FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

[Hubertus]

Er war doch nicht immer Papst. In vielen Videos ist er eben Kardinal. So böswillig muss man erstmal sein, das zu verdrehen, um die FSSPX in ide Sedisvakantistenecke zu stellen.

Abgesehen davon muß man nicht alles 'erfreulich' finden, was ein Papst tut. Das hat mit grundsätzlicher Anerkennung nichts zu tun.

[martin v. tours]

Wer mit der Zeit geht, geht mit der Zeit !
martin v. tours

[maliems]

Die Pius-Brüder stehen noch weiter im Abseits als bisher schon.

im Abseits stimmt, aber sie haben Zukuft, insofern kann sich das Abseits auflösen. Da ich an die Vorsehunh glaube: eine echte Potenz, kein einfacher Potentialis

"Fromme Wünsche"...

logi

[maliems]

Seit über 4 Jahren wird davon gesprochen, das die Priesterbruderschaft eine temporäre Erscheinung ohne Zukunft ist. Die Bruderschaft interessiert das aber nicht und wächst einfach weiter. Das kann sie und andere "altritualistische" Gemeinschaften nur, weil eine ensprechende Unterstützung duch die Gläubigen vorhanden ist.

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=p ... NSEeEHUZOg

...eine Handvoll Unbelehrbarer, die weder den Papst anerkennt, noch fähig ist mit der Zeit zu gehen...

das mit der "Zeit" ist egal, das tu ich auch nicht. Nur beim Iphone

[maliems]

Dass die Priesterbruderschaft den Papst nicht anerkennt, ist mir allerdings neu.

Etwa so:

Ihre Skepsis kommt offen im eigenen Internetportal zur Sprache: Dort heißt es:

"Videos mit Kardinal Bergoglio im Internet sind alles andere als erfreulich."

da haben sie doch recht

[Pius PP]

http://www.katholisches.info/2013/04/22 ... utschland/

[ifugao]

Was ist daran ungewöhnlich? Das hat er doch schon immer so gemacht.

[lutherbeck]

Dass die Priesterbruderschaft den Papst nicht anerkennt, ist mir allerdings neu.

Etwa so:

Ihre Skepsis kommt offen im eigenen Internetportal zur Sprache: Dort heißt es:

"Videos mit Kardinal Bergoglio im Internet sind alles andere als erfreulich."

da haben sie doch recht

Den Papst beständig zu kritisieren und ihm die Autorität abzusprechen ist - lutherisch!

[PigRace]

Participatio actuosa funktioniert in der tridentinischen Messe ganz ausgezeichnet, und das wurde bereits in den 50 Jahren zwischen Pius X. und dem Beginn des Zweiten Vatikanums hinlänglich unter Beweis gestellt. Participatio actuosa und participatio activa sind bei weitem nicht das gleiche.

Hallo Protasius und iustus,

könntet Ihr den Unterschied denn kurz benennen? Oder einen Link einstellen, wo man eine "offizielle"/kirchliche Definition zu dem Unterschied zwischen beiden finden kann? Das wäre klasse!

In google finden sich meist nur Forenbeiträge/Privatmeinungen, die participatio actuosa mit innerer Teilnahme und participatio activa mit Aktivismus gleichsetzen. Doch eben leider ohne wirkliche Erklärung für diese Übersetzung. Daher die Frage, ob es eine "offizielle" Verlautbarung hierzu gibt...

Vielen Dank!!

PigRace

@ Pius PP: Danke für Deine Antwort!

[Protasius]

Sacramentum caritatis 52ff.

[Maurus]

http://www.katholisches.info/2013/04/22 ... utschland/

Sie ernten, was sie gesät haben.

[Didymus]

aus dem Williamson-Strang:

Bislang konnte man nur Vermutungen über die Motivation von Richard Williamson anstellen, jetzt gibt's Bestätigungen von ihm selber:

Bischof Williamson war es nach seinen eigenen Worten egal, ob seine Aussagen in Deutschland verbreitet werden würden oder nicht, er ging sogar von einer Veröffentlichung seiner Worte aus, da er mit Hilfe der Holocaustleugnung ein anderes Ziel verfolgte, nämlich die Torpedierung der Gespräche zwischen Rom und der Priesterbruderschaft. Diese Intention dürfte dem sogenannten Dolus eventualis entsprechen, nach welchem der Täter den Taterfolg als Folge seines Handelns ernsthaft für möglich hält und ihn zugleich billigend in Kauf nimmt und sich damit abfindet. Anders ausgedrückt: Bischof Williamson hat eine Straftat bewußt als Provokation begangen, um einen anderen Zweck, die Torpedierung der der Gespräche zwischen Rom und der Bruderschaft zu erreichen.

(Quelle)

Bestünde nicht Hoffnung, daß Williamson damit mittelfristig das Gegenteil erreicht?

Zum einen was das Bild in der Öffentlichkeit angeht: Der Holocaust-Leugner ist gegen die Aussöhnung, er hat diese sogar mit der Holocaust-Leugnung torpediert - also kann das Eintreten für eine Aussöhnung doch wohl nicht so schlecht sein. Außerdem ist er aus der FSSPX rausgeworfen worden, es dürfte also schwerer fallen, die Piusbruderschaft mit Rechtsradikalen in Verbindung zu bringen.

Zum andern könnten seine Bemühungen, eine Anhängerschaft aus enttäuschten Piusbrüdern und Gruppen am Rand der FSSPX zu sammeln, zu einem Klärungsprozeß innerhalb der Piusbruderschaft führen. Wenn Fellay-Gegner zu Williamson überlaufen, könnte das Lager der Aussöhnungswilligen gestärkt werden.

Eine andere Frage ist, wie sich der Vatikan verhält. 2009 waren die Chancen für die FSSPX deutlich besser, evtl. sogar ein Personalordinariat ähnlich wie die übertrittswilligen Anglikaner zu erreichen. In diesem Punkt hat Williamson tatsächlich nachhaltig Schaden angerichtet.

[Florianklaus]

Eine andere Frage ist, wie sich der Vatikan verhält. 2009 waren die Chancen für die FSSPX deutlich besser, evtl. sogar ein Personalordinariat ähnlich wie die übertrittswilligen Anglikaner zu erreichen. In diesem Punkt hat Williamson tatsächlich nachhaltig Schaden angerichtet.

Könnte es nicht sein, daß eine von den "Williamsons" bereinigte FSSPX sogar bessere Chancen auf eine Versöhnung mit Rom hat?

[Didymus]

Eine andere Frage ist, wie sich der Vatikan verhält. 2009 waren die Chancen für die FSSPX deutlich besser, evtl. sogar ein Personalordinariat ähnlich wie die übertrittswilligen Anglikaner zu erreichen. In diesem Punkt hat Williamson tatsächlich nachhaltig Schaden angerichtet.

Könnte es nicht sein, daß eine von den "Williamsons" bereinigte FSSPX sogar bessere Chancen auf eine Versöhnung mit Rom hat?

Bezogen auf die Bruderschaft selbst: ja. Das habe ich oben auch dargelegt. Wobei z.B. auch Bischof Tissier de Mallerais und dessen Anhänger hier bremsend wirken werden.

Bezogen auf Rom: Mit seinem Verhalten hat Williamson zunächst Papst Benedikt XVI. beschädigt. Dieser der Tradition sehr wohl gesonnene und der Bruderschaft zumindest teilweise Verständnis entgegenbringende Pontifex wollte die Versöhnung nicht nur dulden, sondern aktiv voranbringen. Es gibt keine Anzeichen dafür, daß Papst Franziskus in diesem Punkt ein ähnliches Engagement zeigt; er wird einen Aussöhnungsprozeß allenfalls akzeptieren, seine Ausgestaltung aber vermutlich der Kurie überlassen. Und auch dort haben die Gegner der Aussöhnung nach der Williamson-Affäre eine stärkere Position. Sodann wird sich Rom nicht noch einmal einen ähnlichen Medien-Gau leisten wollen, wie 2009. Selbst wohlgesonnene Prälaten in Rom dürften nun erheblich mißtrauischer sein und versuchen, die FSSPX möglichst an der kurzen Leine zu halten.

[Peti]

Letztendlich bringen unerlaubte Bischofsweihen keinen Segen, und nach dem zeitlichem Ende
der jetzigen Amtsträger oder weiteren Abspaltungen,
wären neue Bischofsweihen auch das Ende.

[lutherbeck]

"Piusbrüder" weihen neue Kirche:

„Das gefällt den Menschen, weil es schön einfach ist. Andererseits erspart es das Mitdenken und Mittun.“ Direkte Kontakte zur abtrünnigen Bruderschaft hat Scheele nicht: „Sie sind zwar auf meinem Gebiet, aber keine Brüder in unserem Sinne.“ (epd)

aus:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=p ... ZaeHI29dVQ

[Protasius]

"Piusbrüder" weihen neue Kirche:

„Das gefällt den Menschen, weil es schön einfach ist. Andererseits erspart es das Mitdenken und Mittun.“ Direkte Kontakte zur abtrünnigen Bruderschaft hat Scheele nicht: „Sie sind zwar auf meinem Gebiet, aber keine Brüder in unserem Sinne.“ (epd)

aus:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=p ... ZaeHI29dVQ

Der Artikel zeugt von einer haarsträubenden Unwissenheit.

[Niels]

In der Tat!

Der Priester steht mit dem Gesicht zum Altar und wendet den Gläubigen während der gesamten Messe den Rücken zu.

Beim "Dominus vobiscum" vor der Collecta bzw. der Postcommunio und beim Schlußsegen wendet sich der Zelebrant der Gemeinde zu, (ebenso beim "Orate fratres", aber das zählt nicht). Außerdem spendet der Priester die Kommunion nicht mit dem "Rücken zum Volk", genausowenig wie er versus Deum (am besten auf Latein) predigt (zählt aber auch nicht).

Frank-Michael Scheele, katholischer Pfarrer, in dessen Pfarrbezirk die St. Petrus-Kirche steht, hat beobachtet, dass die traditionalistischen Gottesdienste mit strenger Liturgie durchaus auch auf manche seiner Gläubigen Anziehungskraft haben. „Das gefällt den Menschen, weil es schön einfach ist. Andererseits erspart es das Mitdenken und Mittun.“ Direkte Kontakte zur abtrünnigen Bruderschaft hat Scheele nicht: „Sie sind zwar auf meinem Gebiet, aber keine Brüder in unserem Sinne.“

[Maurus]

In der Tat!

Der Priester steht mit dem Gesicht zum Altar und wendet den Gläubigen während der gesamten Messe den Rücken zu.

Beim "Dominus vobiscum" vor der Collecta bzw. der Postcommunio und beim Schlußsegen wendet sich der Zelebrant der Gemeinde zu, (ebenso beim "Orate fratres", aber das zählt nicht). Außerdem spendet der Priester die Kommunion nicht mit dem "Rücken zum Volk", genausowenig wie er versus Deum (am besten auf Latein) predigt (zählt aber auch nicht).

Frank-Michael Scheele, katholischer Pfarrer, in dessen Pfarrbezirk die St. Petrus-Kirche steht, hat beobachtet, dass die traditionalistischen Gottesdienste mit strenger Liturgie durchaus auch auf manche seiner Gläubigen Anziehungskraft haben. „Das gefällt den Menschen, weil es schön einfach ist. Andererseits erspart es das Mitdenken und Mittun.“ Direkte Kontakte zur abtrünnigen Bruderschaft hat Scheele nicht: „Sie sind zwar auf meinem Gebiet, aber keine Brüder in unserem Sinne.“

Weil die Gläubigen in Deutschland so viel von der participatio actuosa halten, kaufen die Gemeinden sicherheitshalber 3,4 Mio Gotteslöber selbst. Bei 5 Mio Gottesdienstbesuchern ist das ein netter Indikator dafür, was participatio actuosa den Gläubigen wert ist...

[umusungu]

Weil die Gläubigen in Deutschland so viel von der participatio actuosa halten, kaufen die Gemeinden sicherheitshalber 3,4 Mio Gotteslöber selbst. Bei 5 Mio Gottesdienstbesuchern ist das ein netter Indikator dafür, was participatio actuosa den Gläubigen wert ist...

1. Woher hast du diese interessante Information?
2. Was hat die "participation actuosa" mit dem Gotteslob zu tun?

[Maurus]

Weil die Gläubigen in Deutschland so viel von der participatio actuosa halten, kaufen die Gemeinden sicherheitshalber 3,4 Mio Gotteslöber selbst. Bei 5 Mio Gottesdienstbesuchern ist das ein netter Indikator dafür, was participatio actuosa den Gläubigen wert ist...

1. Woher hast du diese interessante Information?
2. Was hat die "participation actuosa" mit dem Gotteslob zu tun?

1. Keine Ahnung, ich finde es nicht. Allerdings: "Die erste Auflage wird etwa € 15.- pro Stück kosten. Dieser Preis gilt für das Kirchenexemplar (mit Aufdruck: "Eigentum der Kirche") und entspricht etwa 5 Prozent dessen, was das Buch im Handel kostet. Ganz exakt lässt sich der Preis noch nicht kalkulieren, da er von der Auflagenhöhe abhängig ist. Je mehr Bestellungen für die erste Auflage eingehen, desto weniger wird das Buch kosten." (http://www.themakirche.at/content/panor ... 5/31/a4288 ) - Die Erstauflage wiederum umfasst 3,6 Mio Bücher. Also wie auch immer: Die Gemeinden werden - wie auch jetzt schon üblich - dem Gottesdienstbesucher die Arbeit abnehmen, sein Buch (falls er noch eines hat) mit zur Kirche zu nehmen.
2. Gar nichts, still in der Bank sitzen ist schließlich aktive Teilnahme par excellence.

[martin v. tours]

"Piusbrüder" weihen neue Kirche:

„Das gefällt den Menschen, weil es schön einfach ist. Andererseits erspart es das Mitdenken und Mittun.“ Direkte Kontakte zur abtrünnigen Bruderschaft hat Scheele nicht: „Sie sind zwar auf meinem Gebiet, aber keine Brüder in unserem Sinne.“ (epd)

aus:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=p ... ZaeHI29dVQ

Diese Aussage von Pfarrer Scheele betrachte ich als üble Beleidigung jedes Katholiken der gerne die alte Messe besucht. Würde er die Bezeichnung : " keine Brüder in unserem Sinne" auch anwenden, wenn er von evangelischen Christen spricht ?
Würde diesem "Maul"-helden ein Zacken aus seiner Krone brechen, wenn er einfach mal hinginge um diese Kirche und die Menschen dort kennen zu lernen?
Ich vermute, eher würde er in eine Moschee gehen.
martin v. tours

[Peti]

Beruhen diese abgebrochenen Kontakte nicht oft auch auf Gegenseitigkeit?

[martin v. tours]

Vermutlich, bei vielen, ja.
Ich kenne aber persönlich auch einige Leute, die Messen bei der Fsspx UND auch Gemeindemessen im Novus Ordo besuchen.
Meine Erfahrung ist eher die, das Priester der Fsspx von vielen in der Amtskirche gemieden werden als hätten sie die Pest.
Da ist es dann ganz schnell vorbei mit Toleranz und Weltoffenheit.

Ich will Dir noch ein Beispiel erzählen, das ich selbst vor einigen Jahren erlebt habe:
Es war bei einem Vortrag über Gender Mainstreaming von Eva Herman in einem öffentlichen Saal.
Ich schätze, es waren ca. 200 Zuhörer.
Im Publikum auch ca. 10 (erkennbare) Priester und Ordensleute.
Zur Diskussion geladen war auch ein Weihbischof, der nach der Veranstaltung durch den Saal ging und auch viele Hände schüttelte.
Natürlich auch von allen anwesenden Geistlichen.
Einer davon war ein Priester der Fsspx.
Der Weihbischof ging schon mir ausgestreckter Hand auf ihn zu, erkannte im letzten Moment aber das es sich um einen Priester der fsspx handelte, zog wie von der Tarantel gestochen seine Hand zurück und ging zum Nächsten.
Man konnte den Umstehenden, die Peinlichkeit ansehen.
Später habe ich den Fsspx-Priester darauf angesprochen und er meinte nur:
Der Bischof wäre schon in Ordnung und er hätte Verständnis für sein Verhalten, Denn hätte jemand von diesem Händedruck ein Foto gemacht, wäre das für Ihn eher negativ ausgegangen .

martin v. tours

[umusungu]

Einer davon war ein Priester der Fsspx.
Der Weihbischof ging schon mir ausgestreckter Hand auf ihn zu, erkannte im letzten Moment aber das es sich um einen Priester der fsspx handelte, zog wie von der Tarantel gestochen seine Hand zurück und ging zum Nächsten.

diese Gemeinschaft der Pius-Brüder hatte dem Ortsbischof wohl auch nicht mitgeteilt, dass sie in seinem Bistum eine Niederlassung gründen würden - und hatten wohl auch sonst keinen Kontakt zum Ortsbischof.

Dann kann ich den Weihbischof verstehen.........

[Maurus]

Vermutlich, bei vielen, ja.
Ich kenne aber persönlich auch einige Leute, die Messen bei der Fsspx UND auch Gemeindemessen im Novus Ordo besuchen.
Meine Erfahrung ist eher die, das Priester der Fsspx von vielen in der Amtskirche gemieden werden als hätten sie die Pest.
Da ist es dann ganz schnell vorbei mit Toleranz und Weltoffenheit.

Ich will Dir noch ein Beispiel erzählen, das ich selbst vor einigen Jahren erlebt habe:
Es war bei einem Vortrag über Gender Mainstreaming von Eva Herman in einem öffentlichen Saal.
Ich schätze, es waren ca. 200 Zuhörer.
Im Publikum auch ca. 10 (erkennbare) Priester und Ordensleute.
Zur Diskussion geladen war auch ein Weihbischof, der nach der Veranstaltung durch den Saal ging und auch viele Hände schüttelte.
Natürlich auch von allen anwesenden Geistlichen.
Einer davon war ein Priester der Fsspx.
Der Weihbischof ging schon mir ausgestreckter Hand auf ihn zu, erkannte im letzten Moment aber das es sich um einen Priester der fsspx handelte, zog wie von der Tarantel gestochen seine Hand zurück und ging zum Nächsten.
Man konnte den Umstehenden, die Peinlichkeit ansehen.
Später habe ich den Fsspx-Priester darauf angesprochen und er meinte nur:
Der Bischof wäre schon in Ordnung und er hätte Verständnis für sein Verhalten, Denn hätte jemand von diesem Händedruck ein Foto gemacht, wäre das für Ihn eher negativ ausgegangen .

martin v. tours

Ich will gar nicht ausschließen, dass es hier und da vor Ort auch zu etwas merkwürdigen Verkrampfungen zwischen FSSPX-Patern und Ortsgemeinde kommt, nur bitte: Bei der Polemik, die die FSSPX bei jeder Gelegenheit über die Amtskirche, die Messform, die Verfassung des Klerus etc. ausschüttet, was erwartet man da denn konkret? Das kann man auch nicht mit den sonstigen Umgängen in der Ökumene vergleichen. Gesetzt den Fall, der protestantische Ortspfarrer würde über die kath. Kirche als Hure Babylon predigen und den Papst auf seinem Blog als Antichristen bezeichnen (und damit im Sinne der Gemeinde verkünden), dann wären in dieser Gemeinde die ökumenischen Beziehungen auch nicht besonders ausgeprägt. Als nach außen relativ monolithisch erscheinende Gemeinde kann sich auch kein FSSPX-Pater darüber wundern, wenn ihm die Aussagn seiner Oberen angerechnet werden. Das ist bei der Gesamtkirche bekanntlich durchaus anders, da weiß man oft, dass "der Herr Pfarrer ja nicht so tickt wie die hohen Herren in Rom".

[maliems]

Einer davon war ein Priester der Fsspx.
Der Weihbischof ging schon mir ausgestreckter Hand auf ihn zu, erkannte im letzten Moment aber das es sich um einen Priester der fsspx handelte, zog wie von der Tarantel gestochen seine Hand zurück und ging zum Nächsten.

diese Gemeinschaft der Pius-Brüder hatte dem Ortsbischof wohl auch nicht mitgeteilt, dass sie in seinem Bistum eine Niederlassung gründen würden - und hatten wohl auch sonst keinen Kontakt zum Ortsbischof.

Dann kann ich den Weihbischof verstehen.........

Interessanter Gedanke. Wäre eine Nachfrage wert, ob solche Informationen in dieser Richtung üblich sind. Weiß jemand mehr?

[Lilaimmerdieselbe]

Orden melden sich in aller Regel an, oft werden sie auch eingeladen.

[cantus planus]

Orden melden sich in aller Regel an, oft werden sie auch eingeladen.

Ohne Erlaubnis des Bischofs dürfen sie sich gar nicht erst niederlassen und ein Apostolat betreiben. Ich nehme aber an, dass es die FSSPX unter Berufung auf den Notstand mit dieser Pflicht eher "grosszügig" hält.

[iustus]

Orden melden sich in aller Regel an, oft werden sie auch eingeladen.

Ohne Erlaubnis des Bischofs dürfen sie sich gar nicht erst niederlassen und ein Apostolat betreiben.

Can. 69 CIC — § 1. Niederlassungen eines Ordensinstituts werden errichtet von der zuständigen Autorität gemäß den Konstitutionen nach vorheriger schriftlicher Zustimmung des Diözesanbischofs.

Ein Negativbeispiel: http://www.kath.net/news/6873

[Protasius]

Gibt es eigentlich mittlerweile eine Interpretation der Konzilstexte, die die vier Vorbehalte der Piusbruderschaft wegen scheinbaren Widersprüchen zum vorkonziliaren Lehramt (vgl. diesen Artikel) ausräumt?

[umusungu]

die Kiste ist doch bestimmt jetzt abgefahren .. ich kann mir nicht vorstellen, dass Papst Franz an dieser causa ein Interesse hat.