FSSPX - die xte

[ottaviani]

da müsen wir aber zuerst klären was ist ein katholik jeder der sich dafür hält dann w-hre ich gleich kaiser von deutschland

Oh, Ottaviani hält sich für den Kaiser von Deutschland...? Na, der Vorteil wäre, daß unser Kasier dann wenigstens eine "allerkatholischste Majestät" wäre...

Aber die frage, was ein Katholik ist, ist wirklich gar nicht so dumm...Da gibt es ja mehrere Aspekte, einen dogmatischen und einen kirchenrechtlichen z.B...

stimmt genau Kaiser von Deutschland ist mir nur grade so eingefallen bin ja gottseidank österreich und muß nicht im Schröder/Fischer land leben

[Ewald Mrnka]

Man kann durchaus eine Zeit als Katholik ohne Papst (oder sogar mit mehreren) auskommen. Das ist nicht schön, aber es ging und es geht. Es hat immer mal wieder Gegenpäpste gegeben und man war sich nicht immer ganz sicher, wer denn nun der Richtige war. Da hatte sogar mal ein Heiliger zunächst "aufs falsche Pferd gesetzt". Die Sedisvakantisten sind derzeit eine kleine Gruppe. Das könnte sich aber ändern.

[ottaviani]

was mich an dieser these stört ist das keiner eine brauchbare idee hat wie man wieder zu einem papst kommt ich lese gerade ein interessantes buch zum thema sedisvakanz mit dem titel verfinsterung der kirche erschienen im verelag anton schmid kann ich jedem sehr empfehlen

[Falk]

Eine im Vergleich zu manch anderen sedisvakantistischen Websites relativ sachlich wirkende sedisvakantistische HP ist die folgende:
http://www.arbeitskreis-katholischer-gl ... /start.htm

Hier wird die These, dass sich der Apostolische Stuhl derzeit in einer außerordentlichen Vakanz befände, u.a. wie folgt begründet:

"...Die Kirche des Vatikanums II., Johannes Paul II. (mit seinen Vorgängern Johannes XIII., Paul VI. und Johannes Paul I.) und die Bischöfe des Vatikanums II., haben durch ihr „ordentliches, allgemeines Lehramt“ ganz klar die Irrtümer der Religionsfreiheit, des falschen Ökumenismus und religiösen Indifferentismus verbreitet. Dies waren in den letzten 40 Jahren ununterbrochen die Themen der Konzilskirche!

[...] Sollen wir annehmen, dass der Heilige Geist, der Geist der Wahrheit, plötzlich seine Meinung geändert und Widersprüche im Glauben, in der Messe und den allgemeinen Gesetzen der Kirche erlaubt hat? Sollen wir annehmen, dass Christus plötzlich Seine Kirche im Stich gelassen und sie in Irrtum und Häresie hat fallen lassen?

Wie dem auch sei, es ist doch hauptsächlich diese Frage der Unfehlbarkeit, die diejenigen spaltet, die sich selbst traditionalistische Katholiken nennen. Manche derjenigen verwerfen den Irrtum des falschen Ökumenismus und der Religionsfreiheit des 2. Vatikanischen Konzils, das neue protestantische Gedächtnismahl - den Novus Ordo Missae - und die Häresien des neuen Kodex des Kanonischen Rechts (1983) und bestehen dennoch darauf, dass die Autoren eben derselben Irrtümer noch immer Christi Stellvertreter hier auf Erden seien.
In Wirklichkeit sagen sie also, das lebendige Lehramt der Kirche habe geirrt und die Mehrzahl der Katholiken in den Irrtum geführt, und dass es fortfährt zu irren. Eine solche Schlussfolgerung ist nichts anderes als die Unfehlbarkeit der Kirche zu leugnen.

Es kann kein Zweifel bestehen, dass die Konzilskirche geirrt hat. Nicht nur im Jahre 1965, als das Vatikanum II. geschlossen wurde, sondern auch während der vergangenen 30 Jahre in ihrem ordentlichen, allgemeinen Lehramt. Wie kann es noch klarer sein - diese Konzilskirche ist nicht die katholische Kirche!

Wie Papst Leo XIII. in „Satis cognitum“ lehrte:
„Wenn das lebendige Lehramt irgendwie falsch sein könnte - es würde ein offensichtlicher Widerspruch folgen, denn dann wäre Gott der Urheber des Irrtums.“

Ebenso lehrte das 1. Vatikanische Konzil (1870) in der dogmatischen Konstitution „Pastor Aeternus“ § 213:
„Denn die Väter des vierten Konzils von Konstantinopel folgten ihren Vorgängern genau in den Fußspuren und gaben folgende feierliche Erklärung ab: ´Die erste Bedingung für das Heil ist, die Norm des wahren Glaubens zu halten. Denn es ist unmöglich, dass die Worte unseres Herrn Jesus Christus, der sagte: ´Du bist Petrus, und auf diesem Felsen will ich Meine Kirche bauen´ (Mt 16,18 ), sich nicht als wahr erweisen sollten. Und ihre Wahrhaftigkeit ist durch den Lauf der Geschichte erwiesen worden, denn vom Apostolischen Stuhl ist die katholische Religion immer rein, und ihre Lehre heilig bewahrt worden...´“


§ 216: „...Denn es war ihnen voll bewusst, dass dieser Sitz des hl. Petrus immer von jeglichem Irrtum unbeschmutzt bleibt, entsprechend dem göttlichen Versprechen, welches unser Herr und Heiland dem Obersten Seiner Jünger gegeben hat: ´Ich habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht schwinde; und du, wenn du dereinst wieder umgekehrt bist, stärke deine Brüder´“ (Lk 22,32).


„Dieses Charisma der Wahrheit und des nie schwindenden Glaubens wurde dem hl. Petrus und seinen Nachfolgern auf diesem Stuhl gegeben, damit sie ihr höchstes Amt zur Rettung aller ausüben könnten; damit durch sie die gesamte Herde Christi vom Gift des Irrtums ferngehalten und mit der Speise der himmlischen Lehre genährt werde; damit die Möglichkeit für ein Schisma gebannt sei, die ganze Kirche als eine bewahrt werde und, gesichert auf ihrem Fundament, fest gegen die Tore der Hölle stehe.“

[...] Die zweite Prämisse, die angewandt werden kann, um die Vakanz des Apostolischen Stuhles zu beweisen, ist, dass Häretiker, die keine Mitglieder der Kirche sein können, gleichfalls keine Autoritätsposition in der Kirche innehaben können. Johannes Pauls II. wiederholte Praktiken des falschen Ökumenismus mit den falschen Religionen der Welt sind, um mit den Worten des Papstes Pius XI. zu sprechen, „gleichzusetzen mit einem Abfall von der von Gott offenbarten Religion“ - sie sind, mit anderen Worten, Apostasie!

Dieser spezielle Punkt des Verlustes des Papstamtes durch Häresie wird von vielen Kanonisten und Theologen unterstützt:

Der hl. Franz von Sales (1567-1622), Bischof und Kirchenlehrer, sagte:

„Wenn der Papst explizit Häretiker ist, verliert er ipso facto seine Würde und die Mitgliedschaft in der Kirche...“.

Der hl. Robert Bellarmin sagte:

„Ein Papst, der offensichtlich Häretiker ist, hört automatisch auf, Papst und Haupt zu sein, wie er automatisch aufhört, Christ und Glied der Kirche zu sein. Deshalb kann er von der Kirche gerichtet und bestraft werden. Das ist die Lehre aller alten Väter, die lehren, dass offenkundige Häretiker unverzüglich alle Jurisdiktion verlieren.“

Der hl. Alfons, Bischof und Kirchenlehrer, sagte:

„Wenn je ein Papst als eine Privatperson in Häresie fallen sollte, sollte er sofort das Pontifikat verlieren. Sollte Gott aber zulassen, dass ein Papst ein offenkundiger und unbelehrbarer Häretiker wird, so würde er dadurch aufhören, Papst zu sein, und der Apostolische Stuhl wäre vakant.“

Der hl. Antonius sagte:

„Im Falle, ein Papst würde Häretiker, so würde er durch diese Tatsache und ohne jeglichen anderen Richterspruch von der Kirche getrennt sein. Ein Haupt, das vom Körper getrennt ist, kann, solange es getrennt ist, nicht Haupt desselben Körpers sein, von welchem es abgeschlagen wurde.“

[...]
Kanon 188.4 des Kirchenrechts über den stillschweigenden Amtsverlust:

„Es gibt bestimmte Ursachen, die den stillschweigenden Amtsverlust bewirken, welcher Verlust im voraus durch Wirkung des Gesetzes angenommen wird und dadurch ohne irgendeine Erklärung wirksam ist. Diese Ursachen sind folgende: ... (4) wenn er öffentlich vom Glauben abgefallen ist.“

[...] Ein Einwand, der gegen unsere Position, der Apostolische Stuhl ist vakant, erhoben wird, ist, dass die Häresie hauptsächlich ein Vergehen („delictum“) gegen das kanonische Recht sei - und ein Papst selbst sei als der höchste Gesetzgeber des Kirchenrechts nicht dadurch gebunden.


Der Fall eines häretischen Papstes fällt aber unter die Sünde gegen das göttliche Recht - denn die Kanonisten sagen eindeutig, dass es göttliches Recht ist, welches einen Häretiker davon ausschließt, päpstliche Autorität zu erlangen oder zu behalten.
[...] Gesetzt den Fall, ein Papst wird häretisch, sagt Kardinal Billot, so würde ein solcher Papst automatisch seine Gewalt verlieren, weil er „aufgrund seines eigenen Willens“ aus dem Körper der Kirche ausgeschieden werden würde (De Ecclesia Christi, 5. Ausgabe, [1927] 1:632).

Es ist nicht ein Verstoß gegen das kanonische Recht, welcher einen häretischen Papst absetzt, sondern seine öffentliche Sünde gegen das göttliche Recht.

[Ewald Mrnka]

Man sieht, die Sedisvakantisten sind nicht alle paranoid oder/und dümmlich. Wir leben wahrhaftig in einer komplizierten Zeit!

Danke, Falk!

[Juergen]

[Ewald Mrnka]

Prost Neujahr, dem gelehrten Mann.

[Ralf]

...

[ottaviani]

so eine raktion ist natürlich die beste kösung wenn man nach dem motto handelt es kann nicht sein was nicht sein darf

[ottaviani]

So würde ich zwar nicht reagieren, aber eine Frage an die Schismatiker: wo sind denn die Häresien?

soweit ich das mitgekriegt habe hat hier niemand behauptet daß sedisvakanz gegeben ist aber z.b. die völlig neue lehre in dignitatis humanae kommt der haeresie schon nahe

[Erich_D]

Nein, Sedisvakanz hat niemand behauptet. So arbeiten die Piussektierer auch nicht. Sie stellen "bloss" indirekt einen Zusammenhang her, zitieren eine andere Quelle, die ihre Meinung vorbringt ohne zu ihrer Sekte zu zählen. Darauf folgt die Zustimmung eines anderen Sektenmitglieds zu den vorgebrachten Zitaten, wieder ohne ausdrücklich Sedisvakanz zu behaupten. Auf diese Art versucht man die katholische Kirche in Misskredit zu bringen und Mitglieder für die eigene Sekte abzuwerben. Dem muss man entschieden entgegentreten. Da darf man auch keine Unklarheiten dulden in dem Sinne, es wären die Piussektierer katholisch, Mitglieder der "Una Sancta Catholica
et Apostolica Ecclesia". Sie sind es nicht länger, da sie es vorzogen sich von jenem Baum zu trennen, den Christus selber pflanzte. Sie sind "Piusianer", eine der vielen abgetrennten Arme vom breiten Fluss der katholischen Kirche, die sich von Zeit zu Zeit immer wieder einmal abseits des Stromes der Kirche eigene Wege suchen, eine Weile herumirren, zum Strom zurückkehren und sich wieder mit ihm vereinen. Oder am Ende vertrocknen und versanden.

Im übrigen geht es nicht nur um eine Nichtübereinstimmung mit dem Lehr- und Hirtenamt des Papstes - wie die Zitate andeuten - sondern auch mit der Versammlung sämtlicher Bischöfe, nicht nur jener, die am II. Vatikanischen Konzil teilnahmen und dort ihrer Stimme und ihrem Glauben Gehör gaben, sondern auch jene der heutigen Zeit.

Zur Haltung der Kirche in Hinblick auf die Piussekte: Johannes Paul II: Apostolisches Schreiben "Ecclesia Dei".

[ottaviani]

ich stelle hier nochmals klar ich halte nix von der sedisvakanz these da bisher noch niemand erklären konnte wie man selbige behebt

[ottaviani]

Nein, Sedisvakanz hat niemand behauptet. So arbeiten die Piussektierer auch nicht. Sie stellen "bloss" indirekt einen Zusammenhang her, zitieren eine andere Quelle, die ihre Meinung vorbringt ohne zu ihrer Sekte zu zählen. Darauf folgt die Zustimmung eines anderen Sektenmitglieds zu den vorgebrachten Zitaten, wieder ohne ausdrücklich Sedisvakanz zu behaupten. Auf diese Art versucht man die katholische Kirche in Misskredit zu bringen und Mitglieder für die eigene Sekte abzuwerben. Dem muss man entschieden entgegentreten. Da darf man auch keine Unklarheiten dulden in dem Sinne, es wären die Piussektierer katholisch, Mitglieder der "Una Sancta Catholica
et Apostolica Ecclesia". Sie sind es nicht länger, da sie es vorzogen sich von jenem Baum zu trennen, den Christus selber pflanzte. Sie sind "Piusianer", eine der vielen abgetrennten Arme vom breiten Fluss der katholischen Kirche, die sich von Zeit zu Zeit immer wieder einmal abseits des Stromes der Kirche eigene Wege suchen, eine Weile herumirren, zum Strom zurückkehren und sich wieder mit ihm vereinen. Oder am Ende vertrocknen und versanden.

darauf gehe ich nicht weiter ein nur soviel die Priesterbruderschaft duldet in ihren Reihen niemand der Johannes PaulII nicht als papst anerkennt

[Ewald Mrnka]

So ist es, Erich D schließt und schließt ein wenig vorschnell. Er ist offensichtlich nicht ausreichend informiert. Aus der Priesterschaft St. Pius X sind Priester ausgeschlossen worden, die Johannes Paul II nicht als Papst anerkannt haben.

[Doctor Subtilis]

Hier wird die These, dass sich der Apostolische Stuhl derzeit in einer außerordentlichen Vakanz befände, u.a. wie folgt begründet:

"...Die Kirche des Vatikanums II., Johannes Paul II. (mit seinen Vorgängern Johannes XIII., Paul VI. und Johannes Paul I.) und die Bischöfe des Vatikanums II., haben durch ihr „ordentliches, allgemeines Lehramt“ ganz klar die Irrtümer der Religionsfreiheit, des falschen Ökumenismus und religiösen Indifferentismus verbreitet. Dies waren in den letzten 40 Jahren ununterbrochen die Themen der Konzilskirche!

[...] Sollen wir annehmen, dass der Heilige Geist, der Geist der Wahrheit, plötzlich seine Meinung geändert und Widersprüche im Glauben, in der Messe und den allgemeinen Gesetzen der Kirche erlaubt hat? Sollen wir annehmen, dass Christus plötzlich Seine Kirche im Stich gelassen und sie in Irrtum und Häresie hat fallen lassen?

usw. usw....
Auch ich habe so meine Probleme mit einigen Aussagen "des Konzils", aber mehr noch mit dessen Interpretationen, auch mit der Liturgiereform und der interreligiösen Praxis Joh. Pauls II.
ABER: Für mich ist genau das o. g. Argument, mit dem die Sedisvakantisiten meinen, beweisen zu können, daß der Hl. Stuhl vakant sei, Grund genug, anzunehmen, daß dem nicht so ist: Nämlich, daß der Hl. Geist seine Kirche eben nicht so plötzlich in der Mitte des 20. Jahrhunderts im Stich läßt und stattdessen auf diese oder jene kleine Gruppe "überspringt"...
Ich traue mir jedenfalls nicht zu, einen so objektiven Überblick über den Glauben der Kirche und die Bedeutung einzelner früherer und/oder heutiger Lehraussagen zu haben, daß ich mit sichehrheit das Urteil fällen könnte, die Päpste hätten "ganz klar Irrtümer" verbreitet. Gerade in dieser heutigen, schwierigen Situation zeigt es sich, ob man auf die Führung (der Gesamtkirche!) durch den zugesagten Heiligen Geist vertraut - oder eben nicht...

[Falk]

....Da darf man auch keine Unklarheiten dulden in dem Sinne, es wären die Piussektierer katholisch, Mitglieder der "Una Sancta Catholica et Apostolica Ecclesia". Sie sind es nicht länger, da sie es vorzogen sich von jenem Baum zu trennen, den Christus selber pflanzte. Sie sind "Piusianer", eine der vielen abgetrennten Arme vom breiten Fluss der katholischen Kirche, die sich von Zeit zu Zeit immer wieder einmal abseits des Stromes der Kirche eigene Wege suchen, eine Weile herumirren, zum Strom zurückkehren und sich wieder mit ihm vereinen. Oder am Ende vertrocknen und versanden.

Im übrigen geht es nicht nur um eine Nichtübereinstimmung mit dem Lehr- und Hirtenamt des Papstes - wie die Zitate andeuten - sondern auch mit der Versammlung sämtlicher Bischöfe, nicht nur jener, die am II. Vatikanischen Konzil teilnahmen und dort ihrer Stimme und ihrem Glauben Gehör gaben, sondern auch jene der heutigen Zeit.

Also lieber Erich, wer so vehement das 2. Vatikanum und das, was die Bischöfe und der Papst bis heute sagen, verteidigt wie Du und - im Gegensatz sowohl zu den Sedisvakantisten als auch den Traditionalisten der Priesterbruderschaft St. Pius X. - eben nicht für einen großen Irrtum hält, der macht sich schon ein wenig unglaubwürdig, wenn er die "Piusianer" als nicht mehr zur "Una Sancta Catholica et Apostolica Ecclesia" gehörig tituliert.
Denn offenbar glaubt so jemand selber nicht richtig an die (Irr-)Lehre des Ökumenismus, die vom gegenwärtigen Papst und den Bischöfen im Anschluss an das 2. Vatikanische (Pastoral-)Konzil bis heute unermüdlich verbreitet wird.

Denn wie könnte jemand, der die ökumenistische Lehre für richtig - und eben nicht für einen Irrtum - hält, auch nur irgend eine Gemeinschaft als "vom Baum getrennt, den Christus pflanzte", bezeichnen?

Hat er noch nie - z.B. im Ökumenismusdekret oder in der Erklärung "Dominus Iesus" - gelesen, dass alle nicht-katholischen Gemeinschaften immer noch mit der katholischen Kirche verbunden sind, der nach dieser neuen Lehre "alle Menschen überhaupt" auf verschiedene Weise zugehören oder zugeordnet sind (KKK 836)?

Sie alle, ob Häretiker oder Schismatiker, stehen - so jedenfalls die Lehre des 2. Vatikanums - "in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche".

Deswegen »sind diese getrennten Kirchen und Gemeinschaften trotz der Mängel, die ihnen nach unserem Glauben anhaften, nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heiles zu gebrauchen, deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet«.

Wie also bitte kann man als jemand, der diese Lehren nicht für einen Irrtum hält, sagen, dass eine Gemeinschaft wie die Priesterbruderschaft St. Pius X., die "die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie" bewahrt hat, nicht mehr zur Kirche gehören würde, wo doch - wie "Dominus Iesus" erklärt - selbst auf Gemeinschaften, die "die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt"zutreffen soll, dass sie "echte Teilkirchen" sind und "die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam" ist?

Also lieber Erich, nun bekenne mal Farbe!

Entweder Du hälst die ökumenistische Lehre des 2. Vatikanums und der heutigen Bischöfe einschließlich des gegenwärtigen Papstes für richtig, dann nimm bitte die folgende, damit überhaupt nicht übereinstimmende Aussage zurück!

"Da darf man auch keine Unklarheiten dulden in dem Sinne, es wären die Piussektierer katholisch, Mitglieder der "Una Sancta Catholica et Apostolica Ecclesia". Sie sind es nicht länger, da sie es vorzogen sich von jenem Baum zu trennen, den Christus selber pflanzte."

Immerhin gehört ja - nach dem, was heutige Bischöfe sagen - sogar der Protestantismus zur Kirche:

"Das evangelische Christentum ist für uns kein Christentum außerhalb der allumfassenden Kirche Jesu Christi. Deshalb kann es nicht das Ziel sein, dass die Weggegangenen zurückkehren, ..."
(Gerhard Ludwig Müller, Bischof von Regensburg)
http://www.vaticanradio.org/tedesco/ted ... .07.04.htm

Da wäre es nun doch wohl völlig absurd, die "Piusianer" als "außerhalb der Kirche" zu bezeichnen und eine "Rückkehr" zu verlangen.


Oder aber Du hälst die - zugegebenermaßen äußerst verworrene - Lehre des Ökumenismus für falsch, dann solltest Du aber denen, die sie ebenfalls für falsch halten und Konsequenzen daraus ziehen, keine Vorwürfe machen!

Gruß
Falk

[Juergen]

...

[Falk]

Wieder mal ein Paradebeispiel:
Hast "Dominus Jesus" gelesen aber nix verstanden!

Na, dann erklär mir doch mal, was ich hier falsch verstanden habe!

oder - wie Jesus sagte:

"Wenn es nicht recht war, was ich gesagt habe, dann weise es nach!" (Joh 18, 23)

Aber, da werde ich wohl vergeblich warten, denn - so jedenfalls mein erster Eindruck von Deinen Beiträgen - inhaltsorientierte Diskussionen mit sinnvollen und nachvollziehbaren, gar des Nachdenkens werten Argumenten liegen Dir wohl nicht so sehr.
Stimmt's, lieber Jürgen?

Falk

[Ralf]

...

[Juergen]

[hr]

[Falk]

Falk,
Du wirfst die beiden Begriffe "Kirche Jesu Christi" und "Katholisch Kirche" munter durcheinander und wunderst Dich dann, daß nur unverständlicher Murks dabei raus kommt.

Aha, dann ist die "Kirche Jesu Christi" nicht dasselbe wie die "katholische Kirche" ?

Wie sagte doch Papst Pius XII. in seiner Enzyklika "Humani Generis" Nr. 27:

"Einige halten sich nicht gebunden an die vor einigen Jahren in einem Rundschreiben erklärte Lehre, die sich auf die Quellen der ”Offenbarung” stützt und erklärt, daß der geheimnisvolle Leib Christi und die Römische katholische Kirche ein und dasselbe seien."

http://stjosef.at/dokumente/humani_generis.htm

[Falk]

Berufst Du Dich nun auf "Dominus Jesus" oder nicht. Wenn ja, dann ist deine vorhergehende Argumentation falsch. Hältst Du aber "Dominus Jesus" für falsch, warum berufst Du Dich dann darauf.

Also entscheid Dich mal, was Du uns kundtun willst!

Was ich vor allem kundtun will ist, dass der vom 2. Vatikanum und von "Dominus Iesus" vertretene Ökumenismus - so wie es eben Sedisvakantisten und auch die nicht-sedisvakantistische Priesterbruderschaft St. Pius X. feststellen - ein Irrtum ist, der mit der Lehre der katholischen Kirche bis zum 2. Vatikanum im Widerspruch steht.

Wer aber den Sedisvakantisten oder eben der Piusbruderschaft vorwirft, dass sie diese Lehre als Irrtum ansehen und ihre Schlussfolgerungen daraus ziehen, und wer demzufolge also den Irrtum des Ökumenismus für Wahrheit hält, der kann - zumindest nicht gegründet auf die ökumenistische Lehre, zu der er sich ja durch seine Befürwortung des 2. Vatikanums bekennt - nicht behaupten, dass sich die "Piusianer" (und eigentlich auch nicht die Sedisvakantisten) außerhalb der Kirche befänden.

Dass der Ökumenismus ein Kirchenbild hat, welches zwischen der "Kirche Christi" und der "katholischen Kirche" einen Unterschied macht, ist mir durchaus bewusst.

Aber gerade wenn dieses (im Widerspruch mit der bisherigen katholischen Lehre stehende) neue Kirchenbild zuträfe, werden eben die Vorwürfe gegen die Piusbruderschaft und die Sedisvakantisten, wonach diese "außerhalb der Kirche" stünden und wonach sie erst wieder in sie zurückkehren müssten, um nicht "wie abgtrennte Äste zu verdorren", gegenstandslos;
denn wenn schon der Protestantismus "kein Christentum außerhalb der allumfassenden Kirche Jesu Christi" ist und diese "Weggegangenen" nicht zurückkehren brauchen, dann kann das katholische Christentum der beiden anderen genannten Gruppen auch "kein Christentum außerhalb der allumfassenden Kirche Jesu Christi" sein - und auch sie brauchen dann nicht "zurückkehren".

[ottaviani]

wo bleibt die konsequenz aus Dominus Jesus an dem ökumenismus hat sich nix vereändert da werden z.b. reliquien von papst an schismatiker und haeretiker verschenkt sie die letzten ereignisse

[ottaviani]

Nein, Sedisvakanz hat niemand behauptet. So arbeiten die Piussektierer auch nicht. Sie stellen "bloss" indirekt einen Zusammenhang her, zitieren eine andere Quelle, die ihre Meinung vorbringt ohne zu ihrer Sekte zu zählen. Darauf folgt die Zustimmung eines anderen Sektenmitglieds zu den vorgebrachten Zitaten, wieder ohne ausdrücklich Sedisvakanz zu behaupten. Auf diese Art versucht man die katholische Kirche in Misskredit zu bringen und Mitglieder für die eigene Sekte abzuwerben. Dem muss man entschieden entgegentreten. Da darf man auch keine Unklarheiten dulden in dem Sinne, es wären die Piussektierer katholisch, Mitglieder der "Una Sancta Catholica
et Apostolica Ecclesia". Sie sind es nicht länger, da sie es vorzogen sich von jenem Baum zu trennen, den Christus selber pflanzte. Sie sind "Piusianer", eine der vielen abgetrennten Arme vom breiten Fluss der katholischen Kirche, die sich von Zeit zu Zeit immer wieder einmal abseits des Stromes der Kirche eigene Wege suchen, eine Weile herumirren, zum Strom zurückkehren und sich wieder mit ihm vereinen. Oder am Ende vertrocknen und versanden.

Im übrigen geht es nicht nur um eine Nichtübereinstimmung mit dem Lehr- und Hirtenamt des Papstes - wie die Zitate andeuten - sondern auch mit der Versammlung sämtlicher Bischöfe, nicht nur jener, die am II. Vatikanischen Konzil teilnahmen und dort ihrer Stimme und ihrem Glauben Gehör gaben, sondern auch jene der heutigen Zeit.

Zur Haltung der Kirche in Hinblick auf die Piussekte: Johannes Paul II: Apostolisches Schreiben "Ecclesia Dei".

wie erklärst Du Dir dann folgende Dinge:

daß besagte komission auf Anfrage erklärt hat ein christ erfüllt durch den Besuch der Sonntagsmesse bei dieser "sekte" seine Sonntagspflicht

daß Priester dieser "sekte im Heiligtum in lourdes ganz offiziel im rahmen einer großen wallfahrt zellbrieren dürfen

daß es einem neupriester dieser "sekte" erlaubt wird in seiner Heimatpfarrkirche seine Primizmesse zu feiern

daß es den weihbischöfen dieser "sekte" zum heilligen Jahr 2000 gestattet würde in den Hauptkirchen der Christenheit in Rom für Ihre Gläubigen in Pontifikaler Funktion aufzutretten

das es sich um ein schisma handelt glauben nur mehr die Ecclesia Dei Gruppen und besagte Komission da sie sonst ihre funktion verlieren würden

[Erich_D]

wie erklärst Du Dir dann folgende Dinge:

daß besagte komission auf Anfrage erklärt hat ein christ erfüllt durch den Besuch der Sonntagsmesse bei dieser "sekte" seine Sonntagspflicht

daß Priester dieser "sekte im Heiligtum in lourdes ganz offiziel im rahmen einer großen wallfahrt zellbrieren dürfen

daß es einem neupriester dieser "sekte" erlaubt wird in seiner Heimatpfarrkirche seine Primizmesse zu feiern

daß es den weihbischöfen dieser "sekte" zum heilligen Jahr 2000 gestattet würde in den Hauptkirchen der Christenheit in Rom für Ihre Gläubigen in Pontifikaler Funktion aufzutretten

das es sich um ein schisma handelt glauben nur mehr die Ecclesia Dei Gruppen und besagte Komission da sie sonst ihre funktion verlieren würden

Dass es sich um ein Schisma handelt, geht aus dem von mir angeführten Apostolischen Schreiben hervor.

... Darum stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt dar. Da sie diesen Akt trotz des offiziellen Monitums vollzogen, das ihnen durch den Kardinalpräfekten der Kongregation für die Bischöfe am vergangenen 17. Juni übermittelt wurde, sind Msgr. Lefebvre und die Priester Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta der schweren Strafe der Exkommunikation verfallen, wie die kirchliche Disziplin vorsieht.

Die Wurzel dieses schismatischen Aktes ist in einem unvollständigen und widersprüchlichen Begriff der Tradition zu suchen: unvollständig, da er den lebendigen Charakter der Tradition nicht genug berücksichtigt, die, wie das Zweite Vatikanische Konzil sehr klar lehrt, »von den Aposteln überliefert, ... unter dem Beistand des Heiligen Geistes einen Fortschritt kennt: es wächst das Verständnis der überlieferten Dinge und Worte durch das Nachsinnen und Studium der Gläubigen, die sie in ihrem Herzen erwägen, durch innere Einsicht, die aus geistlicher Erfahrung stammt, wie auch durch die Verkündigung derer, die mit der Nachfolge im Bischofsamt das sichere Charisma der Wahrheit empfangen haben«. Vor allem aber ist ein Traditionsbegriff unzutreffend und widersprüchlich, der sich dem universalen Lehramt der Kirche widersetzt, das dem Bischof von Rom und dem Kollegium der Bischöfe zukommt. Denn niemand kann der Tradition treu bleiben, der die Bande zerschneidet, die ihn an jenen binden, dem Christus selbst in der Person des Apostels Petrus den Dienst an der Einheit in seiner Kirche anvertraute. ...

Vor allem möchten wir unter den vorliegenden Umständen einen zugleich feierlichen und tief empfundenen, väterlichen und brüderlichen Aufruf an all jene richten, die bisher in irgendeiner Weise mit der Bewegung des Erzbischofs Lefebvre in Verbindung standen: daß sie ihre ernste Pflicht erfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und in keiner Weise jene Bewegung weiter zu unterstützen. Alle müssen wissen, daß die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist.

Wie ich mir die von Dir angeführten Umstände erkläre? Die Kirche unter dem Pontifikat Joannes Paul II bemüht sich besonders jegliches bestehendes Schisma zu heilen. So wie sie auch auf andere Gruppierungen abseits der "Una Sancta Catholica et Apostolica Ecclesia" zuzugeht, diesen die Hand hinstreckt, sich um den Dialog bemüht, um die Heilung der Spaltung, so müht sie sich auch in Hinblick auf die Piussekte, insbesondere in Hinblick auf die Gläubigen, die durch das Gebahren der führende Mitglieder ihre Orientierung verloren und dort nachfolgen, wo - nach den Worten des Papstes - durch das von Lefebvre u.a. vollzogene Schisma eine schwere Beleidigung Gottes vorliegt.

Ich persönlich plädiere übrigens für eine deutlichere Abgrenzung gegenüber der Piussekte. Die Piussekte, das sind nicht "auch Katholiken", sondern Menschen, die sich durch das Schisma sozusagen abseits in die Büsche geschlagen haben, sich von der Kirche trennten. Geht es nach den Äusserungen ihrer Anhänger, wie man sie in den diversen Foren lesen kann, sehe ich durchaus auch gewisse Parallelen zum Montanismus bzw. erblicke da ein gewisses Wiederaufleben vergleichbarer Vorstellungen - in einem neuerem Kleide, versteht sich. Auch die zwiespältige Stellung der Kirche damals zu den "Superchristen", der "Kirche der Reinen", ist interessanterweise zur Gegenwart bzw. der Piussekte durchaus vergleichbar.

[ottaviani]

Mein Lieber
das ist zu einfach würde es sich tatsächlich um eine Sekte handeln dürfte ja die kirche oben erwähnte dinge nicht gestatten srit wann darf eine sekte in einer katholischen kirche zellebrieren oder ähnliches
es ist eben Deine Sicht und Interpredation des Dokumetes Eclessia Dei

die offizielle Kirche sieht eben das ganze als"auch katholiken" was nun den Dialog uwischen der Priesterbruderschaft und den kirchlichhen Autoritäten betrifft sollte der vatikan endlich den vorschlag von Kardinal Ratzinger umsetzten und seine Leute für eine gemische theologen Komission benennen wie es kardinal Ratzinger vorgeschlagen hat die Spielchen von Kardinal hoyos führen sicher zu keiner Lösung nach dem Motto einigen uns wir einmal formel und dann denken wir über die Theologischen unterschiede nach Im überigen hat Eminenz Hoyos soch nicht gerade vetrauensfördernd verhalten in dem er z.b. Priester der Piusbruderschaft privat anschreibt und Ihnen merkwürdige Angebote macht wie "wenn Sie von der Bruderschaft weggehen und noch 10 leute mitbringen gründe ich etwas eigenes für Sie" mir selber haben 2 Priester solche Briefe gezeigt
Letzt endlich denke ich wird eine Einigung noch jahrelamg dauern nd kann nur mit so etwas ähnlichen wie einen Unionsver trag ähnlich wie bei den unierten ereicht werden

[Erich_D]

Mein Lieber
das ist zu einfach würde es sich tatsächlich um eine Sekte handeln dürfte ja die kirche oben erwähnte dinge nicht gestatten srit wann darf eine sekte in einer katholischen kirche zellebrieren oder ähnliches
es ist eben Deine Sicht und Interpredation des Dokumetes Eclessia Dei

die offizielle Kirche sieht eben das ganze als"auch katholiken" was nun den Dialog uwischen der Priesterbruderschaft und den kirchlichhen Autoritäten betrifft sollte der vatikan endlich den vorschlag von Kardinal Ratzinger umsetzten und seine Leute für eine gemische theologen Komission benennen wie es kardinal Ratzinger vorgeschlagen hat die Spielchen von Kardinal hoyos führen sicher zu keiner Lösung nach dem Motto einigen uns wir einmal formel und dann denken wir über die Theologischen unterschiede nach Im überigen hat Eminenz Hoyos soch nicht gerade vetrauensfördernd verhalten in dem er z.b. Priester der Piusbruderschaft privat anschreibt und Ihnen merkwürdige Angebote macht wie "wenn Sie von der Bruderschaft weggehen und noch 10 leute mitbringen gründe ich etwas eigenes für Sie" mir selber haben 2 Priester solche Briefe gezeigt
Letzt endlich denke ich wird eine Einigung noch jahrelamg dauern nd kann nur mit so etwas ähnlichen wie einen Unionsver trag ähnlich wie bei den unierten ereicht werden

Eine Sekte (v. lat.: sequi = folgen; PPP sectum; Folge, Richtung, Denkweise, Partei, Schule) bezeichnet eine religiöse Gruppierung, die im Widerstreit mit ihrer Umgebung sowie insbesondere etablierter Religionen steht. Sekten sind weniger aufgrund des Inhalts ihrer Lehre als solche definiert, als vielmehr aufgrund des Konfliktpotentials, das sie in ihrer Umgebung begründen.

Neue religiöse Gruppen oder Abspaltungen von bestehenden Religionen sind fast in allen Jahrhunderten entstanden - viele gingen unter, einige überleben in Nischen, manche etablierten sich als neue Religion.

Etymologie
Bei der Vorstellung, das Wort Sekte sei eine Ableitung von lateinisch secare, trennen, abschneiden, bezeichne also eine Gruppe, die sich wegen einer besonderen Lehrmeinung von einer anderen Religion abgespalten habe, handelt es sich um eine (verbreitete) Volksetymologie - das Partizip von secare wäre secatum nicht sectum. Das lateinische secta Lebensweise leitet sich vom lateinischen Verb sequi (folgen, nachfolgen) ab und war die Übersetzung des griechischen αιρησις "hairesis" in der Grundbedeutung Wahl, Denkweise.

Geschichte
Die nichtchristliche Antike bezeichnete bestimmte philosophische oder religiöse Gruppierungen wertfrei als Sekten. Auch die ersten Christen wurden in diesem neutralen Sinne als "Sekte der Nazarener", eine Richtung des Judentums bezeichnet.

Paulus verwendet das Wort αιρησις "hairesis" in seinen Briefen für Spaltungen innerhalb der Gemeinde (z.B. (1Ko 1,10). Diese Spaltungen als solche werden von ihm negativ bewertet, ohne dass er dabei einer bestimmten Richtung unter ihnen den Vorzug gibt.

In der Alten Kirche wurde der Begriff hairesis dann immer mehr für Abweichungen von der gemeinsamen Lehre der mit einander in Kommunion stehenden christlichen Gemeinden verwendet und im vierten Jahrhundert hatte er dann kirchlich die Bedeutung "Irrlehre".

Dieser Begriff wurde dann von der lateinischen Kirche des Mittelalters als secta, Sekte, übernommen. So wurden die Protestanten als secta lutherana bezeichnet und auch im deutschen Sprachgebrauch redete die katholische Kirche noch bis ins 20. Jahrhundert in manchen Texten von Sekten, wenn sie die evangelischen Kirchen meinte. - Quelle

In dieser Bedeutung ist die von mir gewählte Bezeichnung "Sekte" durchaus zutreffend. Und halten nicht die "Piusianer" die Tradition hoch? Da müssten sie sich doch freuen, wenn ich auf's Glaubensgut des Mittelalters zurückgreife und sie als das bezeichne, was sie sind: eine Sekte, also eine "religiöse Gruppierung, die im Widerstreit mit ihrer Umgebung sowie insbesondere etablierter Religionen steht" , im konkreten Falle im Widerstreit mit dem Lehramt der katholischen Kirche.

[Falk]

Der hl. Papst Pius X. schrieb in seiner Enzyklika "Pascendi" Nr. 42:

"...Bei dieser Lage der Dinge ist es nicht verwunderlich, ehrwürdige Brüder, wenn die Modernisten den Katholiken, die entschieden für die Kirche eintreten, ihren ganzen Groll und Unwillen fühlen lassen. Ihnen wird keine Art von Beleidigungen erspart. Ständig wiederholen sie den Vorwurf der Unwissenheit und Hartnäckigkeit.
Wenn ihnen die Gelehrsamkeit und Schlagfertigkeit eines Gegners Respekt einflößt, so schweigen sie wie auf Verabredung und versuchen mit dieser Haltung die Antwort wirkungslos zu machen."

http://www.domus-ecclesiae.de/magisteri ... onice.html

Wie kommt es nur, dass ich mich gerade bei Betrachtung der Art und Weise wie hier ein Juergen oder ein Erich_D gegen jene "argumentieren", die für die Kirche und ihre überlieferte Lehre ohne verderbliche Neuerungen eintreten, an diese soeben zitierten Worte des großen Heiligen erinnern muss?

[Robert Ketelhohn]

»Mein Lieber
das ist zu einfach würde es sich tatsächlich um eine Sekte handeln dürfte ja die kirche oben erwähnte dinge nicht gestatten seit wann darf eine sekte in einer katholischen kirche zellebrieren oder ähnliches
es ist eben Deine Sicht und Interpredation des Dokumetes Ecclesia Dei«

Ich denke auch, daß Erich D. gewaltig überzieht. Es gibt auch einen gewissen intransigenten „Papazentrismus“, der nicht im Sinne der gesunden Tradition ist, und die Frage des Primats – was inkludiert er und was nicht? – scheint mir ohnedies noch einer Klärung zu bedürfen.

Beim hinsichtlich der Piusbruderschaft gebrauchten Schisma-Begriff geht es um den vom Kirchenrecht definierten Tatbestand der unerlaubten Bischofsweihe, die als schismatisch angesehen und daher mit Exkommunikation bestraft wird. Das trifft jedoch nur die beteiligten Bischöfe, den weihenden und die vier geweihten. Ferner ist zu bedenken, daß durch die vier Weihen, die Lefebvre vorgenommen hat, keine Parallelhierarchie aufgebaut wurde, keine Ortskirchen schismatisch besetzt wurden und keine Jurisdiktionsstrukturen errichtet wurden.

Andererseits nehme ich in Teilen der Piusbruderschaft zunehmend eine Verhärtung und theologische Verengung wahr, welche die Gefahr birgt, tatsächlich auch in häretische Wasser abgetrieben zu werden. Solches Sektierertum zeigt sich heute schon in verschiedenartiger Form in kirchlichen Kreisen, die angesichts der allgemeinen Verwirrung irgendwo Halt suchen, auch dort übrigens, wo man sich betont papsttreu gibt (wie etwa in gewissen marianischen Gruppen). Ich fürchte, die Piusbruderschaft wird über kurz oder lang dorthin abtreiben, wenn sie nicht das rettende Holz ergreift.

»Letztendlich denke ich wird eine Einigung noch jahrelang dauern und kann nur mit so etwas ähnlichem wie einem Unionsvertrag ähnlich wie bei den Unierten ereicht werden«

Hier vergleichst du Äpfel und Birnen, denn bei diesen Unionen ging es um den – infolge konfessionalistisch verdorbener Denkstrukturen in Rom höchst unglücklich verlaufenen – Versuch, ganz andersartige Schismata zwischen Lateinern und Orientalen zu heilen, wobei neue Brüche entstanden. Wenn denn eine (rein äußerliche) Analogie zu erkennen ist, dann könnte man solche Unionen – mit Ukrainern, Ruthenen oder Melchiten – vielleicht mit der „Heimholung“ der Petrusbruderschaft vergleichen.

[Dr. Dirk]

Wie kommt es nur, dass ich mich gerade bei Betrachtung der Art und Weise wie hier ein Juergen oder ein Erich_D gegen jene "argumentieren", die für die Kirche und ihre überlieferte Lehre ohne verderbliche Neuerungen eintreten, an diese soeben zitierten Worte des großen Heiligen erinnern muss?

So wie ich das verstanden habe, sind diese Menschen am Vorabend des Konzils "stehenbeblieben". Damit haben sie doch nicht nur verderbliche Neuerungen abgelehnt, sondern die Entwicklung der Kirche im Hl. Geist an sich. Das ist imho faktisch ein Schisma.

[Juergen]

sed quoniam uerissime dictum est: «oportet multas haereses esse, ut probati manifesti fiant inter uos», utamur etiam isto diuinae prouidentiae beneficio. ex his enim hominibus haeretici fiunt, qui etiamsi essent in ecclesia, nihilominus errarent, cum autem foris sunt, plurimum prosunt non uerum docendo quod nesciunt, sed ad uerum quaerendum carnales et ad uerum aperiendum spiritales catholicos excitando. sunt enim innumerabiles in sancta ecclesia deo probati uiri, sed manifesti non fiunt inter nos, quamdiu imperitiae nostrae tenebris delectati dormire malumus, quam lucem ueritatis intueri. quapropter multi, ut diem dei uideant et gaudeant, per haereticos de somno excitantur. utamur ergo etiam haereticis, non ut eorum approbemus errores, sed ut catholicam disciplinam aduersus eorum insidias asserentes uigilantiores et cautiores simus, etiamsi eos ad salutem reuocare non possumus.

[Robert Ketelhohn]

uerl. rel. = de vera rel.