FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Lycobates
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Lycobates » Montag 21. Januar 2019, 22:07

Hanspeter hat geschrieben:
Montag 21. Januar 2019, 16:59
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 21. Januar 2019, 16:16
das würden die Gläubigen der FSSPX nicht akzeptieren wegen der nachkonziliaren Priester und Bischofsweihe von Mgr Huonder
Wieso nicht? Die Gültigkeit der nachkonziliaren Weihen wird doch nicht bestritten, oder?
Aber sicher doch!
Es gibt ja den Präzedenzfall des Monsignore Lazo auf den Philippinen. Der hat auch seinen Lebensabend bei der FSSPX verbracht und dort in seinen fünf letzten Lebensjahren zur Messe seiner Weihe zurückgefunden. Priester war er ja einwandfrei. Firmen durfte er aber aus guten Gründen nicht, und mir liegt ein Brief des Mgr Tissier de Mallerais vor (ohne Zweifel die größere Leuchte der Electi d.J. 1988), in dem er genau das als unbedingt zu vermeiden einschärft.
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Petrus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Petrus » Dienstag 22. Januar 2019, 08:09

Damit ich das richtig verstehe:

Für die Piusbruderschaft sind alle Diakone, Priester und Bischöfe, die im nachkonziliaren Ritus geweiht wurden, einfach Laien?

Und, was mich noch interessiert: Was hat die Piusbruderschaft so ganz konkret am nachkonziliaren Weiheritus auszusetzen, das den Ritus ungültig mache?
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 22. Januar 2019, 08:18

doch doch vor allem wenn sie in der Landessprache gespendet wurden

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 22. Januar 2019, 08:20

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 22. Januar 2019, 08:09
Damit ich das richtig verstehe:

Für die Piusbruderschaft sind alle Diakone, Priester und Bischöfe, die im nachkonziliaren Ritus geweiht wurden, einfach Laien?

Und, was mich noch interessiert: Was hat die Piusbruderschaft so ganz konkret am nachkonziliaren Weiheritus auszusetzen, das den Ritus ungültig mache?
es geht vor allem um die landes sprachlichen übersetzungen

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Lycobates
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Lycobates » Dienstag 22. Januar 2019, 08:34

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 22. Januar 2019, 08:09
Damit ich das richtig verstehe:

Für die Piusbruderschaft sind alle Diakone, Priester und Bischöfe, die im nachkonziliaren Ritus geweiht wurden, einfach Laien?

Und, was mich noch interessiert: Was hat die Piusbruderschaft so ganz konkret am nachkonziliaren Weiheritus auszusetzen, das den Ritus ungültig mache?
So theologisch ausartikuliert ist diese Frage (wie auch manche andere theologische Frage) bei der FSSPX (bis auf Ausnahmen) leider nicht.
Besagter Verein hat ja auch vereinzelt NOM-Klerus aufgenommen, und diese Kleriker nur dann nachgeweiht, nachdem diese selber darum nachgesucht hatten, aber nicht systematisch.
Aber die FSSPX stand hier im Falle des Hw. Lazo wohl auf dem Standpunkt des Tutiorismus, der in der Ökonomie der Sakramente absolute Regel ist.

Konkret hapert es ganz gewaltig namentlich bei der neuen Bischofsweihe, deren Form per se defekt ist, und auch von der Materie (der Handauflegung) losgelöst ist, so, daß diese nicht genügend determiniert wird.
Aber das hier auszuführen geht nicht an, vielleicht später einmal, dort, wo die Löwen sind ...
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Amigo » Dienstag 22. Januar 2019, 10:44

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 22. Januar 2019, 08:09
Für die Piusbruderschaft sind alle Diakone, Priester und Bischöfe, die im nachkonziliaren Ritus geweiht wurden, einfach Laien?
Nein. Oder vielmehr: Das kommt (so mein Eindruck) darauf an, mit wem man spricht und vielleicht auch in welchem Kontext, aber eine offizielle Aussage in dieser Richtung habe ich noch nie gelesen oder gehört. Wären die Verantwortlichen in der FSSPX tatsächlich der Meinung, dass alle nachkonziliaren Weihen ungültig seien, dann gäbe es für sie doch gar keinen Grund, sich mit der "Konzilskirche" zu "unterhalten".

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Hubertus » Dienstag 22. Januar 2019, 11:32

Für jene, die des Englischen mächtig sind:

"Validity of new rite of episcopal consecrations : Why the new rite of episcopal consecration is valid"

1. Difficulties
2. Arguments on the contrary
3. Objections encountered
4. Is the New Rite valid?
5. Solution of the Difficulties: Defect of form
6. Solution of the Difficulties: Defect of matter
7. Solution of the Difficulties: Defect of intention
8. Solution of the Difficulties: Answers to the arguments / Conclusion

[...]
wrriten (sic) by Fr. Pierre-Marie, OP, a member of the traditional Dominican monastery at Avrille, France.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 22. Januar 2019, 11:36

hier wird vom lateinischen Original ausgegangen

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Hubertus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Hubertus » Dienstag 22. Januar 2019, 11:54

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 22. Januar 2019, 11:36
hier wird vom lateinischen Original ausgegangen
Bild
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Lycobates » Dienstag 22. Januar 2019, 11:59

Hubertus hat geschrieben:
Dienstag 22. Januar 2019, 11:32
Für jene, die des Englischen mächtig sind:

"Validity of new rite of episcopal consecrations : Why the new rite of episcopal consecration is valid"

1. Difficulties
2. Arguments on the contrary
3. Objections encountered
4. Is the New Rite valid?
5. Solution of the Difficulties: Defect of form
6. Solution of the Difficulties: Defect of matter
7. Solution of the Difficulties: Defect of intention
8. Solution of the Difficulties: Answers to the arguments / Conclusion

[...]
wrriten (sic) by Fr. Pierre-Marie, OP, a member of the traditional Dominican monastery at Avrille, France.
Der Rettungsversuch von Avrillé kann nicht als gelungen betrachtet werden.
Zur Frage lese man: http://www.rore-sanctifica.org/bibiloth ... per(f).pdf
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Amigo » Dienstag 22. Januar 2019, 12:25

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 22. Januar 2019, 11:59
Der Rettungsversuch von Avrillé kann nicht als gelungen betrachtet werden.
Zur Frage lese man: http://www.rore-sanctifica.org/bibiloth ... per(f).pdf
Diese über 300 Seiten lange Abhandlung inhaltlich vollständig zu rezipieren ist wohl nur mit viel Freizeit und Interesse Gesegneten möglich. Mir aber genügt schon ein Satz im Präludium, um zu erkennen, wes Geistes Kind der Verfasser ist:
Eine einfache Parallelität beider Weiheriten scheint durch den jeweiligen Zusammenhang mit einer entsprechenden Theologie der Kirche und des Amtes schwer möglich zu sein.
Diese scheinbar vorsichtig-verhaltene Formulierung besagt eigentlich, dass dem pseudonymen Verfasser hier das "entweder-oder" (entweder die alte oder die neue Form ist gültig, zwischen beiden besteht eine essenzielle Differenz; und da die alte Form ja zweifelsohne gültig war, kann es die neue nicht sein) schon als Vorbedingung für seine weiteren Überlegungen dient und nicht etwa ein zwingendes Resultat einer unvoreingenommenen Analyse ist. Damit ist der große Rest eigentlich schon wieder irrelevant, denn da ist dann schlichtweg die Prämisse Vater des Ergebnisses.

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Lycobates » Dienstag 22. Januar 2019, 12:41

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Januar 2019, 12:25
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 22. Januar 2019, 11:59
Der Rettungsversuch von Avrillé kann nicht als gelungen betrachtet werden.
Zur Frage lese man: http://www.rore-sanctifica.org/bibiloth ... per(f).pdf
Diese über 300 Seiten lange Abhandlung inhaltlich vollständig zu rezipieren ist wohl nur mit viel Freizeit und Interesse Gesegneten möglich. Mir aber genügt schon ein Satz im Präludium, um zu erkennen, wes Geistes Kind der Verfasser ist:
Eine einfache Parallelität beider Weiheriten scheint durch den jeweiligen Zusammenhang mit einer entsprechenden Theologie der Kirche und des Amtes schwer möglich zu sein.
Diese scheinbar vorsichtig-verhaltene Formulierung besagt eigentlich, dass dem pseudonymen Verfasser hier das "entweder-oder" (entweder die alte oder die neue Form ist gültig, zwischen beiden besteht eine essenzielle Differenz; und da die alte Form ja zweifelsohne gültig war, kann es die neue nicht sein) schon als Vorbedingung für seine weiteren Überlegungen dient und nicht etwa ein zwingendes Resultat einer unvoreingenommenen Analyse ist. Damit ist der große Rest eigentlich schon wieder irrelevant, denn da ist dann schlichtweg die Prämisse Vater des Ergebnisses.
Ich kann nur raten, den in der Tat anspruchsvollen Text der beiden Verfasser (Thilo Stopka und ein Priester der FSSPX), der theologisch einwandfrei ist, zu studieren;
eine aprioristische "nicht sein kann, was nicht sein darf"-Haltung führt nicht weiter, und ändert im übrigen nichts an der Realität.
Aber wie gesagt, diese Frage hier zu erörtern sprengte diesen Strang.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Amigo » Dienstag 22. Januar 2019, 13:03

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 22. Januar 2019, 12:41
Ich kann nur raten, den in der Tat anspruchsvollen Text der beiden Verfasser (Thilo Stopka und ein Priester der FSSPX), der theologisch einwandfrei ist, zu studieren;
Nachdem ich mir jetzt 15 Seiten "zum Thema" aus diesem Dokument zu Gemüte geführt habe, kann ich sagen, dass hier mit Spekulation, mit (wie schon gesagt) a priori-Folgerungen und daraus resultierend nicht konkludenter Systematik gearbeitet wurde.

Ein Beispiel dazu, das mir bei dieser kurzen partiellen Lektüre untergekommen ist:
Der heilige Thomas verbindet also die Intention bei der Spendung eines Sakramentes sehr eng mit dem Vollzug des entsprechenden katholischen Ritus. Einen anderen Ritus einzuführen bedeutet nach ihm, eine
andere Intention zu haben als die Kirche, wodurch das Sakrament nicht mehr zustande zu kommen scheint.
...
Wenn dagegen der Ritus verändert wird in der offenkundigen Absicht, einen anderen, von der Kirche nicht anerkannten [Ritus] einzuführen und das zurückzuweisen, was die Kirche tut und was aufgrund der
Einsetzung Christi zur Natur des Sakramentes gehört, dann ist es klar, daß nicht nur die für das Sakrament notwendige Absicht fehlt, sondern sogar eine dem Sakrament entgegengesetzte und widerstreitende Absicht vorliegt.
Die Autoren zitieren Thomas von Aquin und Papst Leo XIII., um zu argumentieren, dass die Änderung des Ritus seine Ungültigkeit bewirke. Sie ignorieren in ihrem Argument die (netterweise ebenfalls zitierte) Intention des Riten-Erneuerers, weil sie ja (gemäß Vorwort des Dokuments) a priori davon ausgehen, dass hier Modernisten am Werk waren, deren Intention es war, zurückzuweisen, was die Kirche zuvor in dem Sakrament tat. Ihr Argument ist also nur deshalb eines, weil sie a priori davon ausgehen, dass die Neuerungen in böser Absicht geschahen.

Ich kann dein Lob gegenüber dein Autoren - zumindest bezüglich dieser 15 Seiten (was freilich nur 5% des gesamten Dokuments sind) - nicht nachvollziehen und wundere mich, dass du, der du sonst einwandfrei logisch argumentierst, diesem Werk solchen Respekt zollst.
Aber wie gesagt, diese Frage hier zu erörtern sprengte diesen Strang.
Dem stimme ich zu.

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 22. Januar 2019, 13:05

Man sieht an diesen Themen wie tief die Problematik ist und es mit der erlaubnis der tridentinischen Liturgie keine Lösung erreicht werden kann und es ist ein wahrer Segen daß man laut dem Motuproprio von letzten Samstag endlich auch von vatikanischer Seite nach 43 Jahren endlich zugegeben wird es sind doktrinelle Probleme
und wie falsch es gewesen wäre einfach eine kanonische Lösung zu akzeptieren
das Generalkapitel der Bruderschaft hat diese Tendenzen 2012 unterbunden und durch die Wahl von 2018 damit Schluß gemacht

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Amigo » Dienstag 22. Januar 2019, 15:43

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 22. Januar 2019, 13:05
Man sieht an diesen Themen wie tief die Problematik ist und es mit der erlaubnis der tridentinischen Liturgie keine Lösung erreicht werden kann
Das stimmt - aber das war doch eigentlich schon seit der Gründung der Petrusbruderschaft irgendwie klar.

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 22. Januar 2019, 16:21

richtig allen außer dem Vatikan

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 23. Januar 2019, 14:15

Meinung des Wiener Dogmatikers

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 23. Januar 2019, 14:16


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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von ar26 » Mittwoch 23. Januar 2019, 20:41

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 22. Januar 2019, 13:05
Man sieht an diesen Themen wie tief die Problematik ist und es mit der erlaubnis der tridentinischen Liturgie keine Lösung erreicht werden kann und es ist ein wahrer Segen daß man laut dem Motuproprio von letzten Samstag endlich auch von vatikanischer Seite nach 43 Jahren endlich zugegeben wird es sind doktrinelle Probleme
und wie falsch es gewesen wäre einfach eine kanonische Lösung zu akzeptieren
das Generalkapitel der Bruderschaft hat diese Tendenzen 2012 unterbunden und durch die Wahl von 2018 damit Schluß gemacht
Für einen Apostaten erstaunt Deine Wortwahl. Warum ist es ein Segen?
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 24. Januar 2019, 10:07

für die FSSPX ist es ein Segen weil sie ihre Auffassungen weiterhin vertreten kann

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von HeGe » Donnerstag 24. Januar 2019, 14:04

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 23. Januar 2019, 14:16
wieder mal Link vergessen
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1 ... -offensive
Daraus:
[...] „Jetzt werden die theologischen Sachfragen wieder ins Zentrum gerückt und der Piusbruderschaft in Folge abverlangt, dass sämtliche Aussagen des Konzils anzuerkennen sind. Ansonsten kann es keine volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche geben“. [...]
Wenn man die Aussagen vieler Theologieprofessoren auf ihre Übereinstimmung mit den Aussagen des Konzils prüfen würde, müsste man deren volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche konsequenterweise auch in Frage stellen. Insofern eine ziemlich heuchlerische Aussage.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 24. Januar 2019, 14:26

Jetzt passiert genau das was die FSSPX seit bald 44 Jahren möchte eine theologische Auseinandersetzung über die Dokumente des Konzils Man hat ja von römischer Seite immer versucht dieser Debatte auszuweichen und stattdessen praktische Lösungsvorschläge gemacht Mgr Fellay wäre ja beinahe auf diese pseudolösung eingestiegen nur das Generalkapitel hat gesagt nein schon 2012 und der neue Generalobere ist zur alten Linie zurückgekehrt zuerst die doktrinellen Fragen lösen
und genau das selbe sagt jetzt der Papst also für die FSSPX wunderbar

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Sascha B. » Donnerstag 24. Januar 2019, 14:40

Ich freue mich schon auf die inhaltliche Auseinandersetzung. Der Versuch mancher Kreise, den Konflikt auf die Liturgie zu reduzieren ist zum Glück gescheitert.
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 24. Januar 2019, 15:15

das wird sicher spannend

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 24. Januar 2019, 15:31

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 24. Januar 2019, 15:15
das wird sicher spannend
Ein Taubstummendialog.

Aber gut, daß wesentliche Fragen wieder ins Blickfeld gerückt werden, und das Rokoko-Intermezzo für liturgische Spitzenreiter vorüber ist.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 24. Januar 2019, 15:44

Ein Dialog unter Gehörlosen hat durchaus etwas für sich
ich fürchte nur den Römern könnte das Personal fehler schon beim letzten mal ca 2011 mußte man den
mittlerweile verstorbenen Kardinal Becker zu Hilfe holen damit er den "Dolmetsch" spielte

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 24. Januar 2019, 16:05

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 24. Januar 2019, 15:44
Ein Dialog unter Gehörlosen hat durchaus etwas für sich
ich fürchte nur den Römern könnte das Personal fehler schon beim letzten mal ca 2011 mußte man den
mittlerweile verstorbenen Kardinal Becker zu Hilfe holen damit er den "Dolmetsch" spielte
Ja, man merkt auch sonst immer mehr, daß wesentliche theologische Sachkenntnis einfach verlorengegangen ist und fehlt.
Das fängt schon bei elementaren Begrifflichkeiten an. :achselzuck:
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Goldmund » Donnerstag 24. Januar 2019, 16:31

Welche Begrifflichkeiten sind resp. Sachkenntnis ist denn der Kirche abhanden gekommen?
Sprich Wahres und trink Klares!

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 24. Januar 2019, 16:49

sekr klare Worte des Generaloberen der FSSPX zu Papst Franziskus und seinen Vorgängern eine Perfekte Kontinuität
https://gloria.tv/article/1FeGyATuQV1LDuv4ZB8VqZbC7

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Petrus » Samstag 26. Januar 2019, 07:24

Sascha B. hat geschrieben:
Donnerstag 24. Januar 2019, 14:40
Ich freue mich schon auf die inhaltliche Auseinandersetzung. Der Versuch mancher Kreise, den Konflikt auf die Liturgie zu reduzieren ist zum Glück gescheitert.
ja, endlich. Es geht wohl vor allem um das Kirchenbild.

Schade, dass Benedikt XVI wohl meinte, er könne mit der Änderung alle/viele eine Annäherung erreichen. Jetzt herrscht liturgischer Wildwuchs. Im Gotteslob viele, im Meßbuch alle (was den liturgischen Vorschriften entstpricht - wenn ein Papst sich in einem Schreiben etwas wünscht, ändert das noch lange nicht die Liturgie).
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Goldmund » Samstag 26. Januar 2019, 08:13

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 24. Januar 2019, 15:44
Ein Dialog unter Gehörlosen hat durchaus etwas für sich
Was denn?
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 24. Januar 2019, 15:44
ich fürchte nur den Römern könnte das Personal fehler schon beim letzten mal ca 2011 mußte man den mittlerweile verstorbenen Kardinal Becker zu Hilfe holen damit er den "Dolmetsch" spielte
Die Kirche wird sicherlich darüber erfreut sein, wenn auch skeptisch veranlagte Menschen an dem Wohlergehen dieser heiligen Institution interessiert sind.
Sprich Wahres und trink Klares!

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von CIC_Fan » Samstag 26. Januar 2019, 10:50

Goldmund hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 08:13
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 24. Januar 2019, 15:44
Ein Dialog unter Gehörlosen hat durchaus etwas für sich
Was denn?
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 24. Januar 2019, 15:44
ich fürchte nur den Römern könnte das Personal fehler schon beim letzten mal ca 2011 mußte man den mittlerweile verstorbenen Kardinal Becker zu Hilfe holen damit er den "Dolmetsch" spielte
Die Kirche wird sicherlich darüber erfreut sein, wenn auch skeptisch veranlagte Menschen an dem Wohlergehen dieser heiligen Institution interessiert sind.
Da ich Goldmund für einen "Homunculus" eines gesperrten 'Users halte werde ich auf seine Äusserungen nicht eingehen also es springt für ihn nichts Äußerungen von mir zu kommentieren

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