FSSPX - die xte

[ottaviani]

naja frührer hatten sie den ritus piusV. in der landessprache aber wie ist es wenn jetzt nach ihren reformen ein ritus verwendet wird der nich aprobiert ist es währe auch interessant zu wissen ob sie die weihen noch nach dem pontifikale romanum spenden

[ottaviani]

würde ich nicht so sehen, den was ist mit dem ritus

Der wurde nicht für ungültig erklärt warum auch?

und der intention

Dieser Punkt würde dann auch bei den Orthodoxen in Frage zu stellen. Für die Anerkennung spricht vielmehr das eben mit Glückwünschen bei einer Bischofsweihe Rom auch diese bestätitgt.

LG
Fiore

nein stimmt so nicht den die orthodoxen riten gibt es alle auch in der kath kirche bei den unierten

[Knecht Ruprecht]

Wir Altkatholiken bekennen uns zu dem besonderen Ehrenvorrang, die der Papst als Bischof von Rom und Patriarch des Westens hat. Allerdings sehen wir ihn als Erstem unter Gleichen (primus inter pares), wie das auch in der alten, ungeteilten Kirche des Ersten Jahrtausends Brauch war.

Die Glaubenssätze von der Unfehlbarkeit und der bischöflichen Allgewalt des Papstes halten wir für ein Hindernis auf dem Weg zur Einheit aller Christen und lehnen sie daher ab.

Auch alle Glaubenssätze, die Päpste aufgrund des Dogmas von der Unfehlbarkeit verkündet haben – z.B. die unbefleckte Empfängnis Mariens oder die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel – sind für Altkatholiken nicht verpflichtend. Glaubenssätze sind erst dann verbindlich, wenn sie von Konzilien der ungeteilten Kirche ausgesprochen und von der Mehrheit der Christen angenommen wurden.

(Auszug aus www.alkatholiken.at)

Also ich würde das mal so sehen die Altkatholiken sind westliche "Orthodoxe".

Sind die denn zur Kommunion zugelassen?

Brauchen sie auch nicht die können selber die Kommunion spenden.
Sie haben gültig geweihte Priester und Bischöfe, ob jetzt erlaubt oder unerlaubt spielt dazu keine Rolle.

LG
Fiore

Also dass sich die Altkatholische Kirche als Kirche anerkennt, unterscheidet die wohl nicht mit der Kirche des Ku Klux Klans. Viel interessanter wäre, ob die Priester von der Katholischen Kirche anerkannt werden, als Priester und nicht als Vertreter einer christlichen Gemeinschaft, denn als Vertreterirgendetwas werden sicherlich auch die Priester der Kirche Ku Klux Klan anerkannt.

[Norbert]

Bei den Alt-Katholischen steht es ungefähr so wie mit der anglikanischen Kirche.Mit dieser haben Sie ja auch volle Gemeinschaft.
Mir ist noch der Fall einens altkatholischen Pfarrers bekannt
(war so vor ca.30 Jahren), derzur röm. Kath.Kirche konvertiert ist.
Er wurde damals nicht noch einmal geweiht und durfte sein
Priesteramt weiterhin ausüben.Der gute Mann war übrigens verheiratet. Habe ihn jetzt aber leider aus den Augen verloren.
Das war jedoch noch zu einer Zeit, als es bei den AK´s noch
keine Frauenordination gab.

[Knecht Ruprecht]

Eine kleinere Zahl von Katholiken aus Deutschland, Österreich und der Schweiz unter Führung des Kirchenhistorikers Ignaz von Döllinger weigerte sich, die Feststellungen von "Pastor aeternus" zu akzeptieren und wurde daraufhin von der römisch-katholischen Kirche exkommuniziert. Diese Exkommunikation haben Döllinger und seine Gefährten als unrechtmäßig angesehen und gründeten daraufhin die "Christkatholische" bzw. "Altkatholische Kirche", die sie weiterhin als Teil der katholischen Kirche verstehen, was von Rom aber nicht anerkannt wird.


Damit ist auch das wieder gegessen.

[Nietenolaf]

Ich versuche hier mal ein paar (für mich) abschließende Betrachtungen, sozusagen - stilecht - meine "zwei Kopeken" zu dem Thema. Nehmt sie, wie meine anderen Äußerungen in diesem Strang - bitte als die Meinung eines Unbeteiligten, der ich ja auch tatsächlich bin.

Die von mir hier >>> zitierte Meinung des Erzpriesters Valentin Asmus, welche durchaus stellvertretend sein kann für den, sagen wir, ästhetischen Eindruck, den die FSSPX-Bewegung im Osten so macht, wird verständlich, wenn man sich vor Augen führt, was "Orthodoxie" eigentlich bedeutet. Dieses Wort wird ja durchaus auch von der lateinischen Kirche (zurecht, ebenso wie "Katholizität" von der Ostkirche) zur Selbstbestimmung gebraucht. "Orthodoxie" heißt verdeutscht "der rechte Lobpreis", die rechte Art des Lobpreisens. "Doxa" heißt natürlich auch "Meinung" und "Glaube", aber als Bezeichnung für die Kirche gilt einzig "Lobpreis". (Die Slawen übersetzen es mit "Pravoslavie", was ausschließlich "Lobpreis" bedeutet und deswegen keinen Zweifel mehr aufkommen läßt.)

"Rechter Lobpreis" setzt rechten Glauben und rechte Lehre voraus. Die Art und Weise, wie ein Mensch Gott lobpreist, ist deswegen der Ausdruck all seines geistlichen Lebens. Lobpreis ist außerdem die höchste Form des Gebets, über der Bitte und der Danksagung. Wo findet das Gebet im Leben eines Christen aber statt? Natürlich im Gottesdienst, einmal im privaten, und außerdem im öffentlichen (Liturgie). Die Liturgie ist höchster Ausdruck des Glaubens, der Lehre, des ganzen Lebens der Kirche und ihrer Glieder. Es ist nur zu verständlich, daß ein Teil der Kirche sich durch verordnete Änderungen an der Liturgie also nicht nur einer Form, sondern wesentlicher Inhalte dessen beraubt sieht, was sie als ihr Wesen definiert.

In der Ostkirche ist es gerade die Liturgie, die gewissermaßen als unfehlbar gilt. Glaube und Lehre ("Lehramt") sind ihre Pfeiler, und auf diesen wird das erreicht, was der Herr uns versprochen hat, als Er meinte, das Himmelreich sei mitten unter uns: die Kirche wird eins, das heißt, irdische und himmlische, vergangene, jetzige und zukünftige Glieder finden sich zu einem Unisono zusammen, um den Herrn zu preisen.

Ich weiß nicht, ob der Streit mit der FSSPX den Ritus des Gottesdienstes als Schwerpunkt hat. Ich würde auf jeden Fall anraten, dieses Thema etwas sensibler zu behandeln: der "NOM" ist sicher nicht pauschal "schlecht", aber es gilt zu vermitteln, daß er dem Selben Geist entspringt, wie die längst vergangen geglaubte Heiligkeit und Feierlichkeit früherer Tage, deren Abglanz manche in der tridentinischen Messe finden. Vermitteln kann man das aber einzig dadurch, daß man sich selbst heiligt und sich um die guten Früchte des Geistes bemüht: dann zeigt sich, daß Jener Geist weiterhin unter uns ist. Kritik am "NOM" und am angeblich üblen "Geist des Konzils" sollte jedem einzelnen Gläubigen zu denken geben: fehlender Glaube wird nicht von oben verordnet, sondern er reift im Volk. Wenn jemand den grassierenden Unglauben und die Unmoral mit der Liturgiereform in Verbindung bringt, so mag das ein fataler Fehler sein, aber es ist erstmal nachvollziehbar.

Mit einem Wort: beweist mit der Tat, daß die leerstehenden Kirchen, die Verweltlichung, das allmähliche Verschwinden des Glaubens und der Frömmigkeit nichts mit dem "NOM" und dem "Aggiornamento" zu tun haben. Ich denke auch, daß es recht unangebracht ist, allem erdenklichen, nur nicht dem aus frommem Eifer handelnden Glaubensbruder gegenüber, verständnisvoll zu sein.

[beth]

Die Verfechter einer vorkonziliaren Liturgie besonders der Messgestaltung in der der Priester (Sacertote) gleich eine „Magier“-Rolle darzustellen schien ist nun gottseidank Vergangenheit. Die vereinzelten rückwärtsgewandten Vertreter dieser Zeit wird es immer wieder geben aber die Kirche hat nun seit dem 2. Vatikanischen Konzil und zu deren Vertretern gehört auch der neue Papst Benedikt XVI., einen alt-neuen Weg zu den Wurzeln unseres Glaubens beschritten.

Dieser Weg, der zu einer Einheit in der Vielfalt führen wird kann nur gelingen, wenn wir uns dieser uralten Wurzel Jesse bzw. Abrahams mit der Tradition Israels, der Jesus und die Apostel angehörten, beschreiten. Die Kirche hat einen langen Entwicklungsweg von zweitausend Jahren hinter sich, der auch Sackgassen und Fehler beinhaltet, wie wir aus der Geschichte ersehen können. Die Kirche beginnt nun allmählich seinen Kinderschuhen zu entwachsen, wie es einmal treffend Kardinal Lustiger ausdrückte.

Ich bin über das neu beginnende Pontifikat Benedikt des XVI. sehr erfreut und bin zuversichtlich, dass er die Zeichen der Zeit erkennt und uns einen Weg in obiger Erkenntnis spuren wird. Mit Hilfe Gottes und im Hinhören und -schauen auf die lange Geschichte mit Seinem Volk kann dies zu einem Segen für die Völker und die Welt werden.
Gott gebe ihm ein langes und gesegnetes Leben.

[Falk]

Die Verfechter einer vorkonziliaren Liturgie besonders der Messgestaltung in der der Priester (Sacertote) gleich eine „Magier“-Rolle darzustellen schien ist nun gottseidank Vergangenheit. Die vereinzelten rückwärtsgewandten Vertreter dieser Zeit wird es immer wieder geben ....

Das ist aber keineswegs eine Einstellung, die dem entspricht, was unser jetziger Papst Benedikt XVI. (über dessen Wahl ich ebenfalls hocherfreut bin) vertritt.

In seinem Buch "Gott und die Welt" S. 357 lesen wir:

"Wichtig für die rechte Bewusstseinsbildung in Sachen Liturgie ist auch, dass endlich die Ächtung der bis 1970 gültigen Form von Liturgie aufhören muss.
Wer sich heute für den Fortbestand dieses Liturgie einsetzt oder an ihr teilnimmt, wird wie ein Aussätziger behandelt; hier endet jede Toleranz.
Derlei hat es in der ganzen Geschichte nicht gegeben, man ächtet damit ja auch die ganze Vergangenheit der Kirche.
Wie sollte man ihrer Gegenwart trauen, wenn es so ist?"

[Linus]

Frage an alle "Alt-Tridentiner"(1962er Ritus):

Währet ihr mit der "Neutridentinischen" Messe (1965) zufrieden?

Oder nicht? Bitte antworten aberdort

[Falk]

Frage an alle "Alt-Tridentiner"(1962er Ritus):

Währet ihr mit der "Neutridentinischen" Messe (1965) zufrieden?

Oder nicht? Bitte antworten aberdort

Es scheint mir schwierig, den Ritus von 1965 klar zu definieren, denn er stellte ja offenbar eine gewissermaßen fließende Übergangslösung hin zum NOM von 1969 dar.

Im Buch "Das 2. Vatikanische Konzil" von O.H. Pesch (Progressist) heißt es:

"...Zwei viel erzählte Anekdoten beleuchten die Situation in der - für alle überraschend gekommenen - Anfangsphase der Liturgiereform. 'Was ist Liturgiereform?'
Die Antwort auf diese Frage lautet: 'Wenn man sonntags in einer fremden Kirche in die Sakristei kommt und fragt: 'Wie macht ihr es hier?' Die andere Anekdote: Die andere Anekdote: Ein Priester verfilzt sich hoffnungslos im Lose-Blätter-Werk der provisorischen Texte der deutschen Liturgie auf dem Lesepult (jetzt wieder gut altkirchlich Ambo genannt), als er versucht, die Lesung des Sonntags zu finden. Des eingeschalteten Mikrofons für einen Augenblick vergessend, sagt er leise, aber für die ganze
Gemeinde hörbar in die Lautsprecheranlage: 'Sch...konzil!' " (S. 105)

"...Aber ich weiß es noch, wir trauten damals, 1968, unseren Ohren nicht!
Noch 1965 - besser: schon 1965 - hatte die bereits erwähnte römische Instruktion [...] die Zulassung der Muttersprache weit über die Grenzen von Art. 36 der Liturgiekonstitution ausgedehnt. Die Muttersprache im Kanon aber hatte sich Rom strikt vorbehalten. 1968 aber kam auch dies [...]"

Erzbischof Lefebvre schrieb (selbstverständlich aus traditionalistischer Sicht) in seinem Buch "Meine vierzig Bischofsjahre":

"Die Sache wurde mit Geschick geführt, und zwar seit den Jahren um 1965 immer weiter in aufeinanderfolgenden Etappen.
Zu Anfang war ich zwar nicht befriedigt darüber, hatte aber einige Reformen angenommen:
weniger Kniebeugen, weniger Kreuzzeichen, weniger Gebete am Fuß des Altares.
Doch nichts Bedeutendes entstellte noch das eigentliche Wesen des Ritus.
Offertorium und Kanon waren noch vollständig. Es gab noch keine Änderung an den Wandlungsworten. [...] Aber das war nur eine Etappe. Es kam die radikale Reform von 1969. [...]"

In Anbetracht all dessen halte ich die 1965-er Lösung für nicht wirklich akzeptabel.

Falk

[Robert Ketelhohn]

… Sacertote …

„Sachertorte“ schreibt sich mit -h- und -r-, wenn ich das anmerken darf.

[beth]

Herr Ober-Oberleerer, verzeihen’s bitte, -lehrer.
Könnte mir schon gut vorstellen, dass einem Sacerdote auch eine Sachertorte, aber wohl gemerkt: mit Schlagobers, was in Preissn „Schlachsahne“ heißt, schmecken täte, wenn ich das noch anmerken dürfte.

[Chiara]

Meines Wissens - aber ich habe keine Quellenangabe - galten die Altkatholiken bisher als Kirche mit derselben Stellung zu uns wie die Othodoxen.
Natürlich nicht in der ersten Generation - da sind es Schismatiker. Aber diejenigen, die in den Altkatholizismus hineingeboren wurden, sind "gutgläubig nichtkatholisch" und damit "getrennte Brüder".
Die Sache änderte sich nur mit Einführung der Frauenordination.

Man kann die Haltung der katholischen Kirche zu den Ordinationen in anderen Kirchen und Gemeinschaften oft an der Tolerierung der "Communicatio in sacris" erkennen, d.h. an der Erlaubnis für Katholiken, im Falle der Notwendigkeit die Sakramente der Buße, Krankensalbung und Eucharistie bei Nichtkatholiken zu empfangen; bzw. für Nichtkatholiken, dieselben Sakramente bei uns zu erbitten.(c.844 CIC)

Katholiken dürfen sie nur dort empfangen, wo diese Sakramente (aus unserer Sicht) gültig gespendet werden; bei Nichtkatholiken wird von Angehörigen der Ost- und der ihnen gleichgestellten (nach Urteil des Hl. Stuhls) Kirchen weitaus weniger an Bedingungen gestellt als bei anderen Christen - bei den ersteren kann man ja von einem übereinstimmenden Sakramentsglauben ausgehen.

Unter den angehenden Adepten des Kanonischen Rechts in Münster (und ihren Professoren) ist einmal heiß diskutiert worden, wer zu diesen "den Orientalen gleichgestellten" Kirchen zählt. Die Anglikaner jedenfalls sind nie als solche von Rom anerkannt worden, wohl aber, hieß es von den Dozenten, waren die Altkatholiken BISHER so betrachtet worden. (Ich meine mich auch aus der Kirchengeschichte-Vorlesung zu erinnern, dass die Altkatholiken sich damals bewußt die Apostolische Sukzession beschafft haben - wie böse - sie haben also aus den Fehlern der Anglikaner gelernt...)

Das Ergebnis war das folgende:

1. Bisher konnte man bei einer altkatholischen Messe davon ausgehen, der Zelebrant ist gültig geweihter Priester, also kann ich als Katholik bei ihm genauso Sakramente empfangen wie bei den Orientalen.

2. Seit die Altkatholiken die Frauenordination eingeführt haben (dazu ist ja schon alles gesagt worden), ist es solange eine gültige Messe, als ein Mann zelebriert.

3. Sobald es altkatholische Bischöfinnen gibt (gibt es die schon? Ich bin nicht so informiert), muss ich den männlichen Zelebranten erst nach seinem "Weihestammbaum" fragen
- oder gar nicht erst hingehen.

PS. ottaviani, jede Konfession hat ihre eigene Rechtsordnung und kann ihre Riten ändern; solange sie dabei nichts wegläßt, was für uns wesentlich ist (wie z.B. der männliche, geweihte Priester), erkennen wir ihre Sakramente weiterhin an. Den Orthodoxen redet der Hl. Stuhl auch nicht rein, wenn sie etwas an ihrer Disziplin ändern. Sogar in der katholischen Kirche gibt es mehr als lateinisch-römisch-katholisch.

[ottaviani]

das war ja meine frage wurde das bei den altkatholiken je untersucht bei den anglikaner hat mabn ja auch festgestellt da stimmt was nicht unter leoXIII mein ich

[schmitz-backes]

Schaut mal auf die Seite der FSSPX/Deutschland

und hier: Agentur Mosch: rechte Spalte: Wochenbrief von Pater Schmidberger FSSPX

Tut sich da was? Solche Töne hat man von der Piusbruderschaft lange nicht gehört.

[Stefan]

Ich habe bei der Priesterbruderschaft, die eigentlich eine gute theologische Ausgangspositions hat, die Hoffnung aufgegeben, daß sie einen ernsthaften Dialog mit Rom sucht. Auch S.H. Papst Benedikt werden sie mit kompromißlosen, unerfüllbaren Forderungen überhaufen, die er niemals erfüllen kann - wodurch sie ihre gewollte und angenehme Eigenständigkeit rechtfertigen können. Ich glaube nicht daran, daß sich etwas ändern wird; sobald ein auch nur andeutungsweise, vage Gegenposition aus Rom kommt, wird die FSSPX wieder markerschütternd durch ihre Mitteilungsblätter Holdrio trompeten.

Die wollen nicht.

[Juergen]

Es ist doch klar, was sie wollen:

...und daß die überlieferte Messe in all ihre Rechte, ohne Einschränkung, wieder eingesetzt werde.

"ohne Einschränkung" heißt hier - so vermute ich - als einzig gültige unter Abschaffung des NOM

"Liturgie-Reformen nach dem 2. Vatikanum muß reformiert werden".
Das waren die Worte des ehemaligen Kardinals Josef Ratzinger, des jetzigen Papstes Benedikt XVI. [...] "Hoffentlich haben Seine Heiligkeit nicht vergessen, was sie als Emminenz einst zum Ausdruck brachten", möchte man da sagen.
...

Bleibt zu hoffen, daß die richtige Reform der Reform angestrebt wird, die nämlich nur darin bestehen kann, die Schätze wiederzuentdecken, die fast 2000 Jahre im Besitz der Kirche waren, und die man in den 70'er Jahren in einer Euphorie von Aufbruch und Aggiornamento kurzerhand über Bord geworfen hat.

Also eine "richtige Reform" kann "nur darin bestehen", so zu handeln, wie es die FSSPX für richtig hält.


Alle noch so wohlwollenden Aussagen der FSSPX in Bezug auf den Papst zielen letztlich dahin, daß sie von ihm verlangen, das zu tun, was sie für richtig halten.
Gehorsam gegenüber dem Papst? -- Fehlanzeige.
Gehorsam des Papstes gegenüber der FSSPX? -- Aber sich, so soll's sein!

[ottaviani]

nein das verstehst du falsch die bruderschaft möchte nur daß zunächst die einschränkungen für die Messe Pius V freigegeben wird das jeder Priester sie feiern kann ohne darum ansuchen zu müssen wie sich daß dann weiterentwickelt sieht man aber es liegt nun am hl. vater wie er in der frage weiterverfährt
außerdem bittet die bruderschaft noch daß der Hl. vater selbst sich der causa an nimmt den kardinal hoyos war in den letzten jahren nicht ehrlich

[Juergen]

nein das verstehst du falsch die bruderschaft möchte nur daß zunächst die einschränkungen für die Messe Pius V freigegeben wird das jeder Priester sie feiern kann ohne darum ansuchen zu müssen wie sich daß dann weiterentwickelt sieht man aber es liegt nun am hl. Vater wie er in der frage weiterverfährt.

Und wenn der Hl. Vater es so läßt wie es ist, geht das Gezeter munter weiter.

Im Prinzip sind hier die FSSPX in ihrer Vorgehensweise nicht anders als WsK oder IKvU -- nur halt in der anderen Richtung.

[ottaviani]

nein das verstehst du falsch die bruderschaft möchte nur daß zunächst die einschränkungen für die Messe Pius V freigegeben wird das jeder Priester sie feiern kann ohne darum ansuchen zu müssen wie sich daß dann weiterentwickelt sieht man aber es liegt nun am hl. Vater wie er in der frage weiterverfährt.

Und wenn der Hl. Vater es so läßt wie es ist, geht das Gezeter munter weiter.

Im Prinzip sind hier die FSSPX in ihrer Vorgehensweise nicht anders als WsK oder IKvU -- nur halt in der anderen Richtung.

wenn es so bleibt wie es ist wird sich nichts ändern das ist richtig die bruderschaft wird weiter wachsen und eben weitermachen jedenfalls wird man nicht mit Kardinal Hoyos verbindlich sprechen

[Robert Ketelhohn]

Es gibt übrigens auch das achte Gebot. Hilfsweise Mt 18,22.

[Juergen]

nein das verstehst du falsch die bruderschaft möchte nur daß zunächst die einschränkungen für die Messe Pius V freigegeben wird das jeder Priester sie feiern kann ohne darum ansuchen zu müssen wie sich daß dann weiterentwickelt sieht man aber es liegt nun am hl. Vater wie er in der frage weiterverfährt

Diese Aussage ist schlichtweg Augenwischerei um nicht zu sagen falsch:

Fragen zur Hl. Messe

Könnte man sich nicht ein friedliches Nebeneinander von Neuer und Alter Messe vorstellen?

Nein. Beide verhalten sich zueinander wie Feuer und Eis. Die Alte Messe ist katholisch und predigt das Christkönigtum; die Neue Messe ist ökumenisch und demokratisch. Eine Koexistenz ist auf Dauer nicht vorstellbar. Das ist der Grund, warum einerseits im Raum der "konziliaren" Kirche die Alte Messe so sehr unterdrückt und verfolgt wird, und warum andererseits die Priesterbruderschaft St. Pius X. sich weigert, die Neue Messe anzuerkennen. Erzbischof Lefebvre nannte die Neue Messe einen "illegitimen Ritus"; denn sie ist eine Mischung aus katholischen und protestantischen Elementen, sie ist keine wirklich katholische Messe mehr. Langfristig wird einer der beiden Riten verschwinden müssen. Der katholische wird es nach den Worten Unseres Herrn sicher nicht sein.

Diese Aussage ist wohl mehr als deutlich!

[ottaviani]

es währe illusion zu glauben daß der NOM abgeschaft wird das weiß auch die Bruderschaft was die Bruderschaft will ist für sich und Ihre Gläubigen einen Schutz vor dem NOM es unterscheidet ja die Bruderschaft von Sedisvakantisten das sie bereit ist mit den röm behörden zu sprechen und eben zu verhandeln was dür die Bruderschaft allerdings nixht in Frage kommt ist eine Lösung wie für die Petrusbruderschaft nähmlich quasie untermieter zu sein wie hier in wien also für die Priester und Gläubigen die der Priesterbruderschaft verbunden fühlen gibt es keine koexistenz mit dem NOM das war ja auch der Grund warum Erzb
Lefebvre bei den verhandlungen 1988 diese garantie forderte daß die mehrheit der zu schaffenden organisatin dean der kurie die bruderschaft haben muß

[Juergen]

.... das sie bereit ist mit den röm behörden zu sprechen und eben zu verhandeln...

Die Aussagen, die ich vorhin zitiert habe sind deutlich und lassen sich kurz zusammenfassen:

1) Die tridentinische Messe ist katholisch; der NOM ist nicht katholisch
2) Es kann/darf/soll/wird nur die katholische Messe (=trident. Messe) überleben

Wenn an diesen Aussagen festgehalten wird, kann es keine sinnvollen Verhandlungen geben.
Denn dann können die Verhandlungen seitens der FSSPX nur zum Ziel haben, den NOM abzuschaffen (was ja selbst Du für illusorisch hältst).

Zu den zwei zusammenfassenden Punkten läßt sich noch sagen:
Zu Punkt 1: Es steht niemandem außer dem Apostolischen Stuhl zu, so eine Entscheidung/Aussage zu treffen.
Zu Punkt 2: Prophetische Gaben in allen Ehren, aber hier ist wohl eher der Wunsch der Vater des Gedankens.


Ich könnte Punkt 2 allerdings zustimmen, wenn Punkt 1 nicht wäre.

[ottaviani]

die bruderschaft weiß daß der NOM nicht abgeschaft werden wird fordert daß auch nicht also nicht nur icgh weiß daß das unrealistisch ist sondern auch der generalobere
ob es zu weiteren verhandlungen kommt wird man sehen der letzte stand ist ja gesprächabbruch mit kardinal hoyos und msgr. perl den die idee von em hoyos zunächst eine kirchenrechtliche lösung zu finden und dann vielleicht über differenzen theologischer natur zu reden ist für die bruderschaft nicht akzeptierbar
sondern der umgeekehrte weg und da hatte ja der jetzige hl. vater eine theologen komission vorgeschlagen diesen vorschlag hmöchte die bruderschaft verwirklichen so ist jedenfalls der aktuelle stand

[Robert Ketelhohn]

Wie auch immer, Gespräche, so es zu welchen kommt, werden nur dann sinnvoll sein, wenn nicht eine Seite immer schon vorher weiß (zu wissen meint), was die jeweils andere antworten wird.

[ottaviani]

stimmt aber noch ist ja von gespräche nicht einmal die rede und wie es ausschaut kommt es ja nicht dazu

[Ewald Mrnka]

Die Katholikengespräche sind wohl kaum der geeignete Ort für Propaganda gegen das II. Vatikanische Konzil der katholischen Kirche und für die schismatische Gemeinschaft Lefevres.

1. Die Priesterbruderschaft St. Pius X ist ein Teil der Katholischen Kirche.

2. Durch die Teilnahme an den Messen der Priesterbruderschaft St. Pius X erfüllt man seine Sonntagspflicht.

Das hat die römische Kurie durch den Sekretär der Päpstlichen Kommission "Ecclesia Dei", Msgr Camille Perl ausdrücklich erklärt.

Und das haben neulich 7 Bistumszeitungen in einer Gegendarstellung bestätigen müssen. Man muß nämlich nicht jede Verleumdung auf sich sitzen lassen. Aber das wollen die Erichs & Jürgens offenbar nicht wahrhaben.

[Ewald Mrnka]

Weiß jemand, warum der deutsche Distrikt der PB St. Pius seine Internetpresenz eingestellt hat?

Mittlerweile ist die Priesterbruderschaft im Internet wieder präsent.

[Juergen]

2. Durch die Teilnahme an den Messen der Priesterbruderschaft St. Pius X erfüllt man seine Sonntagspflicht.

Das hat die römische Kurie durch den Sekretär der Päpstlichen Kommission "Ecclesia Dei", Msgr Camille Perl ausdrücklich erklärt.

Bitte - zum x-ten mal - diesen Brief nicht immer verkürzt zitieren.

Und das haben neulich 7 Bistumszeitungen in einer Gegendarstellung bestätigen müssen. Man muß nämlich nicht jede Verleumdung auf sich sitzen lassen. Aber das wollen die Erichs & Jürgens offenbar nicht wahrhaben.

Es sei nur nebenbei bemerkt, daß das Recht auf Abdruck einer Gegendarstellung in den Medien unabhängig davon besteht, ob nun der Bericht der Wahrheit entspricht oder ob die Gegendarstellung der Wahrheit entspricht.

Dazu lese man zum Beispiel das Bayerische Pressegesetz (ähnlichlautend auch in den anderen Bundesländern):

Art. 10 [Abdruck einer Gegendarstellung]

(1) Der verantwortliche Redakteur und der Verleger einer Zeitung oder Zeitschrift sind verpflichtet, zu Tatsachen, die darin mitgeteilt wurden, auf Verlangen einer unmittelbar betroffenen Person oder Behörde deren Gegendarstellung abzudrucken. Sie muss die beanstandeten Stellen bezeichnen, sich auf tatsächliche Angaben beschränken und vom Einsender unterzeichnet sein. Ergeben sich begründete Zweifel an der Echtheit der Unterschrift einer Gegendarstellung, so kann die Beglaubigung der Unterschrift verlangt werden.

(2) Der Abdruck muss unverzüglich, und zwar in demselben Teil des Druckwerks und mit derselben Schrift wie der Abdruck des beanstandeten Textes ohne Einschaltungen und Weglassungen erfolgen. Der Abdruck darf nur mit der Begründung verweigert werden, dass die Gegendarstellung einen strafbaren Inhalt habe. Die Gegendarstellung soll den Umfang des beanstandeten Textes nicht wesentlich überschreiten. Die Aufnahme erfolgt insoweit kostenfrei.

(3) Der Anspruch auf Aufnahme der Gegendarstellung kann auch im Zivilrechtsweg verfolgt werden.

[Falk]

2. Durch die Teilnahme an den Messen der Priesterbruderschaft St. Pius X erfüllt man seine Sonntagspflicht.

Das hat die römische Kurie durch den Sekretär der Päpstlichen Kommission "Ecclesia Dei", Msgr Camille Perl ausdrücklich erklärt.

Bitte - zum x-ten mal - diesen Brief nicht immer verkürzt zitieren.

Wenn's um die Frage der Erfüllung der Sonntagspflicht geht, reicht doch aber dieses verkürzte Zitat aus - oder besagt der komplette Text, dass man seine Sonntagspflicht nicht erfüllt, wenn man die FSSPX-Messe besucht?

[stern]

Dieser und die folgenden vier Beiträge wurden aus Zukunft der Kirche abgetrennt (Jürgen)

Die "Volkskirche" seit dem II Vatikanum mit ihrem ordinären NOM, aus dem man das Heilige weitgehend eskamontiert hat, wird so auf den Begriff gebracht. Die zahlungskräftigen und zahlungsbereiten Gläubigen laufen ihr weg und das ganze System wird zusammenfallen wie ein mißglücktes Soufflé. "Écrasez l ´infame"

@ Ewald & Juergen,
ich kopiere hier den Beitrag rein, weil es mir nicht um Vergleich mit dem Judentum ging, sonder um etwas Anderes:

Christen und Juden gehören verschiedenen Religionen an. Das ist banal, aber man sollte sich das immer wieder ins Bewußtsein rufen, damit keine Mißverständnisse aufkommen, die zu Enttäuschung, Verbitterung und Polemik führen.

Wir sollten uns gegenseitig akzeptieren und die fundamentalen Gegensätze zur Kenntnis nehmen. Das wäre die Basis für Toleranz.

Ewald, meine Frage gehört zwar nicht zum Thema, aber ich muss sie an dieser Stelle einfach stellen:
Denkst du genauso über das Verhältnis der Piusbruderchaft zum Lehramt der RK-Kirche?

Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist nach meiner Auffassung noch immer Bestandteil der Römisch-Katholischen Kirche. Mir ist bewußt, daß das leider nicht alle so sehen; ich möchte darüber nicht streiten und nicht diskutieren. Ich denke, daß in dieser Frage alle Argumente vorgebracht worden sind. In Zukunft wird sich etwas bewegen. Wir hoffen auf den neuen Papst.

Ich stimmt Dir zu, Ewald.
Über das Verhältnis der Priesterbruderschaft zur Kirche etc. haben wir lang und breit diskutiert. Das müssen wir gerade in diesem Strang auch nicht wieder aufwärmen.

Aber der von stern angestoßene Vergleich ist mehr als unpassend.
Man kann die Verhältnisse nich vergleichen:
einerseites: Juden -- Christen
andererseits: Piusbruderschaft -- Kirche

Einmal wird von unterschiedlichen Religionen gesprochen; ein anderesmal von "innerkirchlichen" Differenzen.

natürlich ist ein Vergleich unpassend, wenn es mir um einen Vergleih ginge. Aber nicht darum ging es mir.
Meine Frage ist eher die: wie kann man sich ein Verhältnis der Piusbruderschaft zum Lehramt der katholischen Kirche vorstellen und wie kann man sich die Zukunft der Piusbruderschaft in der Kirche vorstellen, wenn der NOM durch diese Bruderschaft, als "ordinär" bezeichnet wird und nicht akzeptiert wird?