Traditionalismus vs. "moderne Gesellschaft"

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
CIC_Fan

Traditionalismus vs. "moderne Gesellschaft"

Beitrag von CIC_Fan »

Ich stelle den Artikel mal hier zur Debatte
stimmt das
http://www.katholisches.info/215/2/23 ... atholiken/

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Niels
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Re: Ein Artikel zur Diskussion

Beitrag von Niels »

Diese oder ähnliche Erfahrungen haben mit Sicherheit viele gemacht, die mit dem "neuen Ritus" aufgewachsen sind.

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taddeo
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Re: Ein Artikel zur Diskussion

Beitrag von taddeo »

CIC_Fan hat geschrieben:Ich stelle den Artikel mal hier zur Debatte
stimmt das
http://www.katholisches.info/215/2/23 ... atholiken/
Ich kann und will nicht auf alle Punkte eingehen, aber exemplarisch auf einen, der mir besonders auffällt: Die ständig verwendete Formulierung "lateinische Messe" als Synonym für den alten Meßritus. Das ist doch absoluter Blödsinn.

Ich bin ausschließlich mit dem Missale von 197 großgeworden. Aber ich bin in einer Stadtpfarrei aufgewachsen, in der das Sonntagsamt grundsätzlich lateinisch war, meist im wöchentlichen Wechsel als Choral- und als Choramt, meist mit lateinischer Kirchenmusik. Im Laufe der Jahre, auch bedingt durch den Wechsel von Ordens- zu Weltpriestern, wurden die lateinischen Ämter zwar weniger, aber nicht aufgegeben; und die Kirchenmusik blieb auch dann weitgehend lateinisch, wenn der Priester deutsch zelebrierte. Choralämter sind dort bis heute fester Bestandteil, genauso wie die allsonntägliche (!) Vesper, die mindestens an höheren Feiertagen ebenfalls rein lateinisch gefeiert wird.
Als ich in die 5. Schulklasse zu den Domspatzen kam, mußten wir vor der Aufnahme in den Chor das III. Choralcredo, das Pater noster und die lateinischen Meßakklamationen auswendig vorsingen, als Aufnahmeprüfung sozusagen. Ich konnte das alles auswendig, seit ich lesen konnte - also seit der 1. Klasse. Gelernt ausschließlich durch regelmäßig Praxis in meiner Pfarrei. Auch im Regensburger Dom war das zu meiner Zeit noch Standard, daß (nicht nur, aber häufig) lateinisch zelebriert wurde.

Also bin ich wirklich von klein auf in die lateinische Messe hineingewachsen und liebe sie bis heute über alles - aber in einer "alten Messe" war ich zum erstenmal mit gut 2 Jahren, und seither vielleicht zwei-, dreimal. "Lateinische Messe" gibt es genauso im NOM, auch wenn das heutzutage leider seltener zu finden ist als eine "alte Messe". Genau daran krankt die Liturgie in unseren Breiten, daß der wirklich vom Konzil vorgesehene Normalfall praktisch nicht mehr existiert: die Messe nach dem Missale von 197 in lateinischer Sprache, mit deutschen Lesungen, und mit lateinischer Kirchenmusik. Wenn es das flächendeckend gäbe, wär die ganze Tradiszene von heut auf morgen tot bzw. auf Einzelpersonen geschrumpft.

CIC_Fan

Re: Ein Artikel zur Diskussion

Beitrag von CIC_Fan »

Aus Wien kann ich etwas anderes berichten
hier sorgte der durchaus umstrittene Kardinal-Erzbischof Dr. König ab 1970 dafür daß es unter der Woche 3 Messen in lateinischer Sprache und Sonntags 5 lateinische Ämter im NOM gab jedich hatten sich in kürzester Zeit 2 "Meßzentren für die tridentinische Messe gebildet und Anfang der 80er Jahre kam die FSSPX in die Stadt
Seit 2007 also seit dem MP sind die lateinischen Ämter von 5 auf 1 und ein gelegentliches geschrumpft und die Wochentagsmessen von 3 ständigen in der Innenstadt auf eine außerhalb der Ferienzeit um 7 uhr Früh (Alles NOM)
inklusive FSSPx gibt es jetzt Sonntags 3 Hochämter und täglich 2-5 tridentinische Messen

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taddeo
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Re: Ein Artikel zur Diskussion

Beitrag von taddeo »

So eine Bestandsaufnahme ist ganz interessant. :daumen-rauf:
Ergänzen kann ich vielleicht noch, daß ich trotz längerer Suche bisher nicht feststellen konnte, ob es irgendwo im Bistum Passau wenigstens am Sonntag eine lateinische Messe im NOM gibt. Anscheinend ist das nicht der Fall - in einem ganzen Bistum!

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Libertas Ecclesiae
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Re: Ein Artikel zur Diskussion

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

taddeo hat geschrieben:"Lateinische Messe" gibt es genauso im NOM, auch wenn das heutzutage leider seltener zu finden ist als eine "alte Messe". Genau daran krankt die Liturgie in unseren Breiten, daß der wirklich vom Konzil vorgesehene Normalfall praktisch nicht mehr existiert: die Messe nach dem Missale von 1970 in lateinischer Sprache, mit deutschen Lesungen, und mit lateinischer Kirchenmusik. Wenn es das flächendeckend gäbe, wär die ganze Tradiszene von heut auf morgen tot bzw. auf Einzelpersonen geschrumpft.
Da stellt sich doch die Frage, warum das so gekommen ist und warum das Latein nahezu vollständig aus unseren Gemeindegottesdiensten verschwunden ist. Abgesehen von der lateinischen Sprache geht es ja auch um die Frage der Zelebrationsrichtung, der Mundkommunion, der Verwendung des Canon Romanus etc., alles Elemente, die sich theoretisch auch in der neuen Messe finden lassen könnten, die aber in der Praxis weitgehend unterdrückt werden.
taddeo hat geschrieben:Ergänzen kann ich vielleicht noch, daß ich trotz längerer Suche bisher nicht feststellen konnte, ob es irgendwo im Bistum Passau wenigstens am Sonntag eine lateinische Messe im NOM gibt. Anscheinend ist das nicht der Fall - in einem ganzen Bistum!
Dann soll doch der gute Bischof Oster mit gutem Beispiel vorangehen und hier neue Akzente setzen. :blinker:
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Re: Ein Artikel zur Diskussion

Beitrag von CIC_Fan »

ich glaube nicht daß der Bedarf beszeht sämtliche von mir oben angeführte NOM Messen die eingestellt wurden sind aus "Gläubigenmangel" eingestellt worden

Tinius
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Beitrag von Tinius »

Die Punkte 9 bis 11 sind an Idiotie nicht zu überbieten. Nach Luther tauchen sogar sexy Frauen auf, die den Priester anschauen wollen. Samt Handy..

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taddeo
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Re: Ein Artikel zur Diskussion

Beitrag von taddeo »

CIC_Fan hat geschrieben:ich glaube nicht daß der Bedarf beszeht sämtliche von mir oben angeführte NOM Messen die eingestellt wurden sind aus "Gläubigenmangel" eingestellt worden
Das fürchte ich hier auch. Allerdings ist es dabei wie mit der Beichte: Kein Angebot bewirkt keine Nachfrage bewirkt kein Angebot.

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taddeo
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Re: Ein Artikel zur Diskussion

Beitrag von taddeo »

Was ich noch anmerken möchte: Wenn dieser oben verlinkte Text so tatsächlich von einem Diözesanpriester stammen sollte, dann würde ich als Bischof den schleunigst mal persönlich sprechen. So ein konfuses Zeug deutet sowohl auf Mängel in der Ausbildung als auch in der geistlichen Verfassung hin. Da faselt er am Ende davon, daß er als traditioneller Katholik Sünde noch für Sünde halte - und merkt nicht einmal, daß er sich mit seinen Verunglimpfungen selber am Glauben der Kirche versündigt, und vor allem an all den "nicht-traditionellen" Katholiken, die auch mit dem NOM noch wissen, was Sache ist und den Glauben der Kirche ernstnehmen.

Coturnix
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von Coturnix »

Beim Novus Ordo hören wir zumeist Lieder, die den Menschen gefallen (Hip Hop) [...]
Bitte was? :hae?: Ich habe auch schon einiges an Missbräuchen erlebt, aber HipHop ist mir in der Messe noch nie untergekommen und ich kann mir auch schwer vorstellen, dass das irgendwo die Praxis ist...

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taddeo
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von taddeo »

Coturnix hat geschrieben:
Beim Novus Ordo hören wir zumeist Lieder, die den Menschen gefallen (Hip Hop) [...]
Bitte was? :hae?: Ich habe auch schon einiges an Missbräuchen erlebt, aber HipHop ist mir in der Messe noch nie untergekommen und ich kann mir auch schwer vorstellen, dass das irgendwo die Praxis ist...
Der Verfasser ist ja anscheinend Diözesanpriester in Nordamerika. Das erklärt manches von seinem Text, aber nicht alles.

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Yeti
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von Yeti »

Ich finde diesen Text, auch wenn er in Bezug auf Europa bzw. Deutschland aus einer anderen Region, nämlich Nordamerika, kommt, äußerst interessant. Natürlich ist es ein Essay, kein wissenschaftlicher Artikel, eigentlich ein Glaubenszeugnis, das würde allerdings der wissenschaftlichen Theologie auch gut anstehen. In diesem Rahmen macht der Autor seine Standpunkte klar und hat auch plausible Begründungen dafür, die ich - wenigstens zum Teil - gut nachvollziehen kann. Ja, so könnte er aussehen, der traditionelle Katholik und ein wenig von ihm erkenne ich auch in mir selbst wieder, allerdings ohne die Fixierung auf den tridentinischen Messritus, die ich zwar nicht verurteile, aber auch nicht teile. Das führt mich zum ersten von denjenigen Punkten, die hier erwähnt wurden:
taddeo hat geschrieben:Ich kann und will nicht auf alle Punkte eingehen, aber exemplarisch auf einen, der mir besonders auffällt: Die ständig verwendete Formulierung "lateinische Messe" als Synonym für den alten Meßritus. Das ist doch absoluter Blödsinn.
Der Terminus "lateinische Messe" könnte auf einen Übersetzungsfehler beruhen, da im Englischen "latin mass" mit "tridentinischer Ritus" gleichgesetzt wird. Inhaltlich stimmt deine Entgegnung natürlich, aber dein Bestehen auf dem korrekten Begriff ist Erbsenzählerei. Wir befinden uns hier ja nicht in einer akademischen Diskussion.
taddeo hat geschrieben:Also bin ich wirklich von klein auf in die lateinische Messe hineingewachsen und liebe sie bis heute über alles - aber in einer "alten Messe" war ich zum erstenmal mit gut 20 Jahren, und seither vielleicht zwei-, dreimal.
Da steckst du wahrscheinlich in einer Art "Zwischenstation" zwischen der Gläubigengeneration, die die tridentinische Messe noch sonntäglich mitgefeiert hat und derjenigen Generation, für die die Messe in der Volkssprache zur Normalität wurde. Es ist nicht untypisch für die erstgenannte Generation, dass sie die tridentinische Messe weithin ablehnt, weil sie sie bereits in der Jugend als "angestaubt", "langweilig", vielleicht auch nicht mehr vom Priester wirklich engagiert zelebriert, erlebt haben. Bei meinen Eltern ist z.B. genau das der Fall. Ähnliches dürfte für die Zwischengeneration gelten, vor allem, weil ganz generell die im Artikel beschriebenen Folgen mancher recht eigenwillig erfolgten Konzilsexegese noch nicht eingetreten waren. Anders verhält es sich mit der nachfolgenden Generation und natürlich der dieser Generation Nachfolgenden unter den Gläubigen. Für die Avantgarde der von der tridentinischen Messe Begeisterten ist diese Messform immer noch neu, vielleicht liegt auch darin für manche dieser Gruppe Zugehörigen ihre Anziehungskraft, sicher aber auch die große und gleichmäßige Ruhe als Konstante in einer sich ständig verändernden Welt. Einstweilen setzt der Apparat der Hauptamtlichen in der kirchlichen Verwaltung noch Stolpersteine in den Weg, weil er sich vor allem aus der "Zwischengeneration" zusammensetzt, die ihre Felle davonschwimmen sieht. Mit der Zeit aber und vor allem mit den sinkenden Kirchensteuereinnahmen werden solche Hauptamtlichen buchstäblich aussterben.
taddeo hat geschrieben:Genau daran krankt die Liturgie in unseren Breiten, daß der wirklich vom Konzil vorgesehene Normalfall praktisch nicht mehr existiert: die Messe nach dem Missale von 1970 in lateinischer Sprache, mit deutschen Lesungen, und mit lateinischer Kirchenmusik. Wenn es das flächendeckend gäbe, wär die ganze Tradiszene von heut auf morgen tot bzw. auf Einzelpersonen geschrumpft.
Das hätte möglich sein können, das denke ich auch. Aber dafür ist es nun zu spät. Die Blockadehaltung unter den Hauptamtlichen über Jahrzehnte hinweg hat auf der "Gegenseite" auch eine Radikalisierung bewirkt, zu deren äußeren Zeichen auch die Piusbruderschaft zählt.
CIC_Fan hat geschrieben:Aus Wien kann ich etwas anderes berichten
hier sorgte der durchaus umstrittene Kardinal-Erzbischof Dr. König ab 1970 dafür daß es unter der Woche 3 Messen in lateinischer Sprache und Sonntags 5 lateinische Ämter im NOM gab jedich hatten sich in kürzester Zeit 2 "Meßzentren für die tridentinische Messe gebildet und Anfang der 80er Jahre kam die FSSPX in die Stadt
Seit 2007 also seit dem MP sind die lateinischen Ämter von 5 auf 1 und ein gelegentliches geschrumpft und die Wochentagsmessen von 3 ständigen in der Innenstadt auf eine außerhalb der Ferienzeit um 7 uhr Früh (Alles NOM)
inklusive FSSPx gibt es jetzt Sonntags 3 Hochämter und täglich 2-5 tridentinische Messen
Österreich hatte schon immer ein wacheres Takt- und Feingefühl gegenüber Traditionen und einen erfreulichen Mangel an militanten Bilderstürmern.
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Da stellt sich doch die Frage, warum das so gekommen ist und warum das Latein nahezu vollständig aus unseren Gemeindegottesdiensten verschwunden ist. Abgesehen von der lateinischen Sprache geht es ja auch um die Frage der Zelebrationsrichtung, der Mundkommunion, der Verwendung des Canon Romanus etc., alles Elemente, die sich theoretisch auch in der neuen Messe finden lassen könnten, die aber in der Praxis weitgehend unterdrückt werden.
Ja, die traditionelle Liturgie hätte die Sozialpädagogisierung der Liturgie empfindlich gestört.
Tinius hat geschrieben:Die Punkte 9 bis 11 sind an Idiotie nicht zu überbieten. Nach Luther tauchen sogar sexy Frauen auf, die den Priester anschauen wollen. Samt Handy..
Diese Punkte finde ich gar nicht idiotisch; es war und ist bei gewissen Frauen nicht unüblich, sich besonders für das für sie Unverfügbare ganz besonders zu interessieren; vielleicht mitunter auch aus einem Minderwertigkeitskomplex heraus, um den "eigenen Marktwert" zu testen. Früher wurden solche Exemplare auch als "Rochett-Wespen" bezeichnet, man findet sie mitunter heute auch als Tagesgäste in "liberalen" Priesterseminaren, wo das Frischfleisch noch unbedarft ist. Dieser "Sport" ist keine neue Erfindung; meine Mutter erzählte mir aus ihren Studientagen der 60er-Jahre in Tübingen, wo es sich einige ihrer Kommilitoninnen in den Kopf setzten, Priesteramtskandidaten den Kopf zu verdrehen, um sie dann, nach erfolgtem "Abfall", als erledigte Trophäe links liegen zu lassen. Tübingen war geradezu berüchtigt dafür. Deswegen nahm Herr Professor Küng in seinem Auto Studentinnen seiner St.Johannes-Studentengemeinde von außen auch stets nur bis zum Stadtrand Tübingens mit, damit keine Gerüchte entstehen konnten.
taddeo hat geschrieben:Was ich noch anmerken möchte: Wenn dieser oben verlinkte Text so tatsächlich von einem Diözesanpriester stammen sollte, dann würde ich als Bischof den schleunigst mal persönlich sprechen. So ein konfuses Zeug deutet sowohl auf Mängel in der Ausbildung als auch in der geistlichen Verfassung hin. Da faselt er am Ende davon, daß er als traditioneller Katholik Sünde noch für Sünde halte - und merkt nicht einmal, daß er sich mit seinen Verunglimpfungen selber am Glauben der Kirche versündigt, und vor allem an all den "nicht-traditionellen" Katholiken, die auch mit dem NOM noch wissen, was Sache ist und den Glauben der Kirche ernstnehmen.
"Konfus" ist der Text sicher nicht, ich sehe auch keine theologische Ausbildungslücken. Dass es in der Kirche starke Strömungen gibt, Sünde nicht mehr als Sünde zu bezeichnen, dürfte evident sein - bis in die praktizierte Liturgie hinein. Insofern sind das keine Verunglimpfungen (die betreibst du), sondern Feststellungen, die sich an seiner Meinung orientieren. Ohnehin sollte man sich nicht zu sehr über vermeintliche oder tatsächliche akademische oder geistliche Eignungen auslassen; wäre man selbst so unglaublich geeignet, säße man nicht hier und hätte Zeit, in diesem Forum zu schreiben.
Coturnix hat geschrieben:
Beim Novus Ordo hören wir zumeist Lieder, die den Menschen gefallen (Hip Hop) [...]
Bitte was? :hae?: Ich habe auch schon einiges an Missbräuchen erlebt, aber HipHop ist mir in der Messe noch nie untergekommen und ich kann mir auch schwer vorstellen, dass das irgendwo die Praxis ist...
http://www.rockthechurch.de/ Nur als Beispiel. Muss man nicht mögen, aber mich zwingt ja auch niemand hinzugehen.
#gottmensch statt #gutmensch

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umusungu
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von umusungu »

Beim Novus Ordo hören wir zumeist Lieder, die den Menschen gefallen (Hip Hop), mit Chören, die vorne in der Kirche angeben. Dagegen ist der Chor bei der lateinischen Messe versteckt auf der Orgelempore, einfach um die heilige lateinische Messe zu unterstützen, mit Orgelmusik, gregorianischem Choral und anderen alten heiligen Liedern – und viele dieser Lieder sind in lateinischer Sprache.
Will der Verfasser dieses bemerkenswerten Textes wirklich sagen, dass in der Liturgie Musik verwendet werden sollte, die den Menschen nicht gefällt?
Die Musik zielt doch immer auf den Menschen, auf wen sonst?

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Protasius
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von Protasius »

umusungu hat geschrieben:
Beim Novus Ordo hören wir zumeist Lieder, die den Menschen gefallen (Hip Hop), mit Chören, die vorne in der Kirche angeben. Dagegen ist der Chor bei der lateinischen Messe versteckt auf der Orgelempore, einfach um die heilige lateinische Messe zu unterstützen, mit Orgelmusik, gregorianischem Choral und anderen alten heiligen Liedern – und viele dieser Lieder sind in lateinischer Sprache.
Will der Verfasser dieses bemerkenswerten Textes wirklich sagen, dass in der Liturgie Musik verwendet werden sollte, die den Menschen nicht gefällt?
Die Musik zielt doch immer auf den Menschen, auf wen sonst?
Genau dazu erschien vor kurzem auf New Liturgical Movement eine dreiteilige Serie: Music for the Eucharistic Sacrifice Part 1, Part 2, Part 3.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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umusungu
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von umusungu »

Protasius hat geschrieben:Genau dazu erschien vor kurzem auf New Liturgical Movement eine dreiteilige Serie: Music for the Eucharistic Sacrifice Part 1, Part 2, Part 3.
Lieber Protasius,
ich habe nur die Anfänge dieses Artikels gelesen....
"Hat moderne Musik mehr Menschen, vor allem auch junge, in die Kirche gebracht? - Nein!"
"Könnte jemand bei Guitarren und Piano Musik auf die Idee kommen, es handele sich um die Messopfer-Feier?"

Von den Tradis wird permanent quantifiziert - nur nicht bei sich selber.

Alle Gesangbücher in den deutschen Bistümern waren "Angriffe" gegen den gregorianischen Choral. Deutschland ist kein Gregorianik-Land - befeuert von der Reformation.
Das katholische deutsche Kirchenlied hat mittlerweile eine lange lange Tradition.

Die Gregorianik hatte immer ein Schattendasein.
Die furchtbare "deutsche Messe von Schubert" stammt immerhin aus dem 19. Jahrhundert - und wurde leider zu Teilen wieder ins Gotteslob aufgenommen.

Tritonus
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von Tritonus »

An dieser Stelle habe ich aufgehört zu lesen:
11. ... menschenzentrierte Zusammenkunft bei der neuen Messe, zu der die Leute kommen, um sich gut zu fühlen, ... (sexy Frauen unanständig und Männer armselig mit kurzen Hosen bekleidet) ...
13. Beim Novus Ordo hören wir zumeist Lieder, die den Menschen gefallen (Hip Hop), mit Chören, die vorne in der Kirche angeben.
Den Rest habe ich immerhin noch überflogen. Vergeblich, wie sich herausstellte, denn eigentlich hatte ich noch eine krachende Pointe am Schluss erwartet. Meine Annahme, die ich zunächst während des Lesens getroffen hatte, nämlich dass es sich bei dem Artikel nur um besonders beißende Satire handeln kann, stellte sich jedoch als falsch heraus.

Der Mann -- oder hat das ein pubertierender Jugendlicher geschrieben, das würde immerhin einiges von dem wirren Zeug erklären, das er geschrieben hat und das viel mehr über ihn selbst verrät als über jeden Ordo -- meint das offensichtlich ernst.

Da bleibt mir nur, ihm als Punkt 21 noch folgenden vorzuschlagen: "Gott, ich danke dir, dass wir nicht wie die anderen Menschen sind, die Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner dort". (Nach Luk 18, 11)

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Sursum Corda
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von Sursum Corda »

Wer mich kennt, weiß, daß ich die nachkonziliaren Reformen lieber heute als morgen wieder abgeschafft sähe. Aber einen solchen Text, wie den oben verlinkten, kann man nun wirklich nicht in dieser Form publizieren und den Leuten zumuten. Da hat man offensichtlich den englischsprachigen Originaltext aus Amerika 1:1 übersetzt, ohne ihn zu überarbeiten. Das ohnehin schon nicht sehr nützliche Schriftstück wurde damit für den hiesigen Gebrauch noch unmöglicher. Beispiele: "latin mass = a.o. Form": das versteht im deutschsprachigen Raum garantiert jeder falsch.
"Kopftücher/ Mantillas": Dieses Tülldedöns auf dem Kopf war hier ebenfalls nie üblich und sorgt bestenfalls für humorvolle Kommentare jener, die diese Dinger und vor allem das leider oft affektierte Gehabe ihrer Trägerinnen ansehen (müssen).
Problem der "Traditionskatholiken": Nur zu oft wird Tradition und Glauben mit Traditionalismus verwechselt. Ein jeder bringt die Kindheitserinnerungen aus seiner Pfarrei mit und meint, genau so und nicht anders sei es "richtig gewesen." Es gibt durchaus legitime regionale Besonderheiten. Gerade deswegen müssen nicht in jeder Kirche Johanneswein, Agathabrüstchen und die ganze lange Auswahl von Sakramentalien des Rituale Romanum geweiht werden.
Das alles sind nur Beispiele. Aber der verlinkte Text taugt wirklich nicht sehr dazu, Menschen für den Glauben zu begeistern.
"Traditionskatholiken" neigen leider dazu, immer alles negativ zu sehen und verbreiten oft eine sehr moralinsaure, miefige und muffige Aura um sich herum. Dasselbe kann man übrigens leider auch bei den gutmenschlichen Vertretern der "Konzilskirche" auch beobachten. Man kann die Schätze unseres Glaubens und der von uns geschätzten Liturgie doch auch etwas fröhlicher und positiver verkünden. Warum tun wir das nicht? Da nehme ich mich selbst jetzt nicht aus.
off topic:
@umsungu: Ich dachte, das Gotteslob solle für alle Gläubigen da sein. Dann gönne uns doch bitte auch die Schubertmesse. Die Haydnmesse steht ja leider nur in wenigen Diözesananhängen, so daß wir immer noch Kopien benutzen müssen. Ich finde es bei uns immer interessant, wenn neue Lieder auch nach 35 Jahren bestenfalls gemurmelt werden, aber immer noch das Gewölbe Setzrisse bekommt, wenn wir singen "Hier liegt vor Deiner Majestät, im Staub die Christenschar!"
Auf, eilen liebentzündet, auch wir zum heil'gen Streit! Der Herr, der's Haus gegründet, uns ew'gen Sieg verleiht.

CIC_Fan

Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von CIC_Fan »

Du hast sicher Recht nur es gibt beim besten Willen nichts positives zu sehn jetzt gerade wird ein armenischer Theologe Kirchenlehrer der nie wirklich was gelehrt hat und nie in gemeinschaft mit dem Stuhl Petri stand
das moralin saure ist ein Problem das sich nur psychologisch erklären läßt viele Tradis sehn jetzt fast 50 jahre nur den Niedergang und das drückt aufs gemüt

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mensch
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von mensch »

Tritonus hat geschrieben: Der Mann -- oder hat das ein pubertierender Jugendlicher geschrieben, das würde immerhin einiges von dem wirren Zeug erklären, das er geschrieben hat und das viel mehr über ihn selbst verrät als über jeden Ordo -- meint das offensichtlich ernst.
Wer auf die ordentliche Form der Messe nur mit solchen hanebüchenen Darstellungen und Verzerrungen reagieren kann, zeigt schon, dass er keine wirklich überlegten und vernünftigen Argumente hat. Das muss man dann wohl auch nicht groß lesen. Offensichtlich ist die Überzeugung so groß, auf einer "richtigen Seite" zu stehen, dass der Anspruch einer treffenden Kritik aufgegeben wurde (sofern es ihn gab).

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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von Protasius »

mensch hat geschrieben:
Tritonus hat geschrieben: Der Mann -- oder hat das ein pubertierender Jugendlicher geschrieben, das würde immerhin einiges von dem wirren Zeug erklären, das er geschrieben hat und das viel mehr über ihn selbst verrät als über jeden Ordo -- meint das offensichtlich ernst.
Wer auf die ordentliche Form der Messe nur mit solchen hanebüchenen Darstellungen und Verzerrungen reagieren kann, zeigt schon, dass er keine wirklich überlegten und vernünftigen Argumente hat. Das muss man dann wohl auch nicht groß lesen. Offensichtlich ist die Überzeugung so groß, auf einer "richtigen Seite" zu stehen, dass der Anspruch einer treffenden Kritik aufgegeben wurde (sofern es ihn gab).
In den USA ist das zumindest was die Bemerkungen zur Musik angeht nicht ganz so hanebüchen, wie es hier klingt. Es gibt zum Beispiel die Mass of Christ the Savior von Dan Schutte, einem ehemaligen Jesuiten, deren Gloria ziemlich nach My little pony klingt: http://www.ccwatershed.org/blog/2014/fe ... he-Savior/. Auf Youtube findet man z.B. die Mass of Christ the Savior oder die Mass of Renewal. Die verwenden zwar den korrekten Text aus dem Missale, klingen musikalisch aber wie Filmmusik von Disney.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Siard
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von Siard »

Protasius hat geschrieben:Die verwenden zwar den korrekten Text aus dem Missale, klingen musikalisch aber wie Filmmusik von Disney.
Besser als umgekehrt. Kennst Du die 4. Tiroler Kindermesse? Ehre sei Gott in der Höhle?
Ach du meine Nase!

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Hubertus
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von Hubertus »

umusungu hat geschrieben:Die furchtbare "deutsche Messe von Schubert" stammt immerhin aus dem 19. Jahrhundert - und wurde leider zu Teilen wieder ins Gotteslob aufgenommen.
Hey, endlich sind wir mal einer Meinung! :ja:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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taddeo
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von taddeo »

Hubertus hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Die furchtbare "deutsche Messe von Schubert" stammt immerhin aus dem 19. Jahrhundert - und wurde leider zu Teilen wieder ins Gotteslob aufgenommen.
Hey, endlich sind wir mal einer Meinung! :ja:
:ikb_ranting: :ikb_boxing: :ikb_chair: :ikb_bash: :ikb_bash: :ikb_bash: :ikb_bash: :ikb_bash:

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Hubertus
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von Hubertus »

Schubert ist überhaupt furchtbar! Einer, der einfach einen Glaubensartikel aus dem Credo ausläßt ... :nein:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von Hubertus »

taddeo hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Die furchtbare "deutsche Messe von Schubert" stammt immerhin aus dem 19. Jahrhundert - und wurde leider zu Teilen wieder ins Gotteslob aufgenommen.
Hey, endlich sind wir mal einer Meinung! :ja:
:ikb_ranting: :ikb_boxing: :ikb_chair: :ikb_bash: :ikb_bash: :ikb_bash: :ikb_bash: :ikb_bash:
Du dürftest Dich da ja gar nicht aufregen! Für die forma ordinaria ist die Schubert-Messe ja ohnehin völlig unverwendbar ...
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von taddeo »

Bei uns in der Pfarrei sind die Schubert- und die Haydnmesse praktisch die forma ordinaria des Gemeindegesangs. :pfeif: ;D
Auf die Gefahr hin, öffentlich gesteinigt zu werden: Ich mag beide Messen gern, ich spiele sie auch als Organist ohne jeden Skrupel, und ich finde mich in ihren Texten mehr wieder als in vielen anderen Kirchenliedern. Daß sie nicht dem Ordinarium Missae entsprechen, ist mir natürlich klar, aber das tun die wenigsten tatsächlich praktizierten Gesänge im Gotteslob. Da es aber heutzutage - ich habe das schon mehrmals gesagt - wegen konkurrierender und sich widersprechender Vorschriften einerseits und wegen notgedrungener Rücksicht auf die Fähigkeiten in den Gemeinden im Normalfall nicht mehr möglich ist, eine rubrikengerechte Kirchenmusik zu praktizieren, habe ich mittlerweile auch kein Problem mehr damit. Was von den Altären und Ambonen schallt, ist oft viel fragwürdiger als eine inbrünstig gesungene Schubert-Messe. Die kann bei uns fast jeder auswendig, da singen auf einmal Leute mit, die sonst das Maul nicht aufkriegen, allen voran die Mannsbilder.

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taddeo
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von taddeo »

Hubertus hat geschrieben:Schubert ist überhaupt furchtbar! Einer, der einfach einen Glaubensartikel aus dem Credo ausläßt ... :nein:
Wo ist das Problem? Als er seine Messen schrieb, betete der Priester das Credo sowieso mit. Vollständige Texte waren nur für die sog. "Missa sollemnis" (hier als musikalischer Terminus) vorgeschrieben.

Tritonus
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von Tritonus »

Hubertus hat geschrieben:Schubert ist überhaupt furchtbar! Einer, der einfach einen Glaubensartikel aus dem Credo ausläßt ... :nein:
Der Text stammt gar nicht von Schubert, sondern von Johann Philipp Neumann, der "nur" die Musik als Auftragsarbeit an Schubert vergab.

Viele Gemeinden (und vor allem die meisten Chöre) mögen die Messe. Ich auch.

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Hubertus
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von Hubertus »

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei ... ich bezog mich damit auf seine (lateinischen) Meßkompositionen, in denen regelmäßig die Worte et unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam fehlen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Protasius
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von Protasius »

Siard hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Die verwenden zwar den korrekten Text aus dem Missale, klingen musikalisch aber wie Filmmusik von Disney.
Besser als umgekehrt. Kennst Du die 4. Tiroler Kindermesse? Ehre sei Gott in der Höhle?
Familienmessen enthalten hier üblicherweise Laudato si oder etwas vergleichbares als Gloria, Meßreihen kommen dabei nicht vor. Kurzes Googlen hat hierbei nicht weitergeholfen, kann man sich das irgendwo anhören oder Noten ansehen?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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taddeo
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Re: Was sind traditionelle Katholiken? - Ein Art. zur Diskussion

Beitrag von taddeo »

Hubertus hat geschrieben:Ich glaube, wir reden aneinander vorbei ... ich bezog mich damit auf seine (lateinischen) Meßkompositionen, in denen regelmäßig die Worte et unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam fehlen.
Dazu vielleicht folgende Erläuterungen, v. a. der Kommentar unter dem Blogeintrag: https://blog.lucernefestival.ch/212/7 ... -schubert/

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