FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

[Juergen]

Wenn Du die Meinungen dieser sonst gut informierten Herrn nicht zur Kenntniss nehmen willst, dann ist es Deine Sache. Ohne irgendeine Grundlage aber wären sie kaum entstanden...

Ahja, dann hat Herr Badde in Bezug auf die 3 Spione also auch recht. Gut, daß wir das geklärt haben.

[Fridericus]

Dieser Herr gehört wohl nicht zu denen, die man als "gut" informiert bezeichnen würde.

[Christoph95]

Ich denke bei der ganzen Frage: Traditionalisten v.s. Progressive, neue v.s. alte Messe usw. sollte man zu den Grundlagen: wir haben einen bestimmten Stand Lehren und Praktikien, wir hatten ein ökumenisches Konzil in den 60-er dem die nötige Autorität, wie allen Konzilien, zukommt und dass nur der wahrhaftig Katholisch sein kann, der unter der Leitung der kirchlichen Autorität steht. (vgl. Bellarmin - 3 Kritierien der Zugehörigkeit der Kirche)

Das heißt also: die Piusbrüder müssen die neue Messe anerkennen und die andere Seite die alte. Es kann nicht sein, dass man sich am liebsten schon exkommunizieren würde, nur weil man in die andere Form des römischen Ritus geht. Beide Gruppen müssen ihre Existenz in *einer* Kirche und ihre Katholizität anerkennen.

Ich würde zwar spontan zu der Meinung neigen, dass die Piusbrüder sich zu beugen und zu wandeln haben, aber mir kommt doch ein Argument von Robert Spaemann in den Sinn. Er sagte man könnte nicht einfach sagen "Jetzt schwör ab!", man muss einen Weg in die Kirche zurück bieten.

Was diese ganze Frage von Schismatikern in integralistischen Bereich angeht, so denke ich, dass ihr Irrtum der gleiche ist wie der der Protestanten und der Modernismus. Die Integralisten negieren de facto die kirchliche Autorität und erheben alles zum Ewig Gültigen, so wie die Ostkirchen meinen das Filioque sei eine falsche Einfügung in ein niemals nie veränderbares Credo. Die Modernisten leugnen die Lehrautorität und erklären alles als zeitlich, Opfertod Christi, Realpräsenz usw.
Daher wäre die rechtgläubig-katholische Antwort: Lehrentfaltung und Lehrautorität, wie es die Väter seit 2000 Jahren bezeugen.

[lifestylekatholik]

Ich denke bei der ganzen Frage: Traditionalisten v.s. Progressive, neue v.s. alte Messe usw. sollte man zu den Grundlagen: wir haben einen bestimmten Stand Lehren und Praktikien, wir hatten ein ökumenisches Konzil in den 60-er dem die nötige Autorität, wie allen Konzilien, zukommt und dass nur der wahrhaftig Katholisch sein kann, der unter der Leitung der kirchlichen Autorität steht. (vgl. Bellarmin - 3 Kritierien der Zugehörigkeit der Kirche)

Das heißt also: die Piusbrüder müssen die neue Messe anerkennen und die andere Seite die alte.

Was hat denn die Neue Messe mit dem Konzil zu tun? Pardon, aber das neue Messbuch kann sich nicht auf die Autorität des Konzils stützen. Bitte sauber argumentieren.

[Christoph95]

Das heißt also: die Piusbrüder müssen die neue Messe anerkennen und die andere Seite die alte.Was hat denn die Neue Messe mit dem Konzil zu tun? Pardon, aber das neue Messbuch kann sich nicht auf die Autorität des Konzils stützen. Bitte sauber argumentieren

Es bezog sich allgemein auf die Flügelkämpfe innerhalb der Kirche und die Tendenz einander die Katholizität abzusprechen. Zudem kann sich die neue Messe darauf schützen, von der Kirche - zwar nicht in einem Konzil - eingeführt worden zu sein. Ich sehe in der neuen Messe nichts häretisches, wenn man sie ehrfürchtig, gläubig und nach den Büchern der Kirche feiert.

[Fridericus]

http://wdtprs.com/blog/212/7/the-sspx ... onditions/

“The purpose of dialogue is to overcome the difficulties in the interpretation of the Second Vatican Council, but we cannot negotiate on revealed faith; [? Of course not! But that doesn't mean that every word in every document of the Council is "revealed faith". Does it?] this is impossible. An ecumenical Council, according to the Catholic faith, is always the Church’s supreme magisterium,” stated the new Prefect of the Congregation for the Doctrine of the Faith, Gerhard Müller, in an interview with Catholic news network EWTN News.” “The claim that the authentic teachings of the Second Vatican Council – he added – formally clash with Church tradition, is false.”

Von Müller kommt wieder einmal nicht mehr als "The claim that the authentic teachings of the Second Vatican Council – he added – formally clash with Church tradition, is false.” Wenn er schon auf alle die Einwände, die nicht nur von der FSSPX kommen, mit einem einfachen Satz antworten kann, so dürfte er wohl auch erklären können, warum das sein sollte.

[Juergen]

Die Sache stellt sich ja, wenn man manche Postings list, offensichtlich ganz einfach da:

Gibt es eine Einigung, dann ist das das Verdienst der Bruderschaft.
Gibt es keine Einigung, hat man in Bischof Müller schon jetzt den Sündenbock gefunden.

[Libertas Ecclesiae]

Piusbruderschaft nennt „unverzichtbare” Bedingungen – Rom sieht Gesprächsbereitschaft

Daraus:

Auch die Forderung nach freier und öffentlicher Kritik an den „Irrtümern oder den Neuheiten des Modernismus, des Liberalismus, des Zweiten Vatikanischen Konzils und deren Folgen“ könnte letztlich weniger hart gelesen werden, als es auf den ersten Blick wirken mag. „Alles wird von der Antwort abhängen, die Msgr. Fellay Rom übermittelt“, wie im Vatikan, so der Vatikanist Andrea Tornielli, auf Anfrage in diesen Tagen ständig wiederholt werde.

„weniger hart “

[Ralf]

@Ralf
Für Belege bist Du im falsche Unterforum.
Dies ist ein Meinungsunterforum.

Wo finde ich denn das Unterforum, wo Behauptungen auch belegt werden (oder es zumindest gesagt wird, wenn man keine Belege hat)?

[cantus planus]

Erzbischof Müller wörtlich in Mindelstetten:

Mich interessiert nur Ja oder Nein zur Präambel. Wenn Nein, wird es Konsequenzen für alle geben, die mit der Piusbruderschaft zusammenhängen, denn dann gibt es keine Einheit mit dem Papst und mit den Bischöfen. So ist das mit dem Heiligen Vater abgestimmt.

Im Klartext: Müller droht sogar den einfachen Gläubigen (also nicht nur den klerikalen Mitgliedern der eigentlichen Bruderschaft, den Ordensfrauen und dem Drittorden), die nur die Hl. Messe bei der FSSPX besuchen, Konsequenzen an. Damit zeigt er einmal mehr seine Bereitschaft, mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen.

Seine Ablehnung der FSSPX war einerseits immer klar, andererseits zeigte er zu diesem Thema wiederholt befremdliche Informationslücken, so dass man wohl behaupten kann, ein erheblicher Teil seiner Vorbehalten gegen die Piusbrüder ginge auf reine Vorurteile zurück.

In dieser für die Kirche so bedeutsamen Stunde ist ein frommer und gebildeter Mann mit Mut, Weisheit, Liebe und Fingerspitzengefühl gefragt. Es hängt zum Wohle der FSSPX, aber auch zum Wohle der Kirche, zuviel von diesem Einigungsversuch ab, als dass man ihn alleine aufgrund persönlicher Animositäten verhindert. Genau das sehe ich aber kommen.

Erzbischof Müller war immer ein Elephant im Porzellanladen. Wenn dieser Elephant nun einen Tanzkurs besuchte, würde der Schaden zwar eleganter angerichtet, aber ein Schaden bliebe es.

[cantus planus]

Ich bin übrigens schon jetzt gespannt, mit welchen Mitteln die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften auf Linie gebügelt werden. Hoffentlich haben sie Widerstandskraft genug.

[Fridericus]

Mich interessiert nur Ja oder Nein zur Präambel. Wenn Nein, wird es Konsequenzen für alle geben, die mit der Piusbruderschaft zusammenhängen, denn dann gibt es keine Einheit mit dem Papst und mit den Bischöfen. So ist das mit dem Heiligen Vater abgestimmt.

Mich würde hingegen auch ein klares Ja oder Nein zu den äußerst fragwürdigen Stellen in seiner Dogmatik interessieren.

aber dafür:

Der neue Präfekt der vatikanischen Glaubenskongregation, Erzbischof Gerhard Ludwig Müller, hat sich gegen eine pauschale Verurteilung der südamerikanischen Befreiungstheologie gewandt.

Müller zeigt einmal mehr, dass er weder einen guten Einblick in die Verhältnisse der FSSPX hat noch dass er für Aussöhnungsgespräche der richtige Mann ist. Er misst mit zweierlei Maß und lässt sehr von seinen eigenen Gefühlen leiten. Mit seinen Drohungen wird er nicht sehr weit kommen, im Gegenteil. Er ist offenbar nicht in der Lage (oder hat vielleicht auch Angst, dass er in einem theologischen Disput unterliegen könnte) auch nur zu versuchen ein Gespräch mit Argumenten zu führen, sondern pocht auf Gehorsam.

[cantus planus]

Nun ja, die Befreiungstheologen und auch die Protestanten (die seiner Meinung nach in der Kirche sind, sic!) sind ja nicht katholisch. Da war Müller schon immer toleranter. Diesen sonderbaren Spagat legen übrigens viele moderne Bischöfe hin. Einige lassen ja lieber Kirchen abreissen oder in Moscheen umwandeln, als die Traditionalisten zu übergeben. Sogar jenen, die in voller Einheit mit dem Heiligen Stuhl stehen.

[civilisation]

Da fällt mir nichts mehr zu ein.

[Niels]

Mir auch nicht.

[Kirchenjahr]

Erzbischof Müller wörtlich in Mindelstetten:

Mich interessiert nur Ja oder Nein zur Präambel. Wenn Nein, wird es Konsequenzen für alle geben, die mit der Piusbruderschaft zusammenhängen, denn dann gibt es keine Einheit mit dem Papst und mit den Bischöfen. So ist das mit dem Heiligen Vater abgestimmt.

Im Klartext: Müller droht sogar den einfachen Gläubigen (also nicht nur den klerikalen Mitgliedern der eigentlichen Bruderschaft, den Ordensfrauen und dem Drittorden), die nur die Hl. Messe bei der FSSPX besuchen, Konsequenzen an. Damit zeigt er einmal mehr seine Bereitschaft, mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen.

Will Müller den CIC ändern und die Tatstrafe der Exkommunikation einführen, für alle, welche die Bannmeile um FSSPX-Einrichtungen nicht beachten? Aber seine Aussage eröffnet auch einen Spielraum. Ihn interessiert nicht, wenn es keine Antwort gibt. Und alles bleibt beim Alten. Leider.

[ar26]

Kann jemand sagen, in welchem Kontext Erzbischof Müller die zitierte Aussage in Mindelstetten getätigt hat? Ich kann das irgendwie nicht zuordnen.

Ansonsten bleibt abzuwarten, ob er überhaupt etwas auszurichten vermag. Die Strukturen der Kurie haben sich schon für ganz andere als Bremse erwiesen.

[taddeo]

In dieser für die Kirche so bedeutsamen Stunde ist ein frommer und gebildeter Mann mit Mut, Weisheit, Liebe und Fingerspitzengefühl gefragt.

Genau der sitzt auf der Kathedra Petri.
Doch all seine Frömmigkeit, Bildung, Mut, Weisheit, Liebe und Fingerspitzengefühl haben ihm bisher nicht gereicht, um die Hardliner der FSSPX von ihrem Irrweg abzubringen.

[Fridericus]

Irgendwann ist mit dem Unisnn aber auch mal gut.

[taddeo]

Irgendwann ist mit dem Unisnn aber auch mal gut.

Stimmt, das sollte man den Herrschaften in Econe vielleicht mal sagen.

[Maurus]

Erzbischof Müller wörtlich in Mindelstetten:

Mich interessiert nur Ja oder Nein zur Präambel. Wenn Nein, wird es Konsequenzen für alle geben, die mit der Piusbruderschaft zusammenhängen, denn dann gibt es keine Einheit mit dem Papst und mit den Bischöfen. So ist das mit dem Heiligen Vater abgestimmt.

Im Klartext: Müller droht sogar den einfachen Gläubigen (also nicht nur den klerikalen Mitgliedern der eigentlichen Bruderschaft, den Ordensfrauen und dem Drittorden), die nur die Hl. Messe bei der FSSPX besuchen, Konsequenzen an. Damit zeigt er einmal mehr seine Bereitschaft, mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen.

Will Müller den CIC ändern und die Tatstrafe der Exkommunikation einführen, für alle, welche die Bannmeile um FSSPX-Einrichtungen nicht beachten? Aber seine Aussage eröffnet auch einen Spielraum. Ihn interessiert nicht, wenn es keine Antwort gibt. Und alles bleibt beim Alten. Leider.

Man sollte sich bei diesen Aussagen vielleicht nochmal an den Wortlaut von Ecclesia Dei afflicta erinnern. In Nr. 5 c) erinnert der Papst alle Anhänger Lefebvres, dass die Zustimmung zu einem Schisma die Exkommunikation bedeutet. Der Päpstliche Rat für die Gesetzestexte hat in einer späteren Erklärung auch eindeutig erklärt, dass Nr. 5 c) auf die Priester der FSSPX zutrifft, weil man bei diesen kaum annehmen könne, dass sie dem Kurs Lefebvres nicht zustimmen. Hinsichtlich der Laien käme es auf den Fall an. Aus irgendeinem Grund ist die Erklärung des Rates aber nie weiter von Bedeutung gewesen.

[Ralf]

Nun ja, die Befreiungstheologen [...] sind ja nicht katholisch.

Das ist Unsinn. Was hast du denn bislang von Gustavo Gutiérrez oder Clódovis Boff gelesen? Ich vermute mal eher wenig.

[Maurus]

Müller zeigt einmal mehr, dass er weder einen guten Einblick in die Verhältnisse der FSSPX hat noch dass er für Aussöhnungsgespräche der richtige Mann ist.

Dagegen sind die Äußerungen der FSSPX-Verantwortlichen natürlich Lehrstücke in Diplomatie, was? Immer sind es die anderen. Sieh mal ein, dass die FSSPX durch ihren Starrsinn die historische Chance zu verspielen droht, in der Kirche noch irgendeine Rolle zu spielen. Wenn ein neuer Papst seine Interessen anderswo hat, dann wird außerhalb eines gewissen Spektrums keiner mehr nach der FSSPX fragen, so wie sich vor 2009 auch kaum einer für sie interessiert hat.

[lifestylekatholik]

Dagegen sind die Äußerungen der FSSPX-Verantwortlichen natürlich Lehrstücke in Diplomatie, was?

[Maurus]

Dagegen sind die Äußerungen der FSSPX-Verantwortlichen natürlich Lehrstücke in Diplomatie, was?

Auf "jeder sein Papst" folgt logisch "jedem seine Realität".

[Sempre]

Erzbischof Müller wörtlich in Mindelstetten:

Mich interessiert nur Ja oder Nein zur Präambel. Wenn Nein, wird es Konsequenzen für alle geben, die mit der Piusbruderschaft zusammenhängen, denn dann gibt es keine Einheit mit dem Papst und mit den Bischöfen. So ist das mit dem Heiligen Vater abgestimmt.

Die Modernisten sind schon ein seltsames Volk. Einheit ist ihnen folgend also etwas, was die Autorität nach Lust und Laune verteilt.

Ich hänge zwar nicht mehr mit der Piusbruderschaft zusammen, deren Positionen sich nicht mehr wesentlich von denen der Ecclesia-Dei-Gemeinschaften unterscheiden, wohl aber mit dem, was die Piusbruderschaft bis vor kurzem verkörpert hat. Mir ist völlig schleierhaft, wie es kommen konnte, dass die Piusbruderschaft plötzlich klare, katholische Prinzipien mal eben rechts im Straßengraben entsorgen konnte.

Selbstverständlich ziehe ich weiterhin die Einheit mit der Kirche aller Zeiten vor, die die Irrtümer des Konzils verurteilt hat, an denen der Präfekt der Glaubenskongregation, Erzbischof Müller, sowie der Hl Vater, Papst Benedikt XVI., festhalten.

Von was für Konsequenzen redet Erzbischof Müller? Will er hier Leuten drohen, die seiner schrägen Auffassung nach nichts anders tun, als ihr natürliches Recht auf Religionsfreiheit in Anspruch zu nehmen, und denen man seiner schrägen Auffassung nach nicht vorwerfen kann, in irgendeiner Weise gegen Gottes Willen zu verstoßen?

Die Konzilskirche ist wie ein Kasperltheater, über das man nur lachen könnte, wenn man nicht gerade Katholik wäre. Und die Piusbruderschaft inzwischen auch.

[christian12]

Will er hier Leuten drohen, die seiner schrägen Auffassung nach nichts anders tun, als ihr natürliches Recht auf Religionsfreiheit in Anspruch zu nehmen, und denen man seiner schrägen Auffassung nach nicht vorwerfen kann, in irgendeiner Weise gegen Gottes Willen zu verstoßen

@Sempre
Als wir kürzlich über Religionsfreiheit (in einem anderen Strang viewtopic.php?f=4&t=12845&start=1040) diskutiert hatten, hast Du zu folgender (wohl entscheidender) Stelle in Dignitatis Humanae nichts mehr gesagt und scheinst hier (wieder) etwas zur Diskussion zu stellen, was wir (in dem anderen Strang) geklärt hatten:

Ja, ich bin überzeugt, dass das so gemeint war. Und aus dem Zusammenhang wird auch glasklar, dass es nicht um ein Recht geht, die wahre Religion abzulehnen:

Alle Menschen sind ihrerseits verpflichtet, die Wahrheit, besonders in dem, was Gott und seine Kirche angeht, zu suchen und die erkannte Wahrheit aufzunehmen und zu bewahren.

In gleicher Weise bekennt sich das Konzil dazu, daß diese Pflichten die Menschen in ihrem Gewissen berühren und binden, und anders erhebt die Wahrheit nicht Anspruch als kraft der Wahrheit selbst, die sanft und zugleich stark den Geist durchdringt. Da nun die religiöse Freiheit, welche die Menschen zur Erfüllung der pflichtgemäßen Gottesverehrung beanspruchen, sich auf die Freiheit von Zwang in der staatlichen Gesellschaft bezieht, läßt sie die überlieferte katholische Lehre von der moralischen Pflicht der Menschen und der Gesellschaften gegenüber der wahren Religion und der einzigen Kirche Christi unangetastet.

Das ist genau der Punkt.

Könntest Du vielleicht hier (oder in dem anderen Strang) dazu noch was schreiben?

[Sempre]

@christian12

Siehe hier.

[Sempre]

@christian12

Und wenn das von der Kirche Gottes scharf verurteilte Recht auf Religionsfreiheit dennoch gegeben wäre, wie die Konzilskirche lehrt, dann wäre es die Aufgabe des Apostelnachfolgers Erzbischof Müller, alle Widerständler gegen den Konzilswahnsinn zu bestärken, da sie nur den Willen Gottes tun.

Das ist natürlich in sich widersprüchlich, aber so ist er nun mal, der modernistische Katholizismus von heute. Ein Kasperltheater!

[cantus planus]

Nun ja, die Befreiungstheologen [...] sind ja nicht katholisch.

Das ist Unsinn. Was hast du denn bislang von Gustavo Gutiérrez oder Clódovis Boff gelesen? Ich vermute mal eher wenig.

Du irrst. Glaub' nicht, ich würde nur das lesen, was in mein Weltbild passt. Ich habe ja auch Leute wie Rahner, Congar etc. gelesen. Und ich habe sogar mit Peruanischen Missionaren gesprochen, welchen Wert die Befreitungstheologie eigentlich in der Praxis habe. Die Antwort war kurz und präzise: Keine. Das sind akademische Spielereien, die an der Realität vor Ort weit vorbeigehen. Und jene Steyler sagten noch mehr: diese Befreiungstheologen hatten keinerlei Kontakt zu den Leuten, über die sich sich äusserten. Erst nachdem sie von Rom sanktioniert worden, zeigten sie sich plötzlich an der Basis...

[cantus planus]

Ein guter Artikel: http://www.kathnews.de/dogmatische-impl ... ui-generis

[christian12]

@christian12

Und wenn das von der Kirche Gottes scharf verurteilte Recht auf Religionsfreiheit dennoch gegeben wäre, wie die Konzilskirche lehrt, dann wäre es die Aufgabe des Apostelnachfolgers Erzbischof Müller, alle Widerständler gegen den Konzilswahnsinn zu bestärken, da sie nur den Willen Gottes tun.

Die "Widerständler gegen den Konzilswahnsinn" tun aber nicht den Willen Gottes. Daher wird der Apostelnachfolger Erzbischof Müller sie darin auch nicht bestärken. Und trotzdem wird die Kirche Gottes ihnen nicht mit Hilfe des Staates den Garaus machen.