FSSPX - die xte

[Jo]

Na wenn das die Kriterien sind (en Glauben verkünden, Messen feiern und andere dürfen sich auch dazu bekehren) dann trifft das auch auf die Anglikaner oder die Altkatholiken zu.

Haben die die Weihesukzession und ein heiliges Meßopfer? Haben sie nicht!

Was du verschweigst, ist, daß die Pius-Leute zum Beispiel ein Konzil der Kirche verwerfen,

Was heißt verwerfen? Hat dieses Konzil vielleicht auch nur eine einzige gute Frucht gebracht? Was sind die Früchte? Nichts außer Verwirrung und Eigenmächtigkeiten.

daß sie die vom kirchlichen Lehramt approbierte Messe für ungültig halten,

Stimmt nicht.

daß sie an der Mehrheit der katholischen Kirche die Katholizität absprechen.

Und? Das muß man doch auch? Tut ja auch Georg Ratzinger: http://www.kath.net/detail.php?id=11314

Gruß Jo

[Stephen Dedalus]

e die Weihesukzession und ein heiliges Meßopfer? Haben sie nicht!

Selbstverständlich. Zumindest für die Alt-Katholiken wird dies offiziell auch von Rom nicht bestritten.

Gruß
Steve

[Inquisitore]

daß sie die vom kirchlichen Lehramt approbierte Messe für ungültig halten,

Werner

Objection!

Sie sprechen nicht diesem Ritus an sich seine Gültigkeit ab, sondern hegen lediglich -oftmals berechtigt- Zweifel an einzelnen Messen hinsichtlich der zum Zustandekommen des Sakramentes nötigen Intention des Spenders.

[Jo]

Wenn die Piusbrüder eine "Teilkirche" wären, dann wäre auch die ganze kirchliche Vergangenheit eine "Teilkirche".
Apropos: Dieses Konstrukt "Teilkirche" ist auch schon wieder so eine Verwischung und Verkuschelung. Es wird ja gemeinhin auf die Orthodoxen angewendet, die in der Weihesukzession stehen. Sie sind aber, da sie den Papst nicht anerkennen, schismatisch. Mit dem Begriff Teilkirche wird in diese Gruppierung wieder so was Gutes reininterpretiert: Die haben ja alles so wie die Katholiken, erkennen ja NUR den Papst nicht an, schade, schade, macht aber eigentlich nichts.
Vielmehr ist es ein Sakrileg, die Sakramente zu ge-, um nicht zu sagen: mißbrauchen, ohne in der Gemeinschaft mit der katholischen Kirche zu stehen. Die Sakramente sind gültig, aber unerlaubt und damit Gott nicht wohlgefällig.
Da ist ein Unterschied zur Piusbruderschaft: Sie ist katholisch und erkennt den Papst an, ist damit nicht schismatisch. Ein Fehler war die unerlaubte Bischofsweihe.

Gruß, Jo

[Jo]

e die Weihesukzession und ein heiliges Meßopfer? Haben sie nicht!

Selbstverständlich. Zumindest für die Alt-Katholiken wird dies offiziell auch von Rom nicht bestritten.

Gruß
Steve

Ich schätze, Du verwechselst da irgendwas!

Gruß, Jo

[Inquisitore]

So gesehen überträgt sich das allerdings auch auf die Piusbrüder: die 4 Weihen der Bischöfe waren gültig aber unerlaubt, insofern sind auch deren gespendeten gültigen Priesterweihen bzw. deren Messen unerlaubt (ein unerlaubt geweihter Bischof kann doch nicht erlaubt Prieser weihen) und so Gott nicht wohlgefällig könnte man jetzt antworten....

[Werner001]

Na wenn das die Kriterien sind (en Glauben verkünden, Messen feiern und andere dürfen sich auch dazu bekehren) dann trifft das auch auf die Anglikaner oder die Altkatholiken zu.

Haben die die Weihesukzession und ein heiliges Meßopfer? Haben sie nicht!

Haben sie sehr wohl. Wird für die Altholiken nicht mal von Rom bestritten.

Was du verschweigst, ist, daß die Pius-Leute zum Beispiel ein Konzil der Kirche verwerfen,

Was heißt verwerfen? Hat dieses Konzil vielleicht auch nur eine einzige gute Frucht gebracht? Was sind die Früchte? Nichts außer Verwirrung und Eigenmächtigkeiten.

Also wird es verworfen. Wie ich sagte.

daß sie die vom kirchlichen Lehramt approbierte Messe für ungültig halten,

Stimmt nicht.

Und warum verbietet die Piusbruderschaft ihren Gläubigen die teilnahme an NOM?

daß sie an der Mehrheit der katholischen Kirche die Katholizität absprechen.

Und? Das muß man doch auch? Tut ja auch Georg Ratzinger: http://www.kath.net/detail.php?id=11314

Aha, also hab ich auch hier nichts falsches gesagt. Was ist dann eigentlich dein Einwand?

Werner

[FioreGraz]

Ganz schön praktisch man braucht nur Bruder des Papstes sein schon wird man die 2. höchste Autorität nach ihm. Ich denke mal der Bruder des Papstes ist ein guter Priester, mehr auch nicht, und Benedeto entscheidet noch immer selbst.

LG
Fiore

[Ecce Homo]

Und warum verbietet die Piusbruderschaft ihren Gläubigen die teilnahme an NOM?

Hierzu muss ich sagen: Ich habe mich vorher nicht mit diesen beiden Bruderschaften (Pius- und Petrus-) auseinandergesetzt, aber jetzt rein aus Interesse gegoogelt. Dabei ist mit zu dieser Frage auf dieser Seite folgendes untergekommen:

Wie steht die Priesterbruderschaft St. Pius X. zur "Neuen Messe" Papst Pauls VI.?

"Tatsächlich wurden in den neuen Texten die Hinweise auf das Sühneopfer entfernt, die Atmosphäre des Mahles beim Abendmahl auf Kosten des Opfercharakters verstärkt und die Anbetung, die Zahl der Kreuzzeichen und die der Kniebeugungen verringert. Im neuen Ritus zielt alles darauf hin, das katholische Dogma über die heilige Messe, wie es vom Konzil von Trient definiert wurde, durch protestantische Begriffe zu ersetzen. Die Intention wird sich dadurch schließlich auf einen protestantisierten Ritus beziehen und nicht mehr auf das, was die Kirche aller Zeiten für alle Zeit vollbringt. Hinzu kommen noch die schlechten Übersetzungen, die willkürlichen Anpassungen, die eigenen Einfälle der Zelebranten (die 'Kreativität'), etc. – viele Ursachen einer möglichen Ungültigkeit und jedenfalls des Sakrilegs! Der zu ziehende Schluß ist klar: Wir haben die Pflicht, uns für gewöhnlich von diesem neuen Ritus fernzuhalten. Nur in Ausnahmefällen, wie etwa bei einer Hochzeit oder bei einem Begräbnis, dürfen wir ihm beiwohnen. Dies jedoch auch nur dann, wenn wir die moralische Gewißheit haben, daß die Messe gültig und nicht sakrilegisch ist. Das gilt für die gesamte Liturgiereform. Es ist daher besser, nur einmal im Monat zur wahren heiligen Messe zu gehen, wenn es nicht anders möglich ist, dann in noch größeren Abständen, als an einem Ritus mit protestantischem Beigeschmack teilzunehmen, der uns die Unserem Herrn geschuldete Anbetung, vielleicht sogar Seine wahre Gegenwart vorenthält. Die Eltern müssen ihren Kindern erklären, warum sie lieber zu Hause beten, als an einer Zeremonie teilzunehmen, die für ihren Glauben gefährlich ist."

Ist diese Messe häretisch?

"Wenn man von den Personen absieht, welche die Sakramente nach diesem neuen Ritus spenden, und nur die allgemeine Reform in den von Rom veröffentlichten Texten betrachtet, muß man mit den Kardinälen Ottaviani und Bacci feststellen, daß sich diese Riten in wahrhaft beunruhigender Weise von den zu diesem Gegenstand definierten Texten des Konzils von Trient entfernen. Die Bestrebungen eines übertriebenen Ökumenismus haben diese Neuerungen der protestantischen Reform derart angenähert, daß daraus eine ernste Gefahr der Verminderung des Glaubens entstanden ist. Bei denjenigen, die diese Riten gewohnheitsmäßig und ständig gebrauchen, stellt man sogar den Verlust des Glaubens fest, selbst wenn sie sich bemühen, dabei den äußeren Schein der Überlieferung zu wahren. Hinsichtlich der offiziellen reformierten Texte, muß man somit zu dem Urteil kommen: 'Faventes haeresim – sie begünstigen die Häresie'."

Ist die "Neue Messe" ungültig?

"Ein schwerwiegendes Problem! Wie kann der Gläubige das beurteilen? Für die Gültigkeit einer Messe bestehen wesenhafte Bedingungen: die Materie, die Form, die Intention und der gültig geweihte Priester. Sind diese Bedingungen erfüllt, ist nicht einzusehen, warum man befürchten sollte, daß die Messe ungültig sei... Es ist klar, daß in dem Maß, wie der Glaube der Priester verfällt und sie nicht mehr die Intention haben zu tun, was die Kirche immer getan hat - denn die Kirche kann ihre Intention nicht ändern -, es immer weniger gültige Messen gibt. Die heutige Ausbildung der sogenannten Seminaristen bereitet sie nicht darauf vor, gültige Messen zu zelebrieren... Andererseits kann man ohne die geringste Übertreibung sagen, daß die meisten Messen, die ohne Altarstein zelebriert werden, mit banalen Geräten, gesäuertem Brot, Einführung profaner Reden, die sogar in den eigentlichen Kanon und auch sonst eingeschoben werden, sakrilegisch sind und daß sie den Glauben verfälschen, indem sie ihn mindern. Die Entsakralisierung geht so weit, daß diese Messen ihren übernatürlichen Charakter, das 'Geheimnis des Glaubens', verlieren können, so daß sie nur mehr Akte einer natürlichen Religion sind."

Wie soll man sich also der "Neuen Messe" gegenüber verhalten?

"Ihre Ratlosigkeit wird darum vielleicht zu folgenden Fragen führen: Darf ich, wenn keine andere Möglichkeit zur Erfüllung meiner Sonntagspflicht besteht, in eine zwar sakrilegische, aber immerhin gültige Messe gehen? Die Antwort ist einfach. Derartige Messen können nicht Gegenstand einer Verpflichtung sein. Man muß überdies auf sie die Bestimmungen der Moraltheologie und des Kirchenrechts anwenden, die sich auf die aktive Teilnahme an einer für den Glauben gefährlichen oder unter Umständen sakrilegischen Veranstaltung oder auch nur deren Besuch bezieht. Selbst wenn ein Priester die Neue Messe mit Frömmigkeit und unter Respektierung der liturgischen Vorschriften liest, fällt sie unter dieselben Bestimmungen, weil sie von protestantischem Geist erfüllt ist. Sie enthält ein für den Glauben schädliches Gift... Die Gläubigen sollten sich bemühen, wenigstens einmal im Monat die Messe aller Zeiten, die wahre Quelle der Gnaden und der Heiligung, an einem jener Orte zu besuchen, wo sie auch weiterhin in Ehren gehalten wird."

Hat nicht der Papst das Recht, einen neuen Meßritus einzuführen, und ist man nicht verpflichtet, einen solchen Ritus dann anzunehmen?

Dem Papst als dem Nachfolger Petri ist nach den Worten des I. Vatikanischen Konzils der Heilige Geist nicht dazu verheißen, etwa Neues zu verkünden, sondern dazu, "mit Seinem Beistand die durch die Apostel überlieferte Offenbarung, d.h. das überlieferte Glaubensgut heilig zu bewahren und getreulich auszulegen". Das gilt auch für die Heilige Messe. Der Papst hat nicht das Recht, nach eigenem Gutdünken eine neue Messe zu kreieren und der Kirche aufzuerlegen. Er hat auch nicht das Recht, eine von einem seiner Vorgänger kanonisierte Messe wie die des heiligen Papstes Pius V. abzuschaffen oder zu verbieten. Da ein solches Recht nicht existiert, besteht auch keine Verpflichtung, sich zu unterwerfen.

Ich weiß nicht, wenn ich das so lese, dann denke ich nicht, dass es eine wirkliche Gemeinschaft der FSSPX mit der katholischen Kirche gibt. Wahrscheinlich werde ich jetzt niedergeschrieen, dass es doch eine Gemeinschaft hätte oder so, aber ich stehe hier zu meiner Wortwahl. Die Sachen, die ich allein auf dieser Homepage gelesen habe, haben mich dazu gebracht. Besonders auch solche "netten" Aussagen wie:

"Ist die Priesterbruderschaft dem Papst ungehorsam?

Der Papst ist lediglich der Stellvertreter Christi, er ist nicht Christus selbst. Er kann daher nichts anordnen oder verlangen, was gegen Unseren Herrn Jesus Christus wäre. Er ist Nachfolger Petri und aller seiner Vorgänger auf dem Heiligen Stuhl. Er kann also nichts auferlegen oder befehlen, was im völligen Widerspruch zu allen seinen Vorgängern stünde. Er ist das Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche. Er kann also nicht anders lehren und handeln als die katholische Kirche immer gelehrt und gehandelt hat. Die Priesterbruderschaft folgt und gehorcht dem Papst, wo er als Stellvertreter Christi, Nachfolger Petri und Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche spricht und handelt. Sie weigert sich, ihm zu folgen, wo er im Widerspruch steht zu Unserem Herrn Jesus Christus, zu der Reihe seiner Vorgänger oder zur immerwährenden Tradition der heiligen, römisch-katholischen Kirche."

Besonders frage ich mich beim letzten Satz, wo Jesus eine tridentinische Messe gefeiert hat. Oder lag die Betonung vielleicht doch auf den anderen beiden genannten Polen?

[ottaviani]

es kann sein daß das treffen montag einen ansatz zu einer lösung bringt papst benedikt war ja mitglied der komission ecclesia dei und hat einige vorschläge gemacht die gegen kardinal hoyos und dem berühmten mons perl nicht durchkamen nun wir werden sehen bischof fellay möchte einen vorschlag von kardinal ratzinger aufgreifen
wenn die sache am montag scheitert tut sich in den nächsten 10 jahren zwischen rom und der bruderschaft nichts mehr
insgesammt bin ich pessimistisch was die sache betrifft

[Juergen]

... „Es ist sehr wahrscheinlich, daß der gegenwärtige Papst ehrlich überzeugt ist, daß der ‘Bruch’ zwischen der Priesterbruderschaft und Rom beendet werden muß und daß er sich sehr um den Anschein bemühen wird, guten Willens zu sein, wenn er alle Mittel einsetzt – seine lange Erfahrung in der römischen Diplomatie und das Prestige seines hohen Ranges eingeschlossen –, um den ‘Bruch’ zu beenden“, erklärt Bischof Williamson in seinem Schreiben.

Eine Übereinkunft zwischen Rom und der Priesterbruderschaft scheint aber nach Mgr. Williamson „unmöglich“.
...
Die Aufnahme von Kontakten bedeute allerdings nicht, daß eine Übereinstimmung möglich sei.
...

Quelle: http://www.kreuz.net/article.1704.html

Hervorhebung von mir.

[ottaviani]

ich teile hier voll und ganz die einschätzung von ex willamson

[Juergen]

Dabei ist mit zu dieser Frage auf dieser Seite folgendes untergekommen: ...

Neben der deutschsprachigen Seite empfehle ich auch mal einen Blick in die FAQ der amerikanischen Seite:
http://www.sspx.org/sspxfaqs.htm

Dort wird auch einiges zum Verständnis des II. Vatikanums gesagt; was man vom CIC (von 1983) hält und vom KKK.

Die reden da eher "Klartext" und sind nicht so wischi-waschi, wie teilweise die dt. Kollegen.

[Robert Ketelhohn]

Oder lag die Betonung vielleicht doch auf den anderen beiden genannten Polen?

Welche meinst du? Ich dachte, Johannes Paul II. sei der erste polnische Papst gewesen ... oder dachtest du noch an unsern Knecht Ruprecht?

[Ewald Mrnka]

Na wenn das die Kriterien sind (en Glauben verkünden, Messen feiern und andere dürfen sich auch dazu bekehren) dann trifft das auch auf die Anglikaner oder die Altkatholiken zu.

Die von dir genannten Gruppierungen sind noch weniger als Teilkirchen anerkannt. Und wenn ich eine Sympathierangfolge der nicht anerkannten Gruppierungen machen würde, dann wäre die Piusbruderschaft ganz oben

Danke, lieber Knecht Ruprecht!

[Ewald Mrnka]

ich teile hier voll und ganz die einschätzung von ex willamson

Wenn man Pessimist ist, dann liegt man (leider) fast immer richtig. Aber wir sollten die Hoffnung nicht aufgeben und beten, daß zumindest die Kontakte nicht abreißen. Ein endgültiger Bruch wäre schrecklich.

[Juergen]

Ein endgültiger Bruch wäre schrecklich.

Er mag schrecklich sein, aber vielleicht wäre ein auch heilsam.

Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende!


Etwa so:
Exkommunikation der Piusbruderschaft und klare Weisung an die Gläubigen, daß sie sich mit Besuch der Messe der Bruderschaft die Tatstrafe der Exkommunikation zuziehen.

Dann wären die Fronten geklärt.
Dann kann man weitersehen, was aus der Bruderschaft wird, wie sie sich entwickelt und wie sie sich verhält.
Das Schlechteste wäre diese Handlungsweise m.E. nicht.

Das Volk braucht eine (Rechts)Sicherheit. - Das "Rumeiern" muß langsam ein Ende habe.

[Ewald Mrnka]

Ein endgültiger Bruch wäre schrecklich.

Er mag schrecklich sein, aber vielleicht wäre ein auch heilsam.

Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende!


Etwa so:
Exkommunikation der Piusbruderschaft und klare Weisung an die Gläubigen, daß sie sich mit Besuch der Messe der Bruderschaft die Tatstrafe der Exkommunikation zuziehen.

Dann wären die Fronten geklärt.
Dann kann man weitersehen, was aus der Bruderschaft wird, wie sie sich entwickelt und wie sie sich verhält.
Das Schlechteste wäre diese Handlungsweise m.E. nicht.

Das Volk braucht eine (Rechts)Sicherheit. - Das "Rumeiern" muß langsam ein Ende habe.

Schrecklich wären für viele Gläubige ganz persönliche, private Konsequenzen. Durch manche Familien würde ein Riß gehen. Aber es ist schon richtig: Das "Rumeiern muß ein Ende haben. So oder so.

[ottaviani]

ich teile hier voll und ganz die einschätzung von ex willamson

Wenn man Pessimist ist, dann liegt man (leider) fast immer richtig. Aber wir sollten die Hoffnung nicht aufgeben und beten, daß zumindest die Kontakte nicht abreißen. Ein endgültiger Bruch wäre schrecklich.

natürlich daß war ja auch immer die ansicht des hochwürdigsten herrn erzbischof die initiative zu dem treffen ginng ja von der bruderschaft aus da durch das verhalten von eminenz hoyos es seit längerem keinerlei gespräch mehr gibt

[Knecht Ruprecht]

Exkommunikation der Piusbruderschaft und klare Weisung an die Gläubigen, daß sie sich mit Besuch der Messe der Bruderschaft die Tatstrafe der Exkommunikation zuziehen.

Das wäre natürlich richtig, nur müßten Nochkatholiken die in anderen nicht von der Kirche anerkannten Gruppierungen mitwirken ebenfalls raus aus der Kirche. Meine Zustimmung hätte diese Reform.

[ottaviani]

Ein endgültiger Bruch wäre schrecklich.

Er mag schrecklich sein, aber vielleicht wäre ein auch heilsam.

Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende!


Etwa so:
Exkommunikation der Piusbruderschaft und klare Weisung an die Gläubigen, daß sie sich mit Besuch der Messe der Bruderschaft die Tatstrafe der Exkommunikation zuziehen.

Dann wären die Fronten geklärt.
Dann kann man weitersehen, was aus der Bruderschaft wird, wie sie sich entwickelt und wie sie sich verhält.
Das Schlechteste wäre diese Handlungsweise m.E. nicht.

Das Volk braucht eine (Rechts)Sicherheit. - Das "Rumeiern" muß langsam ein Ende habe.

so einfach wird das nicht gehenm immerhin sind ja von rom sogar exkomunikationsdekree gegen gläubige aufgehoben worden die bischöfe erlassen hatten
ich hab nur eine konkrete befürchtung das rom alles versuchen wird um die 4 bischöfe der brderschaft zu spalten bevor daß passiert währe es für die "Familie der Traditon" wie es der Erzbischof so schön nannte besser jegliche verhandlungen einzustellen

[Ecce Homo]

Neben der deutschsprachigen Seite empfehle ich auch mal einen Blick in die FAQ der amerikanischen Seite:
http://www.sspx.org/sspxfaqs.htm

Woa, danke für den Link - das hat mir echt die Augen geöffnet. Hier kann es niemals Gemeinsamkeiten mit der katholischen Kirche geben: (Hervorhebungen durch mich)

QUESTION 5
WHY SHOULD CATHOLICS HAVE NOTHING TO DO WITH THE NOVUS ORDO MISSAE ?

A. PRELIMINARY REMARKS

A criticism of the “New Rite” cannot be a criticism of the Mass in itself, for this is the very sacrifice of Our Lord bequeathed to His Church, but it is an examination, whether it is a fit rite for embodying and enacting this august Sacrifice.

It is difficult for those who have known nothing other than the Novus Ordo Missae to understand of what they have been deprived, and attending a “Latin Mass” often just seems alien. To see clearly what it is all about, it is necessary to have a clear understanding of the defined truths of our Faith on the Mass (PRINCIPLES 11 - 18 are some of them). Only in the light of these can the “new rite” of Mass be evaluated.

B. WHAT IS THE NOVUS ORDO MISSAE?

Let us answer this by looking at its four causes, as the philosophers would say:

What are the ELEMENTS that make up the New Rite? Some are Catholic:

a priest,

bread and wine,

genuflections,

signs of the Cross, etc.,

but some are Protestant:

a table, [Ach ja - seit wann gibt es in einer normalen Standardkirche einen "Tisch"?]

common-place utensils, [Ist mir auch neu...]

communion under both kinds and in the hand, etc.

Now, the Novus Ordo Missae assumes these heterodox elements alongside the Catholic ones to form a LITURGY FOR A MODERNIST RELIGION which would marry the Church and the world, Catholicism and Protestantism, light and darkness. Indeed, the Novus Ordo Missae presents itself as:

A meal (vs. PRINCIPLE 11). This is shown by its use of a table around which the people of God gather to offer bread and wine (vs. PRINCIPLE 18) and to communicate from rather common-place utensils, often under both kinds (vs. PRINCIPLE 15), and usually in the hand (vs. PRINCIPLE 16). (Note too the almost complete deletion of references to sacrifice).

A narrative of a past event [Bitte seit wann?](vs. PRINCIPLE 12). This told out loud by the one presiding (vs. PRINCIPLE 14), who recounts Our Lord’s words as read in Scripture (rather than pronouncing a sacramental formula) and who makes no pause until he has shown the Host to the people.

A community gathering, (vs. PRINCIPLE 13). Christ is perhaps considered to be morally present but ignored in his Sacramental Presence (vs. PRINCIPLES 16 & 17). [Ich glaub, der Verfasser dieser Zeilen war in einem lutheransichen Gottesdienst...]

Notice also the numerous RUBRICAL changes:

The celebrant facing the people from where the tabernacle was formerly kept.

Just after the consecration, all acclaim He “will come again.”

Sacred vessels are no longer gilt.

Sacred particles are ignored (vs. PRINCIPLE 15)

The priest no longer joins thumb and forefinger after the consecration.

The vessels are not purified as they used to be.

Communion is most frequently given in the hand.

Genuflections on the part of the priest and kneeling on the part of the faithful are much reduced. [Blöde Frage: Macht die Zahl der Kniebeugen eine Sache heiliger als sie ist? Ist jemand, der mehr Kniebeugen macht, heiliger als ein anderer mit weniger?]

The people take over much of what the priest formerly did.

Moreover, the Novus Ordo Missae defined itself this way:

"The Lord’s Supper, or Mass, is a sacred synaxis, or assembly of the people of God gathered together under the presidency of the priest to celebrate the memorial of the Lord." (Pope Paul VI, Institutio Generalis, §7, 1969 version)

What is the AIM of the Novus Ordo Missae as a rite?

"...the intention of Pope Paul VI with regard to what is commonly called the Mass, was to reform the Catholic liturgy in such a way that it should almost coincide with the Protestant liturgy... there was with Pope Paul VI an ecumenical intention to remove, or at least to correct, or at least to relax, what was too Catholic, in the traditional sense, in the Mass and, I repeat, to get the Catholic Mass closer to the Calvinist mass...." *

* Jean Guitton on Dec. 19, 1993 in Apropos (17), p. 8ff [also in Christian Order, Oct. 1994]. Jean Guitton was an intimate friend of Pope Paul VI. Paul VI had 116 of his books and had made marginal study notes in 17 of these:

"When I began work on this trilogy I was concerned at the extent to which the Catholic liturgy was being Protestantized. The more detailed my study of the Revolution, the more evident it has become that it has by-passed Protestantism and its final goal is humanism" (Pope Paul's New Mass, p. 137 (cf., p. 149), [APPENDIX II])


This latter is a fair evaluation when one considers the changes implemented, the results achieved, and the tendency of modern theology, even papal theology (cf. QUESTION 7).


Bugnini (as an archbishop in this image), one of the architects of the New Mass


WHO made up the Novus Ordo Missae?
It is the invention of a liturgical commission, the Consilium, whose guiding light was Fr. Annibale Bugnini (made an archbishop in 1972 for his services), and which also included six Protestant experts. Fr. Bugnini (principal author of Vatican II’s Sacrosanctum Concilium) had his own ideas on popular involvement in the liturgy (La Riforma Liturgia, A. Bugnini, Centro Liturgico Vincenziano, 1983), and the Protestant advisors had their own heretical ideas on the essence of the Mass.


But the one on whose authority the Novus Ordo Missae was enforced was Pope Paul VI, who “promulgated” it by his Apostolic Constitution, Missale Romanum (April 3, 1969).

Or did Pope Paul VI REALLY DO SO?

In the original version of Missale Romanum, signed by Pope Paul VI, no mention was made either of anyone’s being obliged to use the Novus Ordo Missae or when such an obligation might begin.

Translators of the constitution mistranslated cogere et efficere (i.e., to sum up and draw a conclusion) as to give force of law.

The version in the Acta Apostolicae Sedis (which records all official texts of the Papacy) has an added paragraph “enjoining” the New Missal, but it is in the wrong tense, the past, and reads praescripsimus (i.e.., which we have ordered) thereby referring to a past obligation, and nothing, moreover, in Missale Romanum prescribes, but at most permits the use of the “New Rite" (The Angelus, March 1997, p. 35).

Can it be true that Pope Paul VI wanted this Missal but that it was not properly imposed (it is known moreover, that Pope Paul VI signed the Institutio Generalis without reading it and without ensuring that it had been previously confirmed by the Holy Office) [Das kann und will ich nicht glauben, dass ein Papst so leichtsinnig handelt...!].

C. JUDGMENT ON THE NOVUS ORDO MISSAE

Judging the Novus Ordo Missae in itself and in its official Latin form (juxta typica 1969)*, Cardinals Ottaviani and Bacci wrote to Pope Paul VI:

"...the Novus Ordo represents, both as a whole and in its details, a striking departure from the Catholic theology of the Mass as it was formulated in Session XXIII of the Council of Trent." (A SHORT CRITICAL STUDY OF THE NOVUS ORDO MISSAE, Sept. 25, 1969)

* A Novus Ordo Missae celebrated according to the 1969 juxta typica edition would look very similar to the Tridentine Rite, with the Celebrant saying most (if not all) the prayers in Latin, facing the Tabernacle and wearing the traditional Mass vestments, with a male altar server, and Gregorian chant, etc. None of the current abuses, e.g., Communion in the hand or under both kinds, Eucharistic Ministers, liturgical dancing, guitar-masses, etc., have part with this official form. Kann mit mal bitte jemand sagen, seit wann die liturgischen Tänze oder auch die Kommunion unter beiden Gestalten zur Regel gehören? Das wird hier nämlich suggeriert... Hence, the aforementioned Cardinals' (as well as the SSPX's) critique of the Novus Ordo Missae is not of its abuses or misapplication, but rather of its essential and official form.


And Archbishop Lefebvre definitely agreed with them when he wrote:

"The Novus Ordo Missae, even when said with piety and respect for the liturgical rules, ...is impregnated with the spirit of Protestantism. It bears within it a poison harmful to the faith" (An Open Letter to Confused Catholics, p. 29 [APPENDIX II])

The dissimulation of Catholic elements and the pandering to Protestants which are evident in the Novus Ordo Missae render it a danger to our faith, and, as such, evil, given that it lacks the good which the sacred rite of Mass ought to have.

By their fruits you shall know them:

We were promised the Novus Ordo Missae would renew Catholic fervor, inspire the young, draw back the lapsed and attract non-Catholics.

Who today can pretend that these things are its fruits? Together with the Novus Ordo Missae did there not instead come a dramatic decline in Mass attendance and vocations, an “identity crisis” among priests, a slowing in the rate of conversions, and an acceleration of apostasies? So, from the point of view of its fruits, the Novus Ordo Missae is not a rite conducive to the flourishing of the Church’s mission.

Does it follow from the apparent promulgation by the Popes that the Novus Ordo Missae is truly Catholic? No, for the indefectibility of the Church does not prevent the Pope personally from promoting defective and modernist rites in the Latin rite of the Church. Moreover, the Novus Ordo Missae:

was not properly promulgated (and therefore does not have force of law; cf., [vi] above),

the old Roman Mass (aka, the Tridentine or traditional Latin Mass) was not abolished or superseded in the constitution Missale Romanum, hence in virtue of the of Quo Primum (which de jure [by law] is still the liturgical law and therefore the official Mass of the Roman Rite), it can always be said (PRINCIPLE 19),

and lastly, the constitution Missale Romanum does not engage the Church's infallibility *.

* Let us remember that a Pope engages his infallibility not only when teaching on faith or morals (or legislating on what is necessarily connected with them) but when so doing with full pontifical authority and definitively (cf. Vatican I [Dz 1839]. But as regards the Novus Ordo Missae, Pope Paul VI has stated (Nov. 19, 1969) that:

"... the rite and its related rubric are not in themselves a dogmatic definition. They are capable of various theological qualifications, depending on the liturgical context to which they relate. They are gestures and terms relating to a lived and living religious action which involves the ineffable mystery of God's presence; it is an action that is not always carried out in the exact same form, an action that only theological analysis can examine and express in doctrinal formulas that are logically satisfying."

NB: It should be also be understood that the papal bull, Quo Primum is neither an infallible document, but rather only a disciplinary document regarding the liturgical law that governs the Tridentine Rite (cf. this Catholic FAQ for details).


D. THIS BEING SO, CAN IT BE SAID THAT THE NOVUS ORDO MISSAE IS INVALID?

This does not necessarily follow from the above defects, as serious as they might be, for only three things are required for validity (presupposing a validly ordained priest), proper:

matter,

form,

and intention.

However, the celebrant must intend to do what the Church does. The Novus Ordo Missae will no longer in and of itself guarantee that the celebrant has this intention. That will depend on his personal faith (generally unknown to those assisting, but more and more doubtful as the crisis in the Church is prolonged).

Therefore, these Masses can be of doubtful validity, and more so with time.

The words of consecration, especially of the wine, have been tampered with. Has the “substance of the sacrament” (cf., Pope Pius XII quoted in PRINCIPLE 5) been respected? This is even more of a problem in Masses in the vernacular, where pro multis (for many) has been deliberately mistranslated as "for all". While we should assume that despite this change the consecration is still valid, nevertheless this does add to the doubt.

E. CONSIDERING WHAT HAS BEEN SAID, ARE WE OBLIGED IN CONSCIENCE TO ATTEND THE NOVUS ORDO MISSAE?

If the Novus Ordo Missae is not truly Catholic, then it cannot oblige for one’s Sunday obligation. Many Catholics who do assist at it are unaware of its all pervasive degree of serious innovation and are exempt from guilt. However, any Catholic who is aware of its harm, does not have the right to participate. He could only then assist at it by a mere physical presence without positively taking part in it, and then and for major family reasons (weddings, funerals, etc).

[FioreGraz]

Ihh glaube auch es wird zum engültigen Bruch kommen, Benedikt ist bereit dafür sonst würden sich die Bischöfe nicht soweit aus dem Fenster lehnen. Aber wozu engültiger Bruch ? Sind eh schon exkomuniziert. Es gehört nur ne saftige Erklärung her das die bereits außerhalb der katholischen Kirche stehen. Dann wird auch der größte Teil des Zustroms versiegen, wenn dieses Wischi-Waschi mal aufhört und die Leute wissen Piusbrüder und katholisch geht net. Ganz verschwinden werden sie sofort nicht, dazu hat man sich zuviel Zeit gelassen, aber mit der Zeit so ne Gruppierung wie Parlmarianer werden.

LG
Fiore

[Inquisitore]

[Das kann und will ich nicht glauben, dass ein Papst so leichtsinnig handelt...!].

... und wenn er es doch getan hat? Welche Konsequenzen würdest Du dan daraus ziehen???

[Juergen]

[Blöde Frage: Macht die Zahl der Kniebeugen eine Sache heiliger als sie ist? Ist jemand, der mehr Kniebeugen macht, heiliger als ein anderer mit weniger?]

Schauen wir uns doch einfach mal an, wie manche Dinge in der "alten Messe" abliefen.
Ich möchte aber vorausschicken - ich glaube ich habe es schon mal gesagt -, daß die Frage, ob die Messe in der alten Form gefeiert werden soll oder nicht, eigentlich gar keine Frage ist.
Mit etwas gutem Willen, könnte Rom - gleichsam mit einem Federstrich - die Feier der alten Messe allen Priestern erlauben. Manchmal denke ich, daß es einige Probleme lösen würde, wenn z.B. in jeder Pfarrei einmal pro Monat zusätzlich zu den Messen nach dem NOM auch eine Messe im trid. Ritus gefeiert würde.
Ob es indes sinnvoll ist, wenn in der lat. Kirche zwei gleichberechtigte Riten nebeneinander stehen, ist eine andere Frage; jedoch wäre das vermutlich auch kein wirkliches Problem, wenn man bedenkt, daß die Ostkirchen z.B. die Chrysostomusliturgie haben und dazu auch die Basiliusliturgie. - Ich weiß aber jetzt nicht genau, wie groß die Unterschiede zwischen beiden sind.
Aber das nur am Rande.

Schauen wir z.B. mal auf die Handlungen bei der Inzens, die meist den Leuten im Volk etwas verborgen bleiben, da die Beteiligten dem Volk den Rücken zudrehen und man so nicht alles erkennen kann.

Abkürzungen:
C = Zelebrant
D = Diakon
S = Subdiakon
Eps = Epistelseite

Inzens. Der D empfängt das Schiffchen, öffnet es, nimmt das Löffelchen, küßt es und reicht es dem C (dessen Hand küssend), spricht dabei, parum inclinatus versus C (nach Miss.): Benedicte, Pater reverende (reverendissime beim Bischof), und hält mit beiden Händen das Schiffchen neben das Rauchfaß, während sich S etwas zum C wendet und, wenn nötig, beim Einlegen das Meßgewand über dem rechten Arm des C hält. Hat C Weihrauch eingelegt, so empfängt D von ihm das Löffelchen (erst die Hand, dann das Löffelchen küssend), gibt mit der linken Hand das Schiffchen ab, während er zugleich mit der rechten das Weihrauchgefäß erhält. Dieses faßt er mit der rechten Hand oben unter der Schale, mit der linken unten über dem gut geschlossenen Deckel, küßt die Schale und reicht sie dem C in die linke Hand, den unteren Teil des Weihrauchfasses aber in der rechten (sie küssend). Danach, wenn C vor dem Kreuz Reverenz macht, genuflektieren D und S gegen dasselbe, D hält mit der linken, S mit der rechten Hand das Meßgewand, etwas unter den Schultern des C, und so begleiten sie ihn während der Inzensation, etwas hinter ihm gehend, entweder auf dem Suppedaneum oder der obersten Stufe. Sie mögen darauf achten, daß sie dabei ungezwungen vorangehen, nicht seitwärts. Sooft C Reverenz vor dem Kreuz macht, genuflektieren D und S, ohne das Meßgewand loszulassen. Am Ende der Inzensation steigt S hinab in planum, D auf die zweite Stufe der Eps und empfängt vom C das Rauchfaß, wobei er erst dessen rechte Hand, dann die Schale küßt. Am besten (AA) faßt er dabei den unteren Teil des Rauchfasses mit der rechten Hand unter der rechten des C, und (etwas nachher) mit der linken den oberen Teil unter der linken Hand des C. Dann geht er, sich nach rechts wendend, ganz in planum hinab; S stellt sich zu seiner Linken, und nun inzensiert D den C mit drei Doppelzügen (mit S profunde inclinatio capitis vor- und nachher) Darauf gibt D das Rauchfaß dem Thuifer und stellt seich zur
Introitus-Antiphon auf "seine" Stufe, d.h. die nächste am Suppedaneum,....

Zitiert nach: Müller-Frei: Riten und Rubrikenbuch für Priester und Kandidaten des Priestertums. 25. Aufl., Freiburg 1962, S.81-83.

Soweit erstmal.
Verschiedene Dinge fallen auf:
Erstmal ist alles bis ins kleinste geregelt. Das halte ich für gar nicht so schlecht, immerhin besser als wenn heute die Meßdiener so durch den Altarraum laufen, als wüßten sie nicht, was sie machen sollen, oder wie sie z.B. ein Weihrauchfaß halten sollen etc.
Manche Dinge sind auch rein praktisch gesehen sehr gut, etwa das hochhalten des Meßgewandes, alleine schon aus dem Grund, daß es nicht durch das Rauchfaß beschmutzt wird. Den Harz, der sich am Rauchfaß ablagert und ggf. aufs Meßgewand übertragen wird, bekommt man nämlich kaum aus dem Soff wieder heraus.
Andere Dinge, sind aber m.E. durch aus fraglich; etwa die vielen Küsse und die vielen Kniebeugen.

Und da hat das II. Vaticanum angesetzt, daß sie diese Dinge deutlich reduziert hat (vgl. SC Nr. 32; 50).
Leider hat manches dazu geführt, daß insgesamt die Feier "schluderiger" abläuft, insbesondere das Verhalten manchen Laienhelfer (Meßdiener etc.). Das ist aber kein Fehler im neuen Ritus, sondern eine mangelde Vorbereitung und Schulung der Leute.
Ein Priester sage mir mal nach der Messe den Kopf schüttelnd: "Heutzutage können sich die Ministranten einfach nicht mehr würdig und ehrfürchtig bewegen." Und ich muß sagen: Recht hat er!

[ottaviani]

Ihh glaube auch es wird zum engültigen Bruch kommen, Benedikt ist bereit dafür sonst würden sich die Bischöfe nicht soweit aus dem Fenster lehnen. Aber wozu engültiger Bruch ? Sind eh schon exkomuniziert. Es gehört nur ne saftige Erklärung her das die bereits außerhalb der katholischen Kirche stehen. Dann wird auch der größte Teil des Zustroms versiegen, wenn dieses Wischi-Waschi mal aufhört und die Leute wissen Piusbrüder und katholisch geht net. Ganz verschwinden werden sie sofort nicht, dazu hat man sich zuviel Zeit gelassen, aber mit der Zeit so ne Gruppierung wie Parlmarianer werden.

LG
Fiore

jedenfalls die gläubigen sind nicht exkomuniziert
wenn eine änderung in der haltung des papstes kommt sprich die gläubigen exkomuniziert werden wird es interessant zu hören wie das begründet wird den in der haltung der bruderschaft gab es keine änderung der haltung seit dem 30.06.1988

ps: welcher bischof hat sich aus welcherm fenster gelehnt
den salzburgern ist die sache schon peinlich weil ein pfr. wegen dem dekret die glaubenskongregation anruft in bamberg das war das übliche welchen bischof meinst du

[Ecce Homo]

Soweit erstmal.
Verschiedene Dinge fallen auf:
Erstmal ist alles bis ins kleinste geregelt. Das halte ich für gar nicht so schlecht, immerhin besser als wenn heute die Meßdiener so durch den Altarraum laufen, als wüßten sie nicht, was sie machen sollen, oder wie sie z.B. ein Weihrauchfaß halten sollen etc.
Manche Dinge sind auch rein praktisch gesehen sehr gut, etwa das hochhalten des Meßgewandes, alleine schon aus dem Grund, daß es nicht durch das Rauchfaß beschmutzt wird. Den Harz, der sich am Rauchfaß ablagert und ggf. aufs Meßgewand übertragen wird, bekommt man nämlich kaum aus dem Soff wieder heraus.
Andere Dinge, sind aber m.E. durch aus fraglich; etwa die vielen Küsse und die vielen Kniebeugen.

Keine Frage, dass alles bis ins Kleinste geregelt wird. Eine Gefahr sehe ich aber schon darin, dass man dann in Gefahr gerät, praktisch so total auf die Rubriken zu schauen, dass man direkt total bedenken bekommt in Richtung: Oh mein Gott, ich habe das jetzt vergessen oder nicht gemacht - ist es jetzt noch gültig oder nicht????? Wenn man sich so 100000001%ig auf die korrekten Abläufe konzentrieren muss, wo bleibt da die persönliche Anteilnahme?
Gab es da nicht mal eine Regelung vor dem Konzil, dass eine Messe unter 12 Minuten ungültig ist - oder so ähnlich? Hab da mal was gelesen irgendwo, glaube ich... das heißt doch, dass ich es eigentlich dann ableisten würde, möglichtst schnell und schmerzlos... Hauptsache rubrikengetreu, sehe ich das "richtig"?

Ich bin nicht gegen die "alte Messe" eingestellt, im Gegenteil! Aber ich sehe halt da nur eine Gefahr, dass man schnell in einem Leistungsdenken drin ist. Von wegen - diese Kniebeuge noch und diese auch und dann und dann noch... ich hab mal irgendwann einen Blick in irische Bußbücher geworfen - von daher kommen meine Bedenken auch... (Wie sagte mein Kirchengeschichtler und Doktorvater mal: "Wenn Sie gute Anregungen für Sünden brauchen, dann lesen Sie den ,Jone', da kriegen Sie Rubrizismus pur zu sehen, der im Beichtstuhl am Menschen vorbei geht und nur auf der gesetzesmäßigen Einhaltung pocht... ") Ich bin nicht gegen Rubriken - aber alles mit Maß und Ziel...

Und da hat das II. Vaticanum angesetzt, daß sie diese Dinge deutlich reduziert hat (vgl. SC Nr. 32; 50).
Leider hat manches dazu geführt, daß insgesamt die Feier "schluderiger" abläuft, insbesondere das Verhalten manchen Laienhelfer (Meßdiener etc.). Das ist aber kein Fehler im neuen Ritus, sondern eine mangelde Vorbereitung und Schulung der Leute.
Ein Priester sage mir mal nach der Messe den Kopf schüttelnd: "Heutzutage können sich die Ministranten einfach nicht mehr würdig und ehrfürchtig bewegen." Und ich muß sagen: Recht hat er!

Dann liegt das Problem aber nicht beim NOM, sondern bei den Zelebranten und deren "Helfern", die ihn nicht adäquat umsetzen... das kann man aber dem Konzil nicht anlasten...
Gruß, Bk

[Petra]

Exkommunikation der Piusbruderschaft und klare Weisung an die Gläubigen, daß sie sich mit Besuch der Messe der Bruderschaft die Tatstrafe der Exkommunikation zuziehen.

Wird man auch exkommuniziert, wenn man am Urlaubsort oder bei sonstigen Gelegenheiten mal einen evangelischen GD besucht?

[FioreGraz]

jedenfalls die gläubigen sind nicht exkomuniziert
wenn eine änderung in der haltung des papstes kommt sprich die gläubigen exkomuniziert werden wird es interessant zu hören wie das begründet wird den in der haltung der bruderschaft gab es keine änderung der haltung seit dem 30.06.1988

Das sind sie automatisch, sie gehen zu einer Bruderschaft die aus der Kriche ausgestoßen wurde um die SAkramente empfangen, meines erachtens ist Interkommunion aber untersagt? Wenns plötzlich nimmer so ist bin ich morgen bei den Altkatholiken.

ps: welcher bischof hat sich aus welcherm fenster gelehnt
den salzburgern ist die sache schon peinlich weil ein pfr. wegen dem dekret die glaubenskongregation anruft in bamberg das war das übliche welchen bischof meinst du

Ich meine eh den Salzburger und nen Fall in D.

[Robert Ketelhohn]

Ich meine, die Wiederherstellung der sichtbaren Einheit mit den Gläubigen und Klerikern der Kirche, welche sich der St.-Pius-X-Bruderschaft angeschlossen haben oder deren Messen frequentieren, wäre nicht nur für diese selbst, sondern für die ganze Kirche ein Segen.

Jedoch ist ein Teil von Führung und Anhängerschaft der St.-Pius-X-Bruderschaft bereits so weit in die Häresie abglitten – oder begünstigt diese – wie jene, die zu bekämpfen man sich auf die Fahne schreibt.

Mit solchen wird keine Einheit möglich sein, es sei denn, sie bekehrten sich.

Darum wird es der angemessenste Weg sein, daß der Heilige Vater der St.-Pius-X-Bruderschaft so weit als möglich entgegenkommt und sowohl ihr als auch dem gesamten lateinischen Klerus weitestgehende Rechte hinsichtlich der Verwendung der alten liturgischen Riten gewährt, auch übrigens hinsichtlich ihrer behutsamen Weiterentwicklung.

Auch auf organisatorischer Ebene wird man der St.-Pius-X-Bruderschaft sehr entgegenkommen können. Was nicht möglich ist, ist die von manchen Extremisten geforderte Verwerfung lehramtlicher Texte. Selbst wenn in manchen Fällen eine Interpretation im Sinne der Tradition noch aussteht und dringlich zu wünschen ist, ja selbst wenn über den Status nicht nur eines Konzils künftig noch zu reden sein wird: solches kann und wird nicht geschehen im Zusammenhang mit Bemühungen um die Versöhnung einer vom lateinischen Patriarchat abgespaltenen Gruppe ohne eigenen (Orts-)Kirchencharakter.

Es könnte also das Szenario entstehen, daß ein großer Teil der Sankt-Pius-X-Bruderschaft das Angebot annimmt und heim in den Schoß der Mutter drängt, während eine Minderheit opponiert und rebelliert. Da gilt dann nur: aut pænitentiam age aut anathema sis.

[Inquisitore]

Jedoch ist ein Teil von Führung und Anhängerschaft der St.-Pius-X-Bruderschaft bereits so weit in die Häresie abglitten – oder begünstigt diese – wie jene, die zu bekämpfen man sich auf die Fahne schreibt.

Welche Häresien zb?

[FioreGraz]

Wenn sie z.B. die Handkommunion als Mißbrauch ansehen, oder Kommunion in beiderlei Gestalt

In Letzterem widersprechen sie da sogar einem Konzil das sie selber anerkennen

Deshalb hat die heilige Mutter Kirche, dieser ihrer Autorität in der Verwaltung der Sakramente eingedenk, da zwar vom Anfang der christlichen Religion an der Gebrauch beider Gestalten nicht selten gewesen war, sich diese Gewohnheit jedoch, veranlaßt durch gewichtige und gerechte Gründe, im Laufe der Zeit schon weithin geändert hat, diese Gewohnheit, unter einer der beiden Gestalten zu kommunizieren, gebilligt und beschlossen, sie als Gesetz anzusehen; sie zu verwerfen oder ohne die Autorität der Kirche selbst nach Belieben zu verändern, ist nicht erlaubt

Den Trient (vorher Konstanz) erlaubt, bzw. sagt hier 1 Gestalt ist ausreichend verbietet aber nicht die Kommunion in beiden Gestalten, wie auch dann wärs ein Traditionsbruch.

LG
Fiore