FSSPX - die xte

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Edith
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Beitrag von Edith »

ottaviani hat geschrieben:die Piusbruderschaft ist der meinung, der papst mißbraucht zum teil sein amt, daher darf man ihm nicht folgen
mit dem Argument kann ich absolut alles rechtfertigen. Das ist ja das Problem.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

ottaviani hat geschrieben:es ist eben die these der traditionalisten daß die neuerungen im gegensatz zur tradition stehn und das der papst daher darf man ihm nicht folgen aber das sind fragen die seit jahrzehnten diskutiert werden
Da stellen doch nicht etwa welche die Tradition über den Papst von Rom? ;D
Oder wie ist das gemeint?

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Edith hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:die Piusbruderschaft ist der meinung, der papst mißbraucht zum teil sein amt, daher darf man ihm nicht folgen
mit dem Argument kann ich absolut alles rechtfertigen. Das ist ja das Problem.
im prinzip geht es ja darum wie ist die neue sicht der ökumene z.b. möglich mortalium animos steht im wiederspruch zu neueren sicht der ökumene das ist z.b. einer dieser mißbräuche

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

ottaviani hat geschrieben:es ist eben die these der traditionalisten daß die neuerungen im gegensatz zur tradition stehn und das der papst daher darf man ihm nicht folgen aber das sind fragen die seit jahrzehnten diskutiert werden
Schon mal was von der katholischen Lehre gehört, dass die Tradition vom Lehramt der Kirche zu interpretieren ist, nicht zuletzt vom Papst, dem besonderer Beistand bzw. im letzten und unter besonderen Umständen Irrtumslosigkeit zugesprochen ist (und nur darauf - auf Interpretation der Tradition - kann sich diese Irrtumslosigkeit beziehen)?

Küng und die Lefevrianer: für mich ist das eine Münze, 2 Seiten. Oder, um wieder mein geliebtes Pferd zu bemühen: wo die einen links vom Pferd stürzen, fallen die anderen rechts.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

Edith
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Beitrag von Edith »

Erich Dumfarth hat geschrieben: Küng und die Lefevrianer: für mich ist das eine Münze, 2 Seiten. Oder, um wieder mein geliebtes Pferd zu bemühen: wo die einen links vom Pferd stürzen, fallen die anderen rechts.
sehe ich auch so.
Ob ich mich abtrenne, weil mir jemand zu fromm ist,
oder zu wenig fromm
- Fakt bleibt, man trennt sich.


Und stellt den eigenen Kopf über das Wirken des Hl. Geistes in seiner Kirche - in Petrus.

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

nicht jede äusserung des papstes hat diesen beistand sondern nur unter gewissen umständen also es kann nicht sein daß eine interpretation das gegenteil einer andere päpstlichen äusserung ergeben das ist ja wiedersinnig

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Edith hat geschrieben:
Erich Dumfarth hat geschrieben: Küng und die Lefevrianer: für mich ist das eine Münze, 2 Seiten. Oder, um wieder mein geliebtes Pferd zu bemühen: wo die einen links vom Pferd stürzen, fallen die anderen rechts.
sehe ich auch so.
Ob ich mich abtrenne, weil mir jemand zu fromm ist,
oder zu wenig fromm
- Fakt bleibt, man trennt sich.


Und stellt den eigenen Kopf über das Wirken des Hl. Geistes in seiner Kirche - in Petrus.
also der hl geist wiederspricht sich oder wie?
man trennt sich vom irrtum das ja

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Räusper ... eigentlich waren wir in der Diskussion schon mal weiter vorgedrungen ...zumindest bis zu einem gewissen Respektieren der gegenseitigen Ansichten, wenn auch nicht (und das ist auch nicht zu erwarten) zu einem gewissen Verständnis.

Jetzt kommt es mr vor, als fiele die Diskussion wieder in die alten Muster von "Die da drüben und wir hier" zurück - mit dem Muster von "Wir nehmen halt an, dass..."

Ich frag mich, wie der Vatikan seine Verhandlungen führt ...nach welchem Muster. Und das so lange ...
Vielleicht mit enorm langem Atem? Engelsgeduld? Bauen auf die Kraft des Heiligen Geistes, der mehr wirkt als alle sich ständig wiederholenden Argumente?
Da wär ich mal gern Mäuschen gewesen ...bei einigen Gesprächen mit der Pius-Bruderschaft. Ich meine mit denen, die für eine Rückkehr in die Kirche nicht gänzlich vom Tisch ist ...

Geronimo

Falk
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Beitrag von Falk »

Wenn ich die Frage stellte, ob es irgendeine schismatische Kirche oder eine von der Kirche abgespaltene Sondergemeinschaft gibt, die der katholischen Überzeugung ist, dass die Kirche Christi ein sichtbares Haupt hat und dass dieses sichtbare Haupt der Bischof von Rom ist - nämlich der gegenwärtige Papst Johannes Paul II. - so meinte ich nicht irgendwelche Sedisvakantisten, die sich einen eigenen "Papst" gekürt haben und natürlich auch keine sektiererischen Sondergemeinschaften - wie z.B. die neuapostolische Kirche - die ein eigenes Oberhaupt haben, welches sie für das sichtbare Haupt der Kirche halten.

Beispielsweise wird ja die Piusbruderschaft manchmal gern mit der Altkatholischen Kirche verglichen - diese hätte die Beschlüsse des 1. Vatikanums nicht angenommen, jene hätte die Beschlüsse des 2. Vatikanums nicht akzeptiert.
Doch sind die Altkatholiken keineswegs vor dem 1. Vatikanum stehen geblieben, sondern sie haben das Amt des Papstes als sichtbares Haupt der ganzen Kirche völlig verworfen. Für sie gibt es - ähnlich wie für die Orthodoxen - gar kein sichtbares Haupt der gesamten Kirche.

Das ist bei der Piusbruderschaft anders. Sie hält an der katholischen Lehre fest, dass die Kirche Christi ein sichtbares Haupt hat und dass dieses sichtbare Haupt gegenwärtig Papst Johannes Paul II. ist.

Dass sie dennoch nicht alles, was Johannes Paul II. sagt und tut, akzeptieren kann, hat nichts damit zu tun, dass sie ihn nicht als Papst und damit sichtbares Haupt der Kirche betrachten würde.

Oder hat der hl. Paulus den hl. Petrus nicht als obersten Hirten der Kirche anerkannt, als er ihm in Antiochia offen entgegentrat, weil Petrus "sich ins Unrecht gesetzt hatte" und "von der Wahrheit des Evangeliums abgewichen war" (Gal 2, 11 - 14)?

Oder hat der hl. Athanasius Papst Liberius nicht als obersten Hirten der Kirche akzeptiert, weil er nicht den semiarianischen Formeln, die dieser Papst unterschrieb zustimmte und sich nicht um die von ihm ausgesprochene Exkommunikation kümmerte?

Oder haben zu Zeiten als Papst Honorius regierte, jene, die nicht mit ihm den Monotheletismus vertraten, den Jurisdiktionsprimat des Papstes missachtet?

Oder haben jene, welche nicht jubelten und riefen "Gott will es!", als Papst Urban II. auf dem Konzil von Clermont zum Kreuzzug aufrief, den Papst als sichtbares Haupt der Kirche missachtet.

Oder war es verwerflich, gar protestantisch, als die hl. Jean d'Arc auf die Frage ihrer Richter:
"Glaubt Ihr nicht, der Kirche Gottes auf Erden unterworfen zu sein, das heißt dem Herrn Papst, den Kardinälen, Erzbischöfen, Bischöfen und anderen Prälaten der Kirche!"
antwortete:
"Ja, doch zuerst muss ich dem Herrn dienen."

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Ich muss es noch deutlicher sagen:
Ich würde gern in der Diskussion wieder ansetzen oder meinetwegen auch ausruhen beim vorzüglichen Beitrag von Stefan und der davor erfolgten ebenso vorzüglichen Zusammenfassung von Robert.

Wir kommen nicht weiter im Gespräch, wenn wir jetzt von vorn anfangen, zu erläutern, warum die Pius-Bruderschaft recht hat oder nicht oder woraus sich dieses Recht ergibt oder nicht. Das hat ..so ...einen ...laaangen Baaaart ...grummel, grummel ...

Meine Vorstellung ist es hier, hier im Kreuzgang einen Dialog zu schaffen ... eine Brücke zu schlagen ...oder wenigstens einen Waffenstillstand zu erreichen. Alles andere ist auf Dauer ...unproduktiv.

Ist es verständlich ...was ich meine?

Geronimo

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nietenolaf hat geschrieben:»Da stellen doch nicht etwa welche die Tradition über den Papst von Rom? Oder wie ist das gemeint?«
Nun, der Bischof von Rom ist ja nicht Herr, sondern Hüter der Tradition.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nun, der Bischof von Rom ist ja nicht Herr, sondern Hüter der Tradition.
Ah, ja, das ist einzusehen. Dann kann man - ohne seiner eigenen röm.-kath. Glaubensüberzeugung zu widersprechen - unter Umständen sagen, daß der Papst die Tradition verletzt oder was auch immer. Ich dachte allen Ernstes, der Papst sei Herr der Tradition, wenn er immerhin schon als Herr über die Konzilien angesehen wird. Ich verstehe die Tradition, allgemein gesagt, als das (historische, konkrete) Leben im Heiligen Geist, in der Kirche, und Dessen Früchte unter den Menschen. Das mit dem "Hüter" ist akzeptabel, wie ist er dann aber gleichzeitig "Haupt der sichtbaren Kirche", ohne Herr über die Tradition zu sein?
Egal, das ist fast schon rhetorisch gefragt.
Apropos rhetorische Fragen. Falk vertut sich mit den seinigen ein wenig. Ganz besonders, was den hl. Athanasios den Großen und dessen Verhältnis zum hl. (!) Papst Liberius angeht. :)

Peter
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Beitrag von Peter »

Geronimo hat geschrieben:Ist es verständlich ...was ich meine?
Umso mehr, je weniger man seine Identität aus der Konfrontation schöpft.

Falk
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Beitrag von Falk »

Geronimo hat geschrieben:Meine Vorstellung ist es hier, hier im Kreuzgang einen Dialog zu schaffen ... eine Brücke zu schlagen ...oder wenigstens einen Waffenstillstand zu erreichen. Alles andere ist auf Dauer ...unproduktiv.

Ist es verständlich ...was ich meine?

Geronimo

Welchen Inhalt sollte der von Dir vorgeschlagene Dialog haben und welches Ziel soll er erreichen?
Ein "Waffenstillstand" kann ja nicht das erstrebenswerte Ergebnis des "Kampfes für den überlieferten Glauben" sein, zu dem wir aufgefordert sind (Jud 3), denn - so sagt auch unser Heiliger Vater Johannes Paul II. in seiner Enzyklika "Ut unum sint" Nr. 18:

"Was den Glauben betrifft, steht der Kompromiss im Widerspruch zu Gott, der die Wahrheit ist."

Falk

Falk
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Beitrag von Falk »

Nietenolaf hat geschrieben: Falk vertut sich mit den seinigen ein wenig. Ganz besonders, was den hl. Athanasios den Großen und dessen Verhältnis zum hl. (!) Papst Liberius angeht. :)
Hallo Nietenolaf,

gern setze ich mich inhaltlich mit deinem o.g. Statement auseinander, wenn Du möchtest.
Dazu müsstest Du allerdings etwas genauer beschreiben, weshalb ich mich aus Deiner Sicht vertue.
Zunächst - und das ist nun eindeutig Fakt und keine Interpretationssache - vertust Du Dich aber, denn Papst Liberius ist - im Gegensatz zu Athanasius - bis heute nicht heilig gesprochen.

Viele Grüße
Falk

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Falk hat geschrieben:Zunächst - und das ist nun eindeutig Fakt und keine Interpretationssache - vertust Du Dich aber, denn Papst Liberius ist - im Gegensatz zu Athanasius - bis heute nicht heilig gesprochen.
Na, hallo Falk.

Papst Liberius ist heilig gesprochen worden. Mich wundert, daß das in der römischen Kirche nicht der Fall zu sein scheint; in den Menäen des Ostens findet er sich spätestens seit dem 12. Jahrhundert (ältere kenne ich bloß nicht). Sein Gedenktag ist der 27. August. Siehe:
Святитель Ливерий Исповедник, russ.;
Saint Liberius the Confessor, engl.;
und auch das Ök. Heligenlexikon, dt.
Falk hat geschrieben:Dazu müsstest Du allerdings etwas genauer beschreiben, weshalb ich mich aus Deiner Sicht vertue.
Der hl. Athanasius war Erzbischof von Alexandria. Der hl. Liberius war Papst von Rom. Von einem römischen Primat kann, zumindest in dieser Zeit, nämlich im 4. Jahrhundert, kaum die Rede sein, besonders aber nicht von einer Anerkennung eines universellen Jurisdiktionsprimats seitens des Bischofs von Alexandria. Damals war das alles noch ganz schnucklig - da hier er Primus inter pares. Ich muß mal gucken, welcher Papst es war, der als erster den universellen Anspruch hatte, aber es war noch nicht zu Zeiten des hl. Athanasius.
PS: Das Konzil von Sardika (343) könnte man mal näher betrachten. Aber sicher nicht mehr hier.

Falk
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Beitrag von Falk »

Ja, Nietenolaf, da bin ich nun tatsächlich etwas ratlos, was den heiligen oder nicht heiligen Papst Liberius betrifft.
Auf jeden Fall, so entnehme ich zumindest
http://www.bautz.de/bbkl/l/liberius.shtml
ist Liberius nicht im Römischen Martyrologium enthalten.
Dass er in der römisch-katholischen Kirche als Heiliger verehrt wird, dürfte also auszuschließen sein - und allein um die römisch-katholische Kirche, welche identisch mit dem Leib Christi ist, wie Pius XII. in "Humani generis" bestätigt, geht es ja in unserer Diskussion.

Über die protestantischen (und auch modernistischen) Thesen, dass der Primat des römischen Bischofs erst irgendwann im 4. Jahrhundert erfunden worden sei und der Jurisdiktionsprimat noch später, könnte man bei jesus.de sicher gut diskutieren.
Hier, wo es um die Treue zum traditionellen katholischen Glauben geht, ist vielleicht nicht der richtige Platz (bzw. der richtige Thread) das, was man als traditioneller Katholik eigentlich als gegeben voraussetzt, nach protestantischer Manier oder Art der Modernisten grundsätzlich in Frage zu stellen.

Gruß
Falk

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Mein lieber Falk! Wer ist Pius XII.? Wie ich annehme, jemand aus dem 20. Jahrhundert. "Modernistische Thesen"? Ja, das denke ich auch. 8)

Josef Steininger
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Beitrag von Josef Steininger »

Hallo Falk,
Du berufst Dich darauf, dass die Piusbruderschaft Johannes Paul II. als sichtbares Oberhaupt der Kirche anerkenne. Dazu muß ich schon einmal sagen, diese Anerkennung ist nur ein leeres Wort, wenn man eigene Bischöfe weiht und eine eigene Organisation aufbaut, die den Weisungen des sichtbaren Oberhaupts in keiner Weise gehorcht.

Du bringst eine Reihe von Beispielen, wo es geboten war, dem Papst nicht zu folgen. Dazu: Ja, es gibt die Möglichkeit, dass ein Papst irrige Dinge verkündet, wenn er nicht unter den Bedingungen der Unfehlbarkeit spricht. Man darf ihm dann die Gefolgschaft verweigern bzw. muß es, wenn es einem das eigene Gewissen vorschreibt. (Was nicht heißt, dass alles, was unterhalb der Unfehlbarkeit von Rom gelehrt wird, einfach beliebig angenommen oder abgelehnt werden kann. Ein Grund, so etwas abzulehnen, kann eigentlich nur sein, wenn früher mit dem gleichen Autoritätslevel das genaue Gegenteil gelehrt wurde.)

Aber was heißt „die Gefolgschaft verweigern“ heute konkret?
Wenn wir z.B. davon ausgehen, dass der Papst durch Ökumenismus die Tatsache verwässert, dass nur die katholische Kirche die Kirche Christi ist: Ich als Katholik kann diese Meinung haben und ich gehe eben dann nicht in ökumenische Gottesdienste. Das kann ich tun, ohne irgendwie mit der Autorität Roms in Konflikt zu kommen. Kritisch würde es erst, wenn der Papst etwas anordnen würde wie: Du hast als Katholik einmal im Monat an einem ökumen. Gottesdienst teilzunehmen. Dann könnte/müsste ich den Gehorsam verweigern. Das wäre ein Handeln in dem Sinn, wie es Jeanne d’Arc gemeint hat, die Du anführst.

Einer rechtmäßigen Autorität den Gehorsam verweigern, wenn sie etwas anordnet, was gegen Gottes Willen ist, ist richtig, aber es ist etwas anderes als zu Rebellion zu schreiten.

Gruß
Josef

Falk
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Beitrag von Falk »

Nun, lieber Josef, es scheint, als würdest Du die Piusbruderschaft als eine rebellierende Sondergemeinschaft ansehen, die sich von der Kirche abgespalten und eine Parallelhierarchie aufgebaut hat.

Dem ist aber nicht so. Oder aber man müsste die Piusbruderschaft schon ab 1976, dem Zeitpunkt als Erzbischof Lefebvre suspendiert wurde, als eine solche ansehen.
Wenn man so will, hat er die Bruderschaft (einschließlich der Sakramentenspendung) bereits seit diesem Zeitpunkt im Ungehorsam und gegen den Willen des Papstes weitergeführt.

Außerdem sind die Bischöfe und Priester, sowie die Gläubigen in aller Regel nicht aus der Kirche ausgetreten, sondern bezahlen weiterhin fleißig Kirchensteuer (obwohl die Verwendung des Geldes - wie wir hier in einem anderen Thread schon diskutierten - äußerst fragwürdig ist).

Die Bischöfe sind zudem nur Weihbischöfe ohne Jurisdiktion. In jeder hl. Messe wird für den Papst und den jeweiligen Ortsbischof gebetet.

Alles aber hängt letztlich davon ab, ob man die schwere Krise der Kirche in der Gegenwart und ihre Ursachen erkennt oder nicht.
Wer die Irrtümer, denen das 2. Vatikanum die Tür in die Kirche öffnete, nicht als solche sieht, die Liturgiereform nicht als absichtliche Verdunkelung des katholischen Glaubens und Ursache einer umfassenden Protestantisierung der Kirche erkennen kann, und Bischöfe, welche als bestellte Hüter der Glaubens eben nichts mehr für den Schutz des überlieferten Glaubens gegen die neuen, mit diesem nicht zu vereinbarenden Ideen der Religionsfreiheit, des Ökumenismus, der Kollegialität tun, sondern diese als vermeintlichen Bestandteil des katholischen Glaubens ausgeben, im Grunde als Hirten betrachtet, denen man sich ohne Schaden für sein Seelenheil anvertrauen kann,
und wer auch die Durchsetzung der gesamten Lehrverkündigung und Katechese vom Modernismus - wie ihn der hl. Pius X. in "Pascendi" verurteilte - nicht als existenzielle Bedrohung des überlieferten Glaubens (gerade auch für die Kinder) wahrhaben will, der wird den Weg, den die Piusbruderschaft in dieser extremen Notlage der Kirche gehen muss, nicht verstehen.
Wer die Augen aber vor den geschilderten Realitäten nicht verschließt, wird die Notlösung verstehen, die die Notlage zwingend erfordert, um nicht in den Sog des Modernismus hineingezogen zu werden.
Sobald die Hirten der Kirche, vor allem der Erste von ihnen, aber wieder ihres Amtes walten, und den Irrtum nicht mehr als katholisch ausgeben, sondern ihn wieder kraftvoll bekämpfen, wäre die Situation eine andere und die Notlösung nicht mehr erforderlich.

Gruß
Falk

Cicero
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Beitrag von Cicero »

Falk hat geschrieben: Die Bischöfe sind zudem nur Weihbischöfe ohne Jurisdiktion. In jeder hl. Messe wird für den Papst und den jeweiligen Ortsbischof gebetet.
Unter wessen Jurisdiktion stehen denn die Priester der Piusbruderschaft?

Stefan

Beitrag von Stefan »

Einmal abgesehen davon, daß die Piusbruderschaft Widersprüche in der Kontinuität des 2. Vatikanums zu erkennen meint; soweit ich S.E. Erzbischof Lefebvre recht verstanden habe, hat zumindest er nicht das komplette Konzil abgelehnt, sondern nur einzelne Passagen aus einzelnen Texten.
Daraus scheint mir in der post-lefebvrischen Zeit eine komplette Ablehnung geworden zu sein.
Wer aber anderen Widersprüchlichkeit vorwirft, sollte selber anders verfahren. Genau das passiert in der Piusbruderschaft aber nicht.
Sie steckt selber in massiven Widersprüchen; sie mag durchaus für S.H. Papst Johannes-Paul II beten, alleine mich würden die Inhalte der Gebete einmal interessieren.
Ich könnte mir gut vorstellen, daß man dafür betet, daß er auf den Weg der Piusbruderschaft einschwenkt. Das ist deren gutes Recht, allerdings kann dann keineswegs die Rede davon sein, daß sie den päpstlichen Primat anerkennt.
Dies ist der erste Widerspruch.
Der nächste Widerspruch liegt in der Behauptung, die überlieferte Lehre bewahrt zu haben. Andererseits kann sie nicht ausschließen, daß es auch in der Piusbruderschaft Häresien gibt. Die Frage aber, ob eine Aussage häretisch ist oder nicht, obliegt letztverbindlich dem römischen Lehramt.
So kann also kein Gläubiger gewiss sein, daß er in der Piusbruderschaft die von ihr behauptete bewahrte Lehre vorfindet.
Dies ist der zweite Widerspruch
Zuletzt ist es so, daß sie mangels Oberhaupt keine Entfaltung der lebendigen Lehre mehr bewerkstelligen kann, wie es letztverbindlich nur von einem legitimierten Konzil in Einheit mit dem römischen Papst gewährleisten kann.
Dann aber stimmt das Schriftwort nicht mehr, daß die Mächte der Unterwelt die Pforten des Himmelreiches nicht überwältigen können.
Eine eingefrorene Kirche ist keine, die über eine lebendige, apostolische Tradition verfügt.
Insgesamt bleibt es bei offenen Fragen, auch innerhalb der römischen Kirche. Aber keineswegs kann man mit Gewißheit sagen, daß es sich in der Piusbruderschaft anders verhält; im Gegenteil, die Zweifel an ihrer Legitimität übersteigen die Zweifel an der Kontinuität des 2. Vatikanums beiweitem.
Somit ist dringend davon abzuraten, sein Heil in der Piusbruderschaft zu suchen und sich dieses Heils sicher zu sein.

Peter
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Beitrag von Peter »

Hat es nicht auch ein ganzes Stück mit der Sehnsucht nach einer «Kirche der Reinen» zu tun?

Falk
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Beitrag von Falk »

Weder die Bischöfe noch der Priester der Piusbruderschaft haben eine territoriale Jursidiktion.
Infolge der Notlage für das Heil der Seelen kommt ihnen aber eine persönliche Jurisdiktion zu und zwar durch den Anruf der Gläubigen, die nach den Sakramenten und der Glaubenslehre ohne modernistisch-ökumenistische oder anderweitig häretische Entstellung verlangen, sofern ihnen dies anderswo nicht gewährt wird.

Stefan

Beitrag von Stefan »

@Peter: Das glaube ich nicht. Führt im Dialog aber auch nicht weiter, da man dann ein theologisches Problem mit psychoanalytischen Mitteln zu lösen versucht.
Mag sein, daß ich Dich mißverstehe, aber ich glaube, daß man mit Zuhören, Verstehen und Antworten, also genau den Mitteln, die im Dekret über den Ökumenismus des 2. Vatikanums empfohlen werden, weiterkommt.

Falk
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Beitrag von Falk »

Stefan hat geschrieben:... soweit ich S.E. Erzbischof Lefebvre recht verstanden habe, hat zumindest er nicht das komplette Konzil abgelehnt, sondern nur einzelne Passagen aus einzelnen Texten.
Daraus scheint mir in der post-lefebvrischen Zeit eine komplette Ablehnung geworden zu sein.
Keineswegs! Die Piusbruderschaft unterscheidet auch heute noch - ganz in der Nachfolge ihres Gründers - beim 2. Vatikanum Texte, die mit der Tradition übereinstimmen, andere Texte, die mehrdeutig sind, ggf. aber im Sinne der Tradition interpretiert werden können, und schließlich Texte, die so, wie sie formuliert sind, nicht in Übereinstimmung mit der traditionellen Lehre gebracht werden können.

Ein Konglomerat solcher Texte ist aber insgesamt gesehen und unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die wenigen mit der Tradition völlig unvereinbaren Texte in der Praxis zu den beherrschenden geworden sind, in deren Sinne alle anderen verstanden werden, nicht geeignet, die Aufgabe des Lehramtes zu erfüllen, "das Volk vor Verirrungen und Glaubensschwäche zu schützen und ihm die objektive Möglichkeit zu gewährleisten, den ursprünglichen Glauben irrtumsfrei zu bekennen." (KKK 890)

Stefan hat geschrieben:... Sie steckt selber in massiven Widersprüchen; sie mag durchaus für S.H. Papst Johannes-Paul II beten, alleine mich würden die Inhalte der Gebete einmal interessieren.
Ich könnte mir gut vorstellen, daß man dafür betet, daß er auf den Weg der Piusbruderschaft einschwenkt. Das ist deren gutes Recht, allerdings kann dann keineswegs die Rede davon sein, daß sie den päpstlichen Primat anerkennt.
Dies ist der erste Widerspruch..
Keineswegs! Wenn man für die Bekehrung des Papstes betet, ist dies nämlich kein Zeichen dafür, dass man den päpstlichen Primat nicht anerkennt, denn Johannes Paul II. hat in seiner Enzyklika "Ut unum sint" selbst gesagt:

"Der Bischof von Rom selbst muss sich das Gebet Christi um die Bekehrung, die für 'Petrus' unabdingbar ist, voll Inbrunst zu eigen machen, um den Brüdern dienen zu können.
Von Herzen bitte ich darum, dass die Gläubigen der katholischen Kirche und alle Christen an diesem Gebet teilnehmen. Zusammen mit mir mögen alle für diese Bekehrung beten. "


Ansonsten erfolgen die Gebete für den Papst während der hl. Messe, so wie es das Römische Messbuch in der Ausgabe von 1962 vorschreibt.

Stefan hat geschrieben:... Der nächste Widerspruch liegt in der Behauptung, die überlieferte Lehre bewahrt zu haben. Andererseits kann sie nicht ausschließen, daß es auch in der Piusbruderschaft Häresien gibt. Die Frage aber, ob eine Aussage häretisch ist oder nicht, obliegt letztverbindlich dem römischen Lehramt.
So kann also kein Gläubiger gewiss sein, daß er in der Piusbruderschaft die von ihr behauptete bewahrte Lehre vorfindet..
Jeder kann (sogar auf der Vatikan-HP, wenngleich meist nicht in deutsch) nachlesen, was die früheren Päpste in Ausübung ihres Lehramtes zu den in Frage stehenden Themen (wie zur Identität von römisch-katholischer Kirche und Kirche Christi, zum Ökumenismus, zur Religionsfreiheit usw.) gesagt haben und welche Ansichten sie als häretisch be- und verurteilten.
Wo sich mit heutigen Aussagen Widersprüche ergeben, ohne dass definitiv entschieden worden wäre, welche der einander entgegengesetzten Aussagen absolut wahr sind, ist man immer auf der sicheren Seite, wenn man an der bisherigen Lehre festhält, zumal es noch nie der Fall war, dass eine von der Kirche zunächst als Irrtum verurteilte Lehre später von der Kirche zur Wahrheit erklärt wurde.
Vielmehr ist die Kirche - wie eben nach der Arianismuskrise - wieder zu ihrer früheren Lehre zurückgekehrt, wenn es zeitweilig gegenteilige Meinungen gab, die in ihr zur Vorherrschaft gelangten.
Stefan hat geschrieben:... Zuletzt ist es so, daß sie mangels Oberhaupt keine Entfaltung der lebendigen Lehre mehr bewerkstelligen kann, wie es letztverbindlich nur von einem legitimierten Konzil in Einheit mit dem römischen Papst gewährleisten kann.
Dann aber stimmt das Schriftwort nicht mehr, daß die Mächte der Unterwelt die Pforten des Himmelreiches nicht überwältigen können.
Eine eingefrorene Kirche ist keine, die über eine lebendige, apostolische Tradition verfügt...
Keine Frage, dass die Tradition "von den Aposteln überliefert, ...unter dem Beistand des Heiligen Geistes einen Fortschritt kennt: es wächst das Verständnis der überlieferten Dinge und Worte durch das Nachsinnen und Studium der Gläubigen, die sie in ihrem Herzen erwägen, durch innere Einsicht, die aus geistlicher Erfahrung stammt, wie auch durch die Verkündung derer, die mit der Nachfolge im Bischofsamt das sichere Charisma der Wahrheit empfangen haben".

Das I. Vatikanische Konzil belehrt uns aber über die Grenzen dieses Fortschritts wie folgt:

"Wer sagt, es könne geschehen, dass den von der Kirche vorgelegten Lehrsätzen einmal entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft ein anderer Sinn zuzuschreiben sei als der, den die Kirche gemeint hat und meint: der sei mit dem Anathema belegt."

(DH 3043)

Und so werden wir durch dasselbe Konzil belehrt:

"Denn auch den Nachfolgern Petri ist der heilige Geist nicht verheißen, dass sie auf seine Eingebung hin eine neue Lehre veröffentlichen sollten."
(Neuner-Roos, Nr. 451)

Papst Pius XII. erklärt in "Humani generis", die Aufgabe des lebendigen Lehramtes bestehe darin, "diejenigen Wahrheiten zu erklären und zu entfalten, die im Glaubensschatz (depositum fidei) nur dunkel und gleichsam einschlussweise enthalten sind".

Sobald das Lehramt sich wieder dieser Aufgabe und seiner gerade zitierten Grenzen besinnt, wird auch wieder eine Entwicklung möglich sein.

Bis dahin jedoch, muss man eben am Stand der Lehre festhalten, den sie hatte, bevor es zu den Abweichungen kam, die heute vorherrschand sind.
Da muss man eben - wie Athansius beim Konzil von Nizäa "stehenbleiben" und kann eben nicht die heterodox lehrenden Synoden der Arianismuskrise für eine lebendige Entfaltung der Lehre halten, der man folgen müsste.
Stefan hat geschrieben:... Somit ist dringend davon abzuraten, sein Heil in der Piusbruderschaft zu suchen und sich dieses Heils sicher zu sein.
Wäre nun - im Gegensatz zum Standpunkt der Piusbruderschaft - der Ökumenismus eine lebendige Entfaltung der katholischen Lehre, so könnte man eine solche Feststellung unter keinen Umständen akzeptieren, denn dann wären wohl nicht nur die häretischen Sekten, sondern erst recht die Piusbruderschaft - trotz der Mängel, die ihr anhaften - ein Mittel des Heiles, deren sich der Geist Christi bedient und dessen Kraft und Wirksamkeit sich von der katholischen Kirche herleitet, wie es in UR 3 heißt.

Wenn aber der Ökumenismus falsch wäre, dann könnte man gar nicht anders, als dort sein Heil zu suchen, wo er auch deutlich als Irrtum und mit dem katholischen Glauben unvereinbar abgelehnt wird.

Stefan

Beitrag von Stefan »

Peter hat geschrieben:Grundsätzlich spreche ich mich gegen das Gottesdiensthopping – auch in die «Alte Ordnung» hinein aus. Ich weiß, es wäre für viele ein großes Opfer (das ist es schließlich auch für mich!) – aber bitte kehrt in eure Ortsgemeinden zurück und beteiligt euch dort am dreifachen Dienst der Kirche.
Nun, Gottesdiensthopping im Sinne von Sakraltourismus ist sicherlich kein lohnenswertes Ziel (auch wenn gelegentliche Gastbesuche eigentlich ja nichts unchristliches sind).
Ich wüßte aber nicht, was dagegen spricht, sich einer Gemeinde anzuschließen, zu der man besser "passt".

Es geht nun einmal ein Riß durch die Kirche, der nicht entlang der sichtbaren Einheit entlangführt. Und dieser Riß ist selbst bei formaler Einheit so gravierend, so daß es manchen dermaßen widerstrebt, mit sog. "Traditionalisten" in Kontakt zu treten, daß sie sich beim Anblick abwenden müssen - oder umgekehrt. Sowas sollte eigentlich in einer Kirche mit einheitlichem Glauben nicht vorkommen, aber die Wirklichkeit sieht wohl anderes aus

Stefan

Beitrag von Stefan »

Falk hat geschrieben:Sobald das Lehramt sich wieder dieser Aufgabe und seiner gerade zitierten Grenzen besinnt, wird auch wieder eine Entwicklung möglich sein.

Bis dahin jedoch, muss man eben am Stand der Lehre festhalten, den sie hatte, bevor es zu den Abweichungen kam, die heute vorherrschand sind.
Da muss man eben - wie Athansius beim Konzil von Nizäa "stehenbleiben" und kann eben nicht die heterodox lehrenden Synoden der Arianismuskrise für eine lebendige Entfaltung der Lehre halten, der man folgen müsste.
Eine vordergründig schlüssige Argumentation. Ich bin aber mehr als skeptisch, ob das Schisma S.E. Marcel Lefebvres mit der Arian'schen Krise vergleichbar ist. Letztere wurde durch ein Konzil beendet, wodurch dem Konzil eine entscheidungsgebende Funktion beigemessen wurde. Lefebvre hingegen hat diese Tradition beendet und (wenn auch mit bemerkenswerten Einwänden) sich über die entscheidungsbefugte Instanz hinweggesetzt.

Ich halte auch weniger das Konzil für problematisch als vielmehr den schleichenden Arianismus derer, die sich auf den gespenstischen Geist des Konzils berufen. Nun gut, das Konzil war schwach, weil es die Geister hervorrief. Aber ein Schisma kann schon rein aus der Tradition heraus nicht aus einem Konzil hervorgehen; schließlich können sämtliche Argumentationsketten der Piusbrüder von jedem Kirchenspalter der letzten 1000 Jahre problemlos übernommen werden.

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Ewald Mrnka
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Tradition, Konzil und Priesterbruderschaft St. Pius X

Beitrag von Ewald Mrnka »

Wir leben in der Diaspora. Die Priester in den Gemeinden unserer Umgebung sind durchweg modernistisch und häretisch. Der Dechant glaubt u.a. nicht an die Realpräsenz Christi im allerheiligsten Altarsakrament. In einer Messe für einen Verstorbenen lud ein anderer Pfarrer anwesende Protestanten zur Kommunion. Selbst die neue Messe mit ihren fragwürdigen Wandlungsworten wird "kreativ" verändert und "bereichert". Wir konnten diese Zustände kaum ertragen.

Durch Gottes Fügung lernten wir eine Gemeinde der Priesterbruderschaft St. PiusX kennen. Dort fanden wir unsere katholische Kirche wieder!

Wir glauben, daß man als Katholik nur rechtgläubigen Hirten gegenüber zum Gehorsam verpflichtet ist. Wir glauben, daß die Bischöfe und Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X den wahren und unverfälschten katholischen Glauben verkünden und leben.

Cicero
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Re: Traditionalisten - Priesterbruderschaft St. Pius X

Beitrag von Cicero »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Wir leben in der Diaspora.
Das ist die Zukunft der Kirche, in der Diaspora zu leben.
Ewald Mrnka hat geschrieben:Die Priester in den Gemeinden unserer Umgebung sind durchweg modernistisch und häretisch.
*patsch* Die Piusbruderschaft ist schismatisch *auchpatsch*
Was ich damit sagen möchte, "*patsch*" macht Disussionen sehr schwer.
Ewald Mrnka hat geschrieben:Der Dechant glaubt u.a. nicht an die Realpräsenz Christi im allerheiligsten Altarsakrament.
Hat er das genauso gesagt? Wenn ja, dann braucht er Hilfe und der zuständige Bischof muß reagieren. Dazu muß allerdings mal jemand mit dem Bischof reden.
Wenn nicht, woher weißt Du das so genau?
Ewald Mrnka hat geschrieben:In einer Messe für einen Verstorbenen lud ein anderer Pfarrer anwesende Protestanten zur Kommunion.
Wenn er das so getan hat, ist das ein unerträglicher Fehlgriff.
Im Fall Hasenhüttl hat Bischof Marx aus Trier eine schwere, wenn auch gute und richtige Entscheidung getroffen. Ich wünschte, mehr Bischöfe wären so klar und konsequent in ihren Handlungen. Leicht ist das nicht, aber Bischof ist keine Easy- Job. (gut, daß ich kein Bischof bin ;) )
Ewald Mrnka hat geschrieben:Selbst die neue Messe mit ihren fragwürdigen Wandlungsworten wird "kreativ" verändert und "bereichert".
Inwiefern sind die Wandlungsworte fragwürdig?
Selbst die Piusbruderschaft kann nicht bestreiten, daß nach dem Novus Ordo Missae gültig und würdig die Heilige Messe gefeiert werden kann.
Ewald Mrnka hat geschrieben:Wir konnten diese Zustände kaum ertragen.
Ich habe Verständnis dafür. Nur zu oft geht es mir genauso. Deshalb würde ich nicht die Kirche zu Gunsten einer Gemeinschaft verlassen, die der Hl. Vater als schismatisch bezeichnet. Gerade der von sehr konservativen Katholiken eingeforderte Gehorsam gebietet es mir, dem Hl. Vater auch in diesem Punkt nicht die Gefolgschaft zu verweigern, selbst wenn es mir nicht paßt. Das ist ein Merkmal von Gehorsam.
Ewald Mrnka hat geschrieben:Durch Gottes Fügung lernten wir eine Gemeinde der Priesterbruderschaft St. PiusX kennen. Dort fanden wir unsere katholische Kirche wieder!
... unsere katholische Kirche ...
Diese Worte mußt eich mir noch einmal auf der Zunge zergehen lassen.
Wieviele katholische Kirchen außer Eurer gibt es denn noch?
Im Credo bekenne ich die Kirche als eine, heilige, katholische und apostolische. Nur wenn die Kirche diese Merkmale hat, ist sie die Kirche.
Eine - in Einheit mit meinem Bischof, der in Einheit mit dem Bischof von Rom steht.
Heilig - weil sie von Christus auf Petrus gegründet vom Heiligen Geist geleitet ist.
Katholisch - allgemein, eben nicht speziell unsere
Apostolisch - auf dem Fundament der Apostel
Treffen alle vier Aussagen auf die Piusbruderschaft zu? Mir fehlt mindestens eine von vieren.
Ewald Mrnka hat geschrieben:Wir glauben, daß man als Katholik nur rechtgläubigen Hirten gegenüber zum Gehorsam verpflichtet ist. Wir glauben, daß die Bischöfe und Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X den wahren und unverfälschten katholischen Glauben verkünden und leben.
In mindestens einem Punkt irren die Priester der Piusbruderschaft, weil sie nicht in Einheit mit dem Bischof von Rom stehen und die Weihe der Bischöfe unerlaubt war.

Das Anliegen der Priesterbruderschaft in allen Ehren.
Die Trennung von Rom kann ich nicht akzeptieren.

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ottaviani
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Re: Traditionalisten - Priesterbruderschaft St. Pius X

Beitrag von ottaviani »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Wir leben in der Diaspora. Die Priester in den Gemeinden unserer Umgebung sind durchweg modernistisch und häretisch. Der Dechant glaubt u.a. nicht an die Realpräsenz Christi im allerheiligsten Altarsakrament. In einer Messe für einen Verstorbenen lud ein anderer Pfarrer anwesende Protestanten zur Kommunion. Selbst die neue Messe mit ihren fragwürdigen Wandlungsworten wird "kreativ" verändert und "bereichert". Wir konnten diese Zustände kaum ertragen.

Durch Gottes Fügung lernten wir eine Gemeinde der Priesterbruderschaft St. PiusX kennen. Dort fanden wir unsere katholische Kirche wieder!

Wir glauben, daß man als Katholik nur rechtgläubigen Hirten gegenüber zum Gehorsam verpflichtet ist. Wir glauben, daß die Bischöfe und Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X den wahren und unverfälschten katholischen Glauben verkünden und leben.
Ich bin auch jetzt seit 20 jahren mit der PB. verbunden und ich kann nur jeden dazu beglückwünschen trennung von rom wovon hat man sich den getrennt? vom geist von Assisi? von den falschen lehren des ökumenismus ect Kardinal Benelli hat im Jahr 1975 Erzbischof Lefebvre vorgeworfen er steht nich im Einheit mit der Konziliaren kirche da kann man nur sagen danke eminenz so ist es

PS. An alle die mich schon vermißt haben da bin ich wieder in mehr oder weniger alter frische werd zwar nicht mehr soviel wie früher da sein aber hin und wieder meld ich mich schon noch

Stephen Dedalus
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Re: Traditionalisten - Priesterbruderschaft St. Pius X

Beitrag von Stephen Dedalus »

ottaviani hat geschrieben:trennung von rom wovon hat man sich den getrennt? vom geist von Assisi? von den falschen lehren des ökumenismus ect Kardinal Benelli hat im Jahr 1975 Erzbischof Lefebvre vorgeworfen er steht nich im Einheit mit der Konziliaren kirche da kann man nur sagen danke eminenz so ist es

Na, dann ist es wohl nur eine Frage der Zeit, bis die Lefebvrianer ihren eigenen "Gegenpapst" ernennen?

Gruß
Steve

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