FSSPX - die xte

[Inquisitore]

Eine Häresie ist ein starres und argumentiertes (oder besser rationalö vollzogenes) Festhalten an einem den Glauben oder die Moral betreffenden Irrtum:
Wenn ich sage daß die Handkommunion ein Mißbrauch ist, so ist das lediglich eine (durchwegs legitime) Meinung, aber doch niemals eine Häresie! Oder ist die Kommunionspendung in die Hand etwa ein Glaubenssatz??? Außerdem wäre dann die Jahrhunderte alte Praxis, das allerheiligste was sie hat, nämlich den Herrenleib selbst, aus bestimmten, allgemein bekannten und daher hier nciht wiederholten Gründen nur in den Mund zu spenden, ebenfalls eine Häresie gewesen, wenn man das logisch weiterdenkt.

Umgekehrt ist es oft häresieförderlich, wenn die Handkommunion gefordert wird, da es eine Verwässerung des eucharistischen Glaubens begünstigt, bzw. dieser oft schon zu Grunde liegt.
Und in jedem Fall ist Handkommunion höchst unangebracht in Anbetracht dessen, was empfangen(! ; also nicht genommen) wird. (Ich könnte jetzt das accipite et manducate einführen, worauf ich allerdings nun verzichte).

Das ist übrigens auch ein Grund, weshalb die Kirche die Kommunion unter beiden Gestalten abgebracht hat, obwohl sie lange Tradition war: um der Häresie der Hussiten bzw. der Utraquisten entgegenzuwirken, später auch den Reformatoren, weil geleugnet wurde, daß unter jeder der beiden Gestalten auf Grund der hypostatischen Union der gesamte Leib Christus (also Fleisch UND Blut) mit Leib und Seele empfangen wird.
Durch die Kommunionmspendung unter beiden Gestalten wird der Eindruck beim Volke erweckt, das eine sei nur das Blut und das andere rein das Fleische, was Unsinn ist: die Trennung der Beiden geschah erst nach dessen Tode, die beiden Gestalten verdeutlichen dies sakramental.

[BrunoBerlin]

später auch den Reformatoren, weil geleugnet wurde, daß unter jeder der beiden Gestalten auf Grund der hypostatischen Union der gesamte Leib Christus (also Fleisch UND Blut) mit Leib und Seele empfangen wird.

im Berliner Dom wird immer darauf hingewiesen, daß die Gläubigen, die -aus welchem Grund auch immer- nur eine Gestalt empfangen, Leib und Blut Christi empfangen.

[Inquisitore]

... tja, da sieht man wozu die Kommunion unter beiderlei Gestalten führt...

[Ecce Homo]

Zuerst ein Anliegen an die Moderatoren: Könnte man diesen Teil in den Handkommunionthread verschieben? Das passt jetzt fast schon nicht mehr zur Piusbruderschaft...

Jetzt hierzu:

Umgekehrt ist es oft häresieförderlich, wenn die Handkommunion gefordert wird, da es eine Verwässerung des eucharistischen Glaubens begünstigt, bzw. dieser oft schon zu Grunde liegt.

Warum verwässert die Handkommunion den eucharistischen Glauben? Kannst du das bitte mal ausführen? Das will mir nicht in den Kopf... Ich kann doch die Handkommunion empfangen und trotzdem an die Realpräsenz und Transsubstantiantion glauben, oder nicht? Und bitte jetzt nicht wieder diese Sache von wegen: Wenn ich das wirklich ernst nehme, dann MUSS ich doch knieend Mundkommunion machen... wer hat das Recht, so über die Leute zu urteilen, die die Kommunion empfangen?

Und in jedem Fall ist Handkommunion höchst unangebracht in Anbetracht dessen, was empfangen(! ; also nicht genommen) wird. (Ich könnte jetzt das accipite et manducate einführen, worauf ich allerdings nun verzichte).

Was heißt "nehmen"? - das bedeutet doch nicht, dass ich die Hostie selbst aus der Schale nehme - nichts läge mir [Punkt] - , sondern dass ich mich öffne, damit symbolisch die Hände und dass ER in der Gestalt seines Leibes auf die Handfläche gelegt wird. Damit "empfange" ich doch! Ich nehme IHN mir nicht! Oder meinst du, dass die Tatsache, dass man "dann noch" "gezwungenermaßen" mit der anderen Hand selbst den Leib Christi in den Mund geben muss, schmälert das "Empfangen"?

Wer oder was sagt dir eigentlich dass die Handkommunion "höchst unangebracht" ist "in Anbetracht dessen, was wir empfangen"? Meinst du, dass ich das nicht ernst nehme (ich praktiziere jetzt beides - und beides auch sehr bewusst!)?
Ganz ehrlich: das Griechische "lambáno" steht für nehmen/empfangen. Das lässt sich doch in dieser doppelten Bedeutung wunderbar auf die Handkommunion anwenden - in dem Sinn: Ich empfange ihn auf der geöffneten Handfläche und werde ihn dann mit dem Mund aufnehmen. Warum also die Aufregung?

Nochmal das, was ich im anderen Thread gesagt habe: Beide Formen sind erlaubt, beides knieend und stehend. Es sollte jedem auf die innere Einstellung ankommen - und niemand sollte über andere richten, nur weil es von ihnen anders getan wird. Jeder sollte aber auch für sich auf ein größtmögliches Maß an Ehrfurcht achten, wenn er /sie hinzutritt, um IHN zu empfangen!

Ich schreibe das von Herzen als jemand, der von Herzen beide Formen praktiziert.

[FioreGraz]

Eine Häresie ist ein starres und argumentiertes (oder besser rationalö vollzogenes) Festhalten an einem den Glauben oder die Moral betreffenden Irrtum:
Wenn ich sage daß die Handkommunion ein Mißbrauch ist, so ist das lediglich eine (durchwegs legitime) Meinung, aber doch niemals eine Häresie! Oder ist die Kommunionspendung in die Hand etwa ein Glaubenssatz??? Außerdem wäre dann die Jahrhunderte alte Praxis, das allerheiligste was sie hat, nämlich den Herrenleib selbst, aus bestimmten, allgemein bekannten und daher hier nciht wiederholten Gründen nur in den Mund zu spenden, ebenfalls eine Häresie gewesen, wenn man das logisch weiterdenkt.

Umgekehrt ist es oft häresieförderlich, wenn die Handkommunion gefordert wird, da es eine Verwässerung des eucharistischen Glaubens begünstigt, bzw. dieser oft schon zu Grunde liegt.
Und in jedem Fall ist Handkommunion höchst unangebracht in Anbetracht dessen, was empfangen(! ; also nicht genommen) wird. (Ich könnte jetzt das accipite et manducate einführen, worauf ich allerdings nun verzichte).

Die Häresie ist es die Handkomunion als Mißbrauch bezeichnen und die Mundkommunion als einizg wahre Form, denn das bedeutet gleichzeitig auch das in "Wahrheit" Handkommunion illegitim ist. Seit wann ist Mundkomunion ein Glaubensatz? Über den Rest lässt sich streiten (und da gibts schon Threads). Fakt ist aber die Handkommunion ist die ältere Tradition.

Das ist übrigens auch ein Grund, weshalb die Kirche die Kommunion unter beiden Gestalten abgebracht hat, obwohl sie lange Tradition war: um der Häresie der Hussiten bzw. der Utraquisten entgegenzuwirken, später auch den Reformatoren, weil geleugnet wurde, daß unter jeder der beiden Gestalten auf Grund der hypostatischen Union der gesamte Leib Christus (also Fleisch UND Blut) mit Leib und Seele empfangen wird.
Durch die Kommunionmspendung unter beiden Gestalten wird der Eindruck beim Volke erweckt, das eine sei nur das Blut und das andere rein das Fleische, was Unsinn ist: die Trennung der Beiden geschah erst nach dessen Tode, die beiden Gestalten verdeutlichen dies sakramental.

Auch hier liegt die Häresie, nicht darin das im Regelfall nur in einer Gestallt Komuniziert wird sondern darin das die Piusbruderschaft, Kommunion in beiden Gestalten als Mißbrauch und somit als ilegitim ansieht. Widerspricht ebenfalls der TRadition.

LG
Fiore

[Juergen]

Zu "Laienkelch"

Wann genau der Entzug des Laienkelches anzusetzen ist, ist nicht ganz klar. Thomas v. Aquin spricht davon, daß vielfach der Brauch herrsche, die Kommunion nur unter der Gestalt des Brotes zu spenden. Das läßt darauf schließen, daß auch die Spendung unter beiderlei Gestalt noch üblich war.
Noch 1414 hält Jakob v. Mies unter Berufung auf das sechste Kapitel im Johannesevanglium den Laienkelch für notwendig. Ein Jahr später jedoch verfügt das Konzil von Konstanz am 15. Juni 1415, daß die Kommunion nur unter der Gestalt des Brotes allein als gültig anzusehen und zu spenden ist.
Auch das Kelchindult Pius IV aus dem Jahre 1564, das den Laienkelch für Deutschland, Österreich, Böhmen und Ungarn erlaubte, konnten keine Korrektur schaffen, und Gregor XIII hob es 1584 wieder auf.

[Ewald Mrnka]

Offenbar wollen doch viele gar nicht mehr, daß es zu einer Einigung oder auch nur zu einer Duldung der Traditionalisten kommt. In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an einen Vortrag von Prof. Pesch, den er vor ein paar Jahren in der Orthodoxen Akademie Kreta über die Zukunft der Römischen Kirche gehalten hatte. Prof. Peschs Prognose:

Die Kirche wird in drei Teile brechen. Schätzungsweise 15% werden traditionalistisch sein, ein zweiter, größerer Teil wird noch modernistischer und ökumenischer werden, um schließlich mit den Protestanten eine Einheit zu bilden, und ein dritter Teil wird "versickern", veschwinden und sich ganz vom Glauben abwenden. Ich fand das nachdenkenswert. Die "Reformation" erlebte eine Neuauflage oder sogar ihren Abschluß.

[Ecce Homo]

Offenbar wollen doch viele gar nicht mehr, daß es zu einer Einigung oder auch nur zu einer Duldung der Traditionalisten kommt. In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an einen Vortrag von Prof. Pesch, den er vor ein paar Jahren in der Orthodoxen Akademie Kreta über die Zukunft der Römischen Kirche gehalten hatte. Prof. Peschs Prognose:

Die Kirche wird in drei Teile brechen. Schätzungsweise 15% werden traditionalistisch sein, ein zweiter, größerer Teil wird noch modernistischer und ökumenischer werden, um schließlich mit den Protestanten eine Einheit zu bilden, und ein dritter Teil wird "versickern", veschwinden und sich ganz vom Glauben abwenden. Ich fand das nachdenkenswert. Die "Reformation" erlebte eine Neuauflage oder sogar ihren Abschluß.

Bist du sicher, dass das nicht schon geschehen ist? Ich erlebe in genau dieser Art die Gemeinden hier am Ort. Und das in Bayern!

[Petra]

ein zweiter, größerer Teil wird noch modernistischer und ökumenischer werden, um schließlich mit den Protestanten eine Einheit zu bilden, ...

Was heißt bitte in diesem Zusammenhang "noch modernistischer"? Modernistisch ist doch bestimmt schon die Anerkennung des Vat.II?

Und um mit den Protestanten eine Einheit zu bilden.....dazu müssten auch die Protestanten gefragt werden, ob sie das überhaupt wollen.

[ottaviani]

Ich meine, die Wiederherstellung der sichtbaren Einheit mit den Gläubigen und Klerikern der Kirche, welche sich der St.-Pius-X-Bruderschaft angeschlossen haben oder deren Messen frequentieren, wäre nicht nur für diese selbst, sondern für die ganze Kirche ein Segen.

Jedoch ist ein Teil von Führung und Anhängerschaft der St.-Pius-X-Bruderschaft bereits so weit in die Häresie abglitten – oder begünstigt diese – wie jene, die zu bekämpfen man sich auf die Fahne schreibt.

Mit solchen wird keine Einheit möglich sein, es sei denn, sie bekehrten sich.

Darum wird es der angemessenste Weg sein, daß der Heilige Vater der St.-Pius-X-Bruderschaft so weit als möglich entgegenkommt und sowohl ihr als auch dem gesamten lateinischen Klerus weitestgehende Rechte hinsichtlich der Verwendung der alten liturgischen Riten gewährt, auch übrigens hinsichtlich ihrer behutsamen Weiterentwicklung.

Auch auf organisatorischer Ebene wird man der St.-Pius-X-Bruderschaft sehr entgegenkommen können. Was nicht möglich ist, ist die von manchen Extremisten geforderte Verwerfung lehramtlicher Texte. Selbst wenn in manchen Fällen eine Interpretation im Sinne der Tradition noch aussteht und dringlich zu wünschen ist, ja selbst wenn über den Status nicht nur eines Konzils künftig noch zu reden sein wird: solches kann und wird nicht geschehen im Zusammenhang mit Bemühungen um die Versöhnung einer vom lateinischen Patriarchat abgespaltenen Gruppe ohne eigenen (Orts-)Kirchencharakter.

Es könnte also das Szenario entstehen, daß ein großer Teil der Sankt-Pius-X-Bruderschaft das Angebot annimmt und heim in den Schoß der Mutter drängt, während eine Minderheit opponiert und rebelliert. Da gilt dann nur: aut pænitentiam age aut anathema sis.

man hat der priesterbruderschaft niemals haeresie viorgeworfen das mal vorweg
es wird rom nicht gelingen mit einem teil frieden zumachen wie das kardinal hoyos ja mit nicht ganz feinen mitteln schon eine zeitlang versucht entweder es geliengt eine versöhnung mit der gesammten bruderschaft d.h. mit allen 4 bischöfen oder eben nicht jedenfalls ist bei eventuellen theologischen gesprächen bischof willamson ton angebend das ist so vom generalrat abgemacht den ihn macht man ja gern zum buhmann

[ottaviani]

Eine Häresie ist ein starres und argumentiertes (oder besser rationalö vollzogenes) Festhalten an einem den Glauben oder die Moral betreffenden Irrtum:
Wenn ich sage daß die Handkommunion ein Mißbrauch ist, so ist das lediglich eine (durchwegs legitime) Meinung, aber doch niemals eine Häresie! Oder ist die Kommunionspendung in die Hand etwa ein Glaubenssatz??? Außerdem wäre dann die Jahrhunderte alte Praxis, das allerheiligste was sie hat, nämlich den Herrenleib selbst, aus bestimmten, allgemein bekannten und daher hier nciht wiederholten Gründen nur in den Mund zu spenden, ebenfalls eine Häresie gewesen, wenn man das logisch weiterdenkt.

Umgekehrt ist es oft häresieförderlich, wenn die Handkommunion gefordert wird, da es eine Verwässerung des eucharistischen Glaubens begünstigt, bzw. dieser oft schon zu Grunde liegt.
Und in jedem Fall ist Handkommunion höchst unangebracht in Anbetracht dessen, was empfangen(! ; also nicht genommen) wird. (Ich könnte jetzt das accipite et manducate einführen, worauf ich allerdings nun verzichte).

Die Häresie ist es die Handkomunion als Mißbrauch bezeichnen und die Mundkommunion als einizg wahre Form, denn das bedeutet gleichzeitig auch das in "Wahrheit" Handkommunion illegitim ist. Seit wann ist Mundkomunion ein Glaubensatz? Über den Rest lässt sich streiten (und da gibts schon Threads). Fakt ist aber die Handkommunion ist die ältere Tradition.

Das ist übrigens auch ein Grund, weshalb die Kirche die Kommunion unter beiden Gestalten abgebracht hat, obwohl sie lange Tradition war: um der Häresie der Hussiten bzw. der Utraquisten entgegenzuwirken, später auch den Reformatoren, weil geleugnet wurde, daß unter jeder der beiden Gestalten auf Grund der hypostatischen Union der gesamte Leib Christus (also Fleisch UND Blut) mit Leib und Seele empfangen wird.
Durch die Kommunionmspendung unter beiden Gestalten wird der Eindruck beim Volke erweckt, das eine sei nur das Blut und das andere rein das Fleische, was Unsinn ist: die Trennung der Beiden geschah erst nach dessen Tode, die beiden Gestalten verdeutlichen dies sakramental.

Auch hier liegt die Häresie, nicht darin das im Regelfall nur in einer Gestallt Komuniziert wird sondern darin das die Piusbruderschaft, Kommunion in beiden Gestalten als Mißbrauch und somit als ilegitim ansieht. Widerspricht ebenfalls der TRadition.

LG
Fiore

wann hat rom diese haltungen zur irrlehre erklärt

[Ewald Mrnka]

FioreGraz:
"Liebe dein Leben, lebe deine Träume und genieße deine Sünden."

Das sagt eigentlich alles über [diesen Menschen] aus.

[ottaviani]

ewald das ist nicht o.k. ich kenn ihn persönlich ist ein ganz netter

[Ewald Mrnka]

ewald das ist nicht o.k. ich kenn ihn persönlich ist ein ganz netter

Und weshalb hat dieser Gutmensch, der für alles Verständnis zeigt, einen kaum verdeckten Haß gegen uns Traditionalisten?!

[ottaviani]

von haß würde ich nicht sprechen

[Ecce Homo]

Sondern?

[ottaviani]

irrtum

[FioreGraz]

@ottaviani

wann hat rom diese haltungen zur irrlehre erklärt

Muß Rom gleich alles explizit nocheinmal als Irrlehre erklären?

LG
Fiore

[ottaviani]

also ich dene wenn auch nur der leiseste verdacht bestehen würde hätte rom das dem erzbischof in den letzten 30 jahren sicher um die ohren gehauem

[Ewald Mrnka]

also ich dene wenn auch nur der leiseste verdacht bestehen würde hätte rom das dem erzbischof in den letzten 30 jahren sicher um die ohren gehauem

Ich weiß nicht, ob man das so sehen muß. Rom verhielt sich in den letzten Jahren oft opportunistisch-feige. Vielleicht entwickelt Rom künftig "Zivilcourage" gegen uns, die Traditionalisten kann man ja eindreschen; das jubelt das modernistisch-sozialistische Schwulenpack. Das kostet nichts, denn man trifft nur eine verschwindend kleine Minderheit und das Lob der linken Kampfpresse ist gewiß!

[Amandus]

. . . Bemühungen um die Versöhnung einer vom lateinischen Patriarchat abgespaltenen Gruppe ohne eigenen (Orts-)Kirchencharakter.

Es gab meines Wissens nie die Absicht, eine regelrechte Parallelkirche zu entwickeln. Eben darum, weil man sich als authentischen Teil der römisch-katholischen Kirche betrachtet und eine Abspaltung nie in Frage kam. Man vergibt sich nicht viel, dies der Piusbruderschaft zuzugestehen.

[Amandus]

Ich habe den Eindruck von Kreisen in der Kirche, denen es recht wäre, würde sich die Piusbruderschaft nur deutlicher fehlverhalten, damit man sich von ihr einfacher abgrenzen könnte. Denn sie ist einfach unbequem und weist auf Mißstände hin. Ideologische, von der Tradition der Kirche abgewandte Kreise fürchten darum, ihre Deutung des V2 nicht ins Trockene bringen zu können.

Im Umgang mit solchen Grenzfällen in der Kirche wäre mal interessant, einen Blick auf die Kontakte mit der national-patriotischen Kirche in China zu werfen. Die Zugeständnisse, die Rom bei den dortigen Bischofsernennungen macht, sind unterm Strich auch nicht unter einem geringeren Druck zustandegekommen als damals Rom selbst Druck auf Lefebvre ausgeübt hatte. Mit dem mutwilligen Aussitzen des Problems, einer gehässigen natürlichen Klärung des Konflikts, hatte damals Rom eine Bringschuld auf sich geladen — und Lefebvre erst zum Handeln genötigt. Jetzt bekommt man selbst zu schmecken, was derart die Rotchinesen auftischen.

[FioreGraz]

ewald das ist nicht o.k. ich kenn ihn persönlich ist ein ganz netter

Und weshalb hat dieser Gutmensch, der für alles Verständnis zeigt, einen kaum verdeckten Haß gegen uns Traditionalisten?!

Von Haß würde ich nicht sprechen. Allerdings von Aufregung, mich nervt der "Eiertanz" von beiden Seiten, mann sollte die Karten auf den Tisch legen, verhandeln und disputieren (aktiv und hart und net nur labern - besonders Rom ist zu sehr auf diplomatie und abwarten bemüht) und danach etnscheiden. Was den HAß betrifft, mich können Meinungen aufregen ja, mehr aber scho net, was ich vielleicht haße ist "dumheit" (auch wenn ich nicht der hellste bin) aber andere Meinungen nicht, im Gegenteil ich respektiere eher die Menschen die sie noch vertreten und nicht auf kuscheln und auf wir sind alle lieb tun. Man kann sich mit jemanden prächtig "privat" verstehen und auf ein Bier gehen und dennoch nicht seiner Meinung sein. Was die Pisbruderschaft betrifft so anerkenne ich sie als katholisch, im Sinne Kirche Christi, nicht aber im Sinne der substituierten Kirche und dementsprechend respektiere ich sie auch.

Was eher Haß ist

Ich weiß nicht, ob man das so sehen muß. Rom verhielt sich in den letzten Jahren oft opportunistisch-feige. Vielleicht entwickelt Rom künftig "Zivilcourage" gegen uns, die Traditionalisten kann man ja eindreschen; das jubelt das modernistisch-sozialistische Schwulenpack. Das kostet nichts, denn man trifft nur eine verschwindend kleine Minderheit und das Lob der linken Kampfpresse ist gewiß!

LG
Fiore

[ottaviani]

Ich habe den Eindruck von Kreisen in der Kirche, denen es recht wäre, würde sich die Piusbruderschaft nur deutlicher fehlverhalten, damit man sich von ihr einfacher abgrenzen könnte. Denn sie ist einfach unbequem und weist auf Mißstände hin. Ideologische, von der Tradition der Kirche abgewandte Kreise fürchten darum, ihre Deutung des V2 nicht ins Trockene bringen zu können.

Im Umgang mit solchen Grenzfällen in der Kirche wäre mal interessant, einen Blick auf die Kontakte mit der national-patriotischen Kirche in China zu werfen. Die Zugeständnisse, die Rom bei den dortigen Bischofsernennungen macht, sind unterm Strich auch nicht unter einem geringeren Druck zustandegekommen als damals Rom selbst Druck auf Lefebvre ausgeübt hatte. Mit dem mutwilligen Aussitzen des Problems, einer gehässigen natürlichen Klärung des Konflikts, hatte damals Rom eine Bringschuld auf sich geladen — und Lefebvre erst zum Handeln genötigt. Jetzt bekommt man selbst zu schmecken, was derart die Rotchinesen auftischen.

ich stimme dir eigentlich zu einige bemerkungen hätte ich allerdings:
Als der Konflikt 1974 begonnen hat konnte keiner der beteilligten wissen wie sicxh die sache entwickelt leider ist man im vatkan auf die idee gekommen die sache einer biologischen lösung zuführen zu wollen der erzbischof war sich dessen im klaren und hat alles getan um dafür eine lösung zu finden sprich einen bischof zu finden der seine stelle im notfall als weihespender einimmt
es gab auch absprachen mit einigen bischöfen ddie bereit gewesen währen interessanter weise a<uch ein deutscher diözesanbischof den nanmen nenne ich jetzt hier nicht
die Priesterbruderschaft überlegt nähmlich sollte es zu einem völligen bruxch mit rom kommen auswnahmslos alle dokumente absprachen auch alles was geheim gesagt wurde zu veröffentlichen aber zurück zum thema
mit dem amtsantritt von papst johannes paul wurde das problem schwieriger den der Erzbischof konnte zum ökumenismus ect nicht schweigen nun die jahre schritten fort der erzbischof wurde älter die befreundeten bischöfe wurden auch älter oder starben so kam es dann zu den ereinissen von 1988 wobei zu den verhandlungen von 1987-88 einiges zu sagen währe jedenfalls 1988 versuchte man es mit den eclessia dei gruppen es hat nicht den erwünschten erfolg gebracht die bruderschaft ist größer den je die gläubigen sind mehr nicht weniger geworden und etwas was für alle beteilligten eine völlig neue situation darstellt : auch nicht lateinische priester und seminaristen kommen zur bruderschaft vor allen der ukrainischen kirche, sdie fühlen sich durch den ökumenismus veraten. so wurde in der ukraine die bruderschaft vom hl. josaphat gegründet und es gab auch schon weihen für diese neue gemeinschaft dadurch bekommt die sache nattürlich eine ganz neue dimension und es ist keine liturgiefrage wie das kardinal hoyos gerne sehen würde
ich glaube das das morgen die allerletzte chance ist ansonsten könnte eine situation entstehen wo es in den nächsten jahrzehnten es keine lösung geben kann
wie eine lösung allerdings aussehen könnte weiß ich nicht daher bin ich eher pessimistisch aber auf ein wunder hoffen kann man ja immer der Pater der Bruderschaft der heute die Sonntagsmesse gefeiert hat hat zum gebet aufgefordert das gebe ich hier gerne weiter

[ottaviani]

sollte das noch nicht geschehen sein kann man die threads zur Piusbruderschaft zusammenlegen????? danke

[Ewald Mrnka]

Wir beten auch für eine auskömmliche Lösung. Heute wollte ein von weither zugereister Sedisvakantist Flugblätter in der Kapelle und im Hof verteilen. Wir haben das nicht zugelassen. Er stellte sich an die Straße und verschwand bald. Aus den Flugblättern geht hervor, daß die Sedisvakantisten sehr genau über jeden unserer Schritte informiert sind und die Angelegenheit mit sehr hoher Aufmerksamkeit verfolgen. Sie kennen den Termin und sie wissen um seine Bedeutung.

Heiliger Papst Pius X, bitte für uns!

[Tacitus]

Ewald und ottaviani, sagt mir doch bitte mal, worin der Unterschied zwischen der Piusbruderschaft und Levebre liegt. Liegt er darin, dass Levebre eigene Priester geweiht hat?

Als Außenstehender ist es mir wirklich unverständlich: Offenkundig versammeln sich in der Piusbruderschaft Katholiken, die die Liturgiereform der Kirche im Zweiten Vatikanum nicht mitmachen wollen und deshalb die Messe nach altem Ritus feiern. Wo ist da das Problem? Weshalb ist die Piusbruderschaft deshalb in der Katholischen Kirche schlecht gelitten? Das kann doch kein Grund sein, oder?

Wahrscheinlich haltet Ihr mir vor, als Protestant hätte ich eh keinen Sinn für Liturgie. Stimmt aber nicht.

[Ewald Mrnka]

Ewald und ottaviani, sagt mir doch bitte mal, worin der Unterschied zwischen der Piusbruderschaft und Levebre liegt. Liegt er darin, dass Levebre eigene Priester geweiht hat?

Als Außenstehender ist es mir wirklich unverständlich: Offenkundig versammeln sich in der Piusbruderschaft Katholiken, die die Liturgiereform der Kirche im Zweiten Vatikanum nicht mitmachen wollen und deshalb die Messe nach altem Ritus feiern. Wo ist da das Problem? Weshalb ist die Piusbruderschaft deshalb in der Katholischen Kirche schlecht gelitten? Das kann doch kein Grund sein, oder?

Wahrscheinlich haltet Ihr mir vor, als Protestant hätte ich eh keinen Sinn für Liturgie. Stimmt aber nicht.

Lieber Tacitus, das ist ein weites Feld und es ist kompliziert. Formal ist zu sagen, daß der Erzbischof "unerlaubt" aber gültig 4 Bischöfe geweiht hat. Das brachte ihm und den Bischöfen die Exkommunikation ein. Der Status der Laien ist nicht ganz klar und eindeutig. Man kann uns nicht leiden, weil wir gegen den Strich kämmen, weil wir gegen den Zeitgeist sind und weil wir die Modernismen ablehnen. Wir sind konservativ und das ist heute an sich schon nicht wohlgelitten. Wir glauben, daß Liturgie Ausdruck des Glaubens ist; insoferne geht es nicht so sehr und nicht allein um den Ritus an sich, sondern um das was dahintersteht. Es geht um den katholischen Glauben, den wir zunehmend in der Konzilskirche verwässert und verkürzt wahrnehmen. Der NOM steht für einen anderen Glauben (etwas verkürzt und unscharf ausgedrückt). Wir haben auch Probleme mit dem II Vatikanum.

Wir sind das schlechte Gewissen der Kirche und wir haben eigene Bischöfe. Das nervt offenbar.

Ich kann das nur kurz skizzieren. Ich bin kein Theologe und ich habe auch nicht die Möglichkeit die Dinge systematisch und lückenlos zu erforschen. Man wächst da rein und nach und nach erschließt sich über etliche Kanäle das eine und das andere.

Lieber Tacitus, ich hoffe, daß ich Dir ein paar Fragen beantworten konnte. Ottaviani kennt sich besser aus; vielleicht ergänzt und korrigiert er meine Darstellung. Ansonsten frag nur ruhig. Übrigens stehen uns gediegene und anständig-aufrechte Lutheraner potentiell näher als moderne Linkskatholiken.

In den nächsten Tagen wird sich entscheiden, ob man uns aus der Kirche rauschschmeißen oder ob man uns wenigstens am Rande tolerieren wird. Die Aussichten stimmen eher betrüblich, aber man kann noch hoffen und man kann vor allem beten. Und das tun wir. Bleiben wir in der Kirche, dann ist es gut, wirft man uns heraus, dann muß man sehen, wie es weitergehen wird. Gott wird uns nicht verlassen.

[Tacitus]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Benedikt XVI. einen Rauswurf gut findet, oder?

Nochmal zum Verständnis: Ihr seid sozusagen die deutschen "Anhänger" Levebres?

[Ewald Mrnka]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Benedikt XVI. einen Rauswurf gut findet, oder?

Nochmal zum Verständnis: Ihr seid sozusagen die deutschen "Anhänger" Levebres?

Sind wir, ich glaube, da spreche ich auch für ottaviani. Ich besuche seit Jahren ausschließlich die hl. Messen bei der Bruderschaft. Wir gehen am Sonntag um 8.15 aus dem Haus und sind um 15.30 zurück. Auch im Urlaub gehen wir in Kapellen der Bruderschaft, um unserer Sonntagspflicht nachzukommen. Wir planen entsprechend die Route.

Ich weiß nicht, was Benedikt XVI will; der neue Papst muß auch Rücksichten nehmen - z.B auf die deutschen Bischöfe, auf die französischen Bischöfe. Vielleicht muß der Papst nolens volens handeln.

[ottaviani]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Benedikt XVI. einen Rauswurf gut findet, oder?

Nochmal zum Verständnis: Ihr seid sozusagen die deutschen "Anhänger" Levebres?

Österreicher bitte österreicher
ich seh mich nicht als anhänger von irgentjemand ich denke daß die priesterbruderschaft deren gründer mgr. lefebvre ist richtig daher unterstütze ich sie

[Ewald Mrnka]

http://www.kreuz.net/article.1772.html
29. August 2005, 15:57Rettungsringe für die Ertrinkenden im VatikanPapst Benedikt XVI. empfing heute den Generaloberen der Priesterbruderschaft St. Pius X. in Audienz. Die Bruderschaft wollte ein positives Signal für die Tradition erwirken. (Im Bild: Mgr. Bernard Fellay)

(kreuz.net, Castelgandolfo) Der Heilige Vater hat heute Montag vormittag Bischof Bernard Fellay, den Generaloberen der von Erzbischof Marcel Lefèbvre (†1991) gegründeten Priesterbruderschaft St. Pius X., empfangen.

Dies gab Vatikansprecher Joaquin Navarro-Valls bekannt. Die Audienz fand in der päpstlichen Sommerresidenz Castelgandolfo statt.

In der Mitteilung des Vatikansprechers heißt es, daß das Treffen „von einem Klima der Liebe zur Kirche und dem Wunsch, zur vollständigen Einheit zu gelangen“ geprägt war:

„Obwohl man sich der Schwierigkeiten bewußt ist, zeigte sich der Wille, schrittweise und in angemessenen Zeiträumen voranzuschreiten.“

Papst Benedikt XVI. wurde vom Präsidenten der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“, Darío Kardinal Castrillón Hoyos, begleitet.

Mgr. Bernard Fellay kam mit seinem Stellvertreter, Pater Franz Schmidberger.

P. Schmidberger ist der Regens des deutschsprachigen Priesterseminars der Bruderschaft im bayerischen Zaitzkofen.

Pater Niklaus Pfluger, der Distriktsobere von Deutschland, erklärte, daß die Priesterbruderschaft St. Pius X. das Treffen gewünscht habe, um Einfluß auf Rom auszuüben und eventuell ein positives Signal für die Tradition zu erwirken. Pater Pfluger äußerte sich in einem Interview auf der Homepage der Priesterbruderschaft St. Pius X.

Der Distiktsobere von Deutschland erklärte sich in bezug auf eine Annäherung mit Rom skeptisch:

„Die verantwortlichen Autoritäten in der Kirche selber sind zu sehr in der modernistischen Haltung festgefahren.“

Der Papst strebe offensichtlich keine Rückkehr zur alten und überlieferten Messe an: „Die Haltung des Papstes in bezug auf die Messe ist eher so geartet, daß er eine ‘Reform der Reform’ beabsichtigt.“

Das erschwere die Sache ungemein.

Warum die Priesterbruderschaft St. Pius X. angesichts ihrer Skepsis dennoch das Gespräch suche?

Man habe Sorge um die römisch katholische Kirche, erklärte der Distriktsobere:

„Niemand soll sagen können, die Priesterbruderschaft hätte nicht alles in ihrer Macht stehende versucht, um den überlieferten Glauben an alle weiterzugeben, auch an diejenigen, die ihn einst über Bord geworfen haben.“

Man könnte die Bruderschaft mit einem Rettungsboot vergleichen, das noch viele Rettungsringe hat, während im Hintergrund die Titanic versinkt:

„Wir werfen diese Rettungsringe denjenigen zu, die sie wollen.“