegewissenschaft zu präsentieren. Ich glaube daher, daß eine neue Auflage deutlich wird zeigen und sagen müssen, daß das sogenannte Missale Pauls VI. nichts anderes als eine erneuerte Fassung desselben Missale ist, an dem schon Pius X., Urban VIII., Pius V. und deren Vorgänger bis zurück in die Zeit der werdenden Kirche gewirkt haben. Das Bewußtsein der ungebrochenen inneren Einheit der Geschichte des Glaubens [...] ist für die Kirche wesentlich.
Weiterhin:
Dieses Bewußtsein wird da ebenso zerschnitten, wo man für ein Buch votiert, das vor vierhundert Jahren gemacht sein soll wie dort, wo man die Liturgie möglichst frisch selbstgemacht haben möchte. Im Grunde ist das Denkmuster beide Male das gleiche.
Das alles sagte der verehrte ehemalige Papst schon im Jahre 1980/1981. Das war vor gut 30 Jahren. Noch immer halten sich die Mythen, aber sie sind im Strang "Tradi Parallel Gesellschaft" zur Beweisführung gut aufgehoben.
Zuletzt geändert von Hubertus am Donnerstag 6. August 2015, 18:00, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitate gemäß Forenregel hervorgehoben; Quelle nachgetragen.

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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von mensch »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Ich glaube, wir drehen uns jetzt im Kreis. Ich finde es wenig zielführend, dass der Verdacht des Absonderns und der Ideologisierung immer nur diejenigen treffen soll, die mit der eigenen Haltung nicht konform gehen. Die Sektierer sind halt immer nur die anderen.
Nein, Sektierer sind diejenigen, die sich aus der Einheit mit der ganzen Kirche hinausbewegen. Das gibt es auch bei Modernisten und ist freilich kein "Tradi Problem".

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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von Fragesteller »

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Das, was man jetzt ordentliche Form des Röm. Ritus nennt, gab es jedenfalls vor 1963 in keiner Weise,
sondern da wurde etwas. Sollte sich hingegen eine Entwicklung, im Sinne einer Veränderung von einem gegebenen
Ausgangszustand eines Substrates hin zu einem Zielzustand eingestellt haben, müsste sich das an der Beschaffen-
heit des bereits vor der Veränderung gegebenen substratum zeigen, das tut es aber nicht. An der sog. außeror-
dentlichen Form wurden durch die Kreierung der ordentlichen Form ja auch keine Änderungen vorgenommen. Die
ordentliche und die außerordentliche Form sind eindeutig distinkt, es ist auch nicht erlaubt, die Formen zu vermischen.
Der außerordentlichen Form ermangelt nichts an Eigenschaften des hierfür angenommenen Zielzustandes etc.
D. h. Du würdest organische Entwicklung so verstehen, dass der Ritus erstens selbst zu jeder Zeit eine intrinsische Tendenz hin zu seinen späteren Entwicklungsstufen zeigt, zweitens ebenso intrinsisch einen perfekten Zielzustand (etwa den tridentinischen) kennt, der den notwendigen Abschluss der Entwicklung markiert? Ich weiß nicht, ob man das so sehen kann, immerhin sind es immer Menschen, die diese Veränderungen vornehmen. Die Frage "organisch" oder "nicht organisch" müsste man dann - weitaus weniger streng festlegbar - an der Geschwindigkeit der Entwicklung und am Grad der Beibehaltung von Bisherigem festmachen. Auch nach diesen Kriterien scheint aber die Liturgiereform des 20. Jahrhundert weitaus weniger "organisch" als alle vorherigen Entwicklungen.

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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von Siard »

mensch hat geschrieben:
Kardinal Ratzinger:

"Das Konzil hat nichts Neues zu Glaubenden geschaffen oder gar an die Stelle des Alten gesetzt. [...] Man muss das Beharren auf dem 'Tridentinischen Missale' als irreal kritisieren. [...] Den 'Tridentinern' muss man sagen, dass die Liturgie der Kirche mit dieser selbst immer lebendig und daher auch immer in einem Prozeß des Reifens ist."

Weiter führt Ratzinger ein Missverständnis an:

"Zugleich muss man kritisch feststellen, daß [das neue Missale] herausgegeben wurde, als wäre es ein von Professoren neu erarbeitetes Buch und nicht eine Phase in einem kontinuierlichen Wachstum. [...] ich halte es für ein Unglück, daß man die Vorstellung eines neuen Buches erweckt hat, anstatt das Ganze in der Einheit der Liturgiegewissenschaft zu präsentieren. Ich glaube daher, daß eine neue Auflage deutlich wird zeigen und sagen müssen, daß das sogenannte Missale Pauls VI. nichts anderes als eine erneuerte Fassung desselben Missale ist, an dem schon Pius X., Urban VIII., Pius V. und deren Vorgänger bis zurück in die Zeit der werdenden Kirche gewirkt haben. Das Bewußtsein der ungebrochenen inneren Einheit der Geschichte des Glaubens [...] ist für die Kirche wesentlich."

Weiterhin: "Dieses Bewußtsein wird da ebenso zerschnitten, wo man für ein Buch votiert, das vor vierhundert Jahren gemacht sein soll wie dort, wo man die Liturgie möglichst frisch selbstgemacht haben möchte. Im Grunde ist das Denkmuster beide Male das gleiche."

Das alles sagte der verehrte ehemalige Papst schon im Jahre 1980/1981. Das war vor gut 30 Jahren. Noch immer halten sich die Mythen, aber sie sind im Strang "Tradi Parallel Gesellschaft" zur Beweisführung gut aufgehoben.
Kardinal Ratzinger geht mit diesen Äußerungen in die Irre. Natürlich ist der NOM die Frucht einer organischen Entwicklung, aber einer Entwicklung in die Irre, daß man an der Liturgie herumbasteln darf, aber das darf auch ein Papst nicht.
Veränderungen dieser Art sind nicht organisch im Sinne einer gesunden Entwicklung von Liturgie.
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von mensch »

Kardinal Ratzinger geht mit diesen Äußerungen in die Irre.
Das was ich hier bereits schonmal feststellte: Immer wie es passt. In seinen Kritikpunkten zum neuen Ritus, den er ja auch heftig kritisert, geht er nehme ich an nicht in die Irre?

Fragesteller
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von Fragesteller »

Wenn man sich nicht bloßer Autoritätsbeweise bedient, sondern Äußerungen von Theologen auf ihrer Argumentation hin abklopft, ist abwechselnd affirmatives und kritisches Zitieren durchaus möglich und ggf. angebracht.

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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft

Beitrag von mensch »

Du findest, es müsse endlich eine ergebnisoffene Untersuchung stattfinden, um Rom endlich zu zeigen, dass unsere Gemeindemeide eine irregeleitete ist, wir die Kirche zumachen können und alle zu den Piusbrüdern gehen sollten, die die katholische Wahrheit seit jeher hochgehalten hätten?
Zuletzt geändert von mensch am Donnerstag 6. August 2015, 17:25, insgesamt 1-mal geändert.

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