Institut Sankt Philipp Neri, Berlin

[Linus]

ich dachte ewald stadler hat ein Treuhandkonto (nicht nur für seinen kirchenbeitrag) eingerichtet?

[ottaviani]

das konto hat inzwischen die Priesterbruderschaft bitte nicht verwecseln mit einer ähnlichen aktion oberösterreichischer katholiken das hat nichts miteinander zu tun

[Athanasius2]

...nun es gab doch vor Hochw. Goesche eine Indultmesse in berlin das ist das Indultpublikum von berlin und das ist nicht stark genug die Sache finasnziel zu tragen ...

Wie ich nun schon mehrmals sagte, ist das "Indultpublikum von Berlin" - also allein das des Instituts Philipp Neri ohne jenes in der Pappelallee mitzurechnen - zahlenmäßig mindestens genauso stark wie das "Publikum" des FSSPX-Priorates.
Und obwohl hinter letzterem die geballte Finanzkraft der sog. "Familie der Tradition" (wie du neuerdings die FSSPX immer zu umschreiben beliebst) steht, konnte die neue FSSPX-Kirche in Berlin bis heute nicht konsekriert, sondern durfte nur eingeweiht werden, weil die Schuldenlast noch lange nicht getilgt ist.

Falk,

Weil Du auch immer im kath.net (Medjugorjefanatiker)-Forum geschrieben hast und da immer für die FSSPX, eine Frage: Besuchst Du (oder soll ich Siezen?) die FSSPX oder eher die Indult-Gemeinschaften, oder die Gemeinschaft von Hw. Gerald Goesche? Wohnst Du in der Bundeshauptstadt?

Übrigens stört mich die Einseitigkeit der hier schreibenden Mit-FSSPX'ler zum Thema Goesche ein wenig.

Wie gesagt: der Fischteich von Pfr. Goesche ist eben ein anderer als der der FSSPX in Berlin.

Ich wünsche der Gemeinschaft von Hw. Goesche alles gute und die Beibehaltung der St. Afra-Kirche, obwohl ich über allem die Fraternitas Sacerdotalis Sancti Pii X. des heiligmässigen Erzbischof Marcel-François Lefebvre CSSp bevorzuge.

Was mir stört, ist nicht das Wachstum dieser Ecclesia Dei-Gemeinschaft, sondern das reinmaterialistische Denken des Provinzialats jenes Novus Ordo Ordens. Als ginge es nur ums Geld. Welch eine Schande. Geld war immer genügend da. Und mit dem Zusammenbruch der Novus Ordo "Ordensberufungen" und der Sterbensrate, kommen sowieso unheimlich viel Gelder frei. Aber hier macht man natürlich zuerst die Tradis zum Opfer, denn die dürfen ja nicht gefördert werden.

[Linus]

das konto hat inzwischen die Priesterbruderschaft bitte nicht verwecseln mit einer ähnlichen aktion oberösterreichischer katholiken das hat nichts miteinander zu tun

oberösterreicher links vom pferd gefallen (=Mayer lumetzberger und Schalträger Konsotinnen) oder rechts vom pferd gefallen (=Zeitschrift "Die Wahrheit") ?

[Ewald Mrnka]

Wie ich nun schon mehrmals sagte, ist das "Indultpublikum von Berlin" - also allein das des Instituts Philipp Neri ohne jenes in der Pappelallee mitzurechnen - zahlenmäßig mindestens genauso stark wie das "Publikum" des FSSPX-Priorates.

Klar, Berlin hat schon allein durch seine Größe ein ausreichendes Potential für die Tradis.

Vielleicht schaffen es die Gläubigen um Hw. Dr. Goesche doch noch das nötige Geld aufzutreiben.

[Leguan]

Wer es vermag, den bitte ich zugleich um großherzige, schnelle Hilfe.
(Nähere Informationen bietet die Internetseite des Instituts. Ebenso
kann mich kontaktieren, wer Fragen hat.) Vergelt’s euch Gott hundert-
fach!

Aber wie ist das denn? Daß keiner von uns mal eben 450.000 Euro aus dem Hut zaubern kann, dürfte klar sein. Und die Kirche ist in zehn Tagen eh weg? Wenn jetzt also jemand sagte: OK, die 10 Euro im Monat kann ich zahlen, würde das dann noch was bringen?

[Falk]

Falk,

Weil Du auch immer im kath.net (Medjugorjefanatiker)-Forum geschrieben hast und da immer für die FSSPX, eine Frage: Besuchst Du (oder soll ich Siezen?) die FSSPX oder eher die Indult-Gemeinschaften, oder die Gemeinschaft von Hw. Gerald Goesche? Wohnst Du in der Bundeshauptstadt?

....

Hallo Athanasius2,

zunächst habe ich nichts dagegen, wenn wir - wie hier allgemein üblich - beim "Du" bleiben.

Ich bin ja, wie möglicherweise bekannt, ein Konvertit, der erst 1995 offiziell in die römisch-katholische Kirche eingetreten ist, wenngleich ich mich bereits ab 1988 intensiv mit dem katholischen Glauben zu beschäftigen begann.

Da mein Wohnort im Gebiet der ehemaligen DDR, ca. 100 km südlich von Berlin, liegt, habe ich die katholische Kirche zunächst nur im "nachkonziliaren Gewande" kennen und lieben gelernt.
Relativ früh habe ich dann aber auch die traditionelle Seite der katholischen Kirche kennengelernt - zunächst die Priesterbruderschaft St. Petrus, in deren Seminar ich sogar mal eine Woche Gast war, dann aber auch die FSSPX.

Verschiedene Umstände führten im Laufe der Zeit dazu, dass ich von meiner Heimatpfarre zeitweilig in eine Nachbargemeinde auswich und nachdem dort ein für mich nicht sehr glücklicher Pfarrerwechsel
erfolgte, hatte der "stete Tropfen" (also der FSSPX-Einfluss, den ich durch das Mitteilungsblatt und andere Kontakte immer wieder auf mich einströmen ließ) den "Stein soweit gehöhlt", dass ich mich für einen intensiveren Anschluss an das Berliner Zentrum der FSSPX entschloss.

Nachdem ich hier aber konkrete Erfahrungen machte, die mich an der Aufrichtigkeit der offiziellen FSSPX-Argumentation gegen die "Konzilskirche" zweifeln ließen, und mir zudem bewusst wurde, dass letztlich meine gesamte Konversionsbegründung in Frage gestellt würde, wenn ich den FSSPX-Spagat zwischen theoretischer Anerkennung und praktischer Ablehnung des Papstes gedanklich aber auch in der Glaubenspraxis (insbesondere in der religiösen Kindererziehung) mitvollziehen wollte, entschloss ich mich, nachdem ich von der mit päpstlicher Erlaubnis erfolgten Errichtung des Instituts Philipp Neri erfahren und dort testweise gelegentlich mal die Messe besucht hatte, den Kontakt zur FSSPX wieder abzubrechen und die hl. Messe nur noch im Institut Philipp Neri zu besuchen.

Da es mir dauerhaft aber einfach nicht möglich war, an jedem Sonntag die insgesamt 240 km (hin und zurück von meiner Wohnung bis zum Institut Philipp Neri) zurückzulegen, ich andererseits aber auch einsah, dass ich zum einen nun nicht mehr der FSSPX-These folgen könnte, wonach man am Sonntag nur dann in die Kirche gehen bräuchte, wenn man zur Messe im alten Ritus gehen kann, und dass zum anderen meine Rückkehr zur Ordnung auch irgendwelche Auswirkungen auf meine Anbindung an die Heimatpfarrei, der ich kirchenrechtlich zugehöre, haben muss, suchte ich erneut Anschluss an diese.

Derzeit besuche ich nun also - zusammen mit Frau und Kind - abwechselnd an einem Sonntag die neue Messe in meiner Heimatpfarrei und mit ausdrücklichem Einverständnis unseres Pfarrers am anderen Sonntag die alte Messe im Institut Philipp Neri.

Ich würde es sehr bedauern, wenn diese Möglichkeit für uns jetzt infolge der finanziellen Probleme des Instituts wegbrechen sollte, und hoffe sehr, dass das Schlimmste doch noch abgewendet werden kann bzw. sich Lösungen finden, die uns eine Möglichkeit erhalten, weiterhin regelmäßig die alte Messe (samt zugehörigem traditionsorientierten Religionsunterricht für die Kinder) in der praktischen Einheit mit dem Papst besuchen zu können.

Viele Grüße
Falk

[Athanasius2]

Hi Falk,

Du bist also aus dem Sorbischen Land, oder wie sollte ich das sehen? (Bist Du auch sorbischer Abstammung? Oder sächsisch?)

Ich muss sagen, dass ich Deinen Schritt bedauere. Nicht sosehr der Schritt zum Institut St. Philipp Neri, sondern der Schritt wieder zum Novus Ordo Missae zu gehen, der ja - trotz allem und bei allem Konservatismus - pastoral unverantwortet ist, wohl sicher im deutschen Raum.

Danke für Deine Antwort. Ich muss sagen, dass ich auch ein wenig oszilliere, aber die F.S.S.P.X. immer zu schätzen weiss. Ohne den Erzbischof keine alte hl. Messe, keinen Widerstand.

Übrigens hat die FSSPX Recht mit Ihrem Widerstand gegen die Neue Messe in der Praxis und im heutigen Pastoral. Die Empfehlung nicht hin zu gehen ist nicht widersprüchlich, gar nicht. Ein anderes ist es aber, wenn die FSSPX-Priester sagen würden die Neue Messe sei in sich ungültig oder häretisch (wird nicht gesagt), das bedeute Sedisvakantismus als einzige Lösung.

Ich wünsche Ihnen viel Glück in der ehemaligen DDR.

Gruss aus den Niederlanden,

Athanasius.

[Falk]

Hi Falk,

Du bist also aus dem Sorbischen Land, oder wie sollte ich das sehen? (Bist Du auch sorbischer Abstammung? Oder sächsisch?)
.

Ja, also eigentlich weder sorbisch noch sächsisch.
Mein Wohnort gehört zum Land Brandenburg und der erste, mir am nächsten gelegene Ort, dessen Ortsschild sowohl einen deutschen als auch einen sorbischen Namen ausweist, liegt 17 km entfernt.
Meine Vorfahren (mütterlicherseits und väterlicherseits) stammen jedoch aus dem heute polnischen Niederschlesien, aus dem sie infolge des 2. Weltkrieges 1945 vertrieben wurden.

Ich muss sagen, dass ich Deinen Schritt bedauere. Nicht sosehr der Schritt zum Institut St. Philipp Neri, sondern der Schritt wieder zum Novus Ordo Missae zu gehen, der ja - trotz allem und bei allem Konservatismus - pastoral unverantwortet ist, wohl sicher im deutschen Raum.

Also allzuviel Zirkus im NOM würde ich mir selbstverständlich auch nicht gefallen lassen, aber bei uns gibt's bisher keine unzumutbaren Experimente in der Liturgie - und wenn der Pfarrer einmal im Monat auf Drängen seines Pfarrgemeinderates einen "Familiengottesdienst" machen muss, hat er bisher jedes Mal selber empfohlen, dass wir dann lieber nach Berlin (zur alten Messe) fahren sollen, selbst wenn der 14-tägige Wechsel erfordern würde, dass wir am betreffenden Sonntag in der Heimatgemeinde die Messe besuchen.

Danke für Deine Antwort. Ich muss sagen, dass ich auch ein wenig oszilliere, aber die F.S.S.P.X. immer zu schätzen weiss. Ohne den Erzbischof keine alte hl. Messe, keinen Widerstand.

Letzteres ist auch für mich unbestritten.

Übrigens hat die FSSPX Recht mit Ihrem Widerstand gegen die Neue Messe in der Praxis und im heutigen Pastoral. Die Empfehlung nicht hin zu gehen ist nicht widersprüchlich, gar nicht. Ein anderes ist es aber, wenn die FSSPX-Priester sagen würden die Neue Messe sei in sich ungültig oder häretisch (wird nicht gesagt), das bedeute Sedisvakantismus als einzige Lösung.

Also ich kann an die Sache nicht ganz so undifferenziert herangehen wie die FSSPX.
Sicher gibt es Pfarrer, die den NOM in einer Weise zelebrieren, die es erforderlich machen kann, ihn zu meiden.
Es ist mir aber nicht möglich, den NOM generell als schädliches Gift für den Glauben anzusehen, und z.B. meiner Tochter, wenn wir den Papst im Fernsehen sehen, zu sagen:
"Das ist der Stellvertreter Christi auf Erden, der den Auftrag hat, für die Kirche wie ein guter Hirte für seine Schafe zu sorgen, und der für uns wie ein Fels ist, an dem man sich orientieren soll."
wobei ich dann auf die Frage: "Und was macht er da" (wenn er die Messe zelebriert), antworten müsste:
"Er beleidigt Gott und feiert eine sakrilegische Messe, an der man auf keinen Umständen teilnehmen dürfte, weil sie den Glauben schädigt - und das tut er jedes Mal, wenn er eine Messe feiert."

Schließlich erscheint mir selber die FSSPX-Behauptung, der NOM sei "gültig aber nicht Gott wohlgefällig", völlig inkonsequent, denn wenn das Opfer Christi tatsächlich auf dem Altar zustande kommt (und nichts anderes bedeutet es ja, wenn eine Messe "gültig" ist), dann ist das immer ein Gott wohlgefälliges Opfer, denn wie könnte ihm das Opfer seines Sohnes jemals missfallen?
Da erscheint mir dann die sedisvakantistische Haltung wirklich nachvollziehbarer als der vergleichsweise geradezu schizzophren wirkende FSSPX-Standpunkt.

Ich wünsche Ihnen viel Glück in der ehemaligen DDR.

Gruss aus den Niederlanden,

Athanasius.

Ebenfalls alle guten Wünsche von mir in die Niederlande, in der es ja sicher eine besondere Leistung ist, traditionalistisch eingestellt zu sein!?
Zumindest möchte man bei dem liberalistischen Ruf, der diesem Land vorauseilt, ja fast in Abwandlung eines biblischen Ausspruchs sagen: "Kann denn aus den Niederlanden etwas Gutes kommen?"
Aber Sie sind ja da offenbar im Sinne des wahren katholischen Glaubens ein lebendiger Gegenbeweis


Viele Grüße
Falk

[Athanasius2]

Ja, also eigentlich weder sorbisch noch sächsisch.
Mein Wohnort gehört zum Land Brandenburg und der erste, mir am nächsten gelegene Ort, dessen Ortsschild sowohl einen deutschen als auch einen sorbischen Namen ausweist, liegt 17 km entfernt.
Meine Vorfahren (mütterlicherseits und väterlicherseits) stammen jedoch aus dem heute polnischen Niederschlesien, aus dem sie infolge des 2. Weltkrieges 1945 vertrieben wurden.

Verstehe ich. Die Vertreibung muss für Deine Eltern wohl besonders traumatisch gewesen sein, da sie ja recht dicht an der alten Wohnregion dran wohnten in der DDR. Etwa wie die Sudetendeutschen Bayern, die bei Hotels mit Namen "Grenzblick" über die Grenze ihre eigenen Bauernhöfe beobachten konnten und sahen, dass diese dem Verfall preisgegeben wurden. Welch ein Unrecht.

Also allzuviel Zirkus im NOM würde ich mir selbstverständlich auch nicht gefallen lassen, aber bei uns gibt's bisher keine unzumutbaren Experimente in der Liturgie - und wenn der Pfarrer einmal im Monat auf Drängen seines Pfarrgemeinderates einen "Familiengottesdienst" machen muss, hat er bisher jedes Mal selber empfohlen, dass wir dann lieber nach Berlin (zur alten Messe) fahren sollen, selbst wenn der 14-tägige Wechsel erfordern würde, dass wir am betreffenden Sonntag in der Heimatgemeinde die Messe besuchen.

Das empfinde ich erst schizophren. Der Pfarrer weiss selber, dass was er bei einem Familiengottesdienst macht oder woran er seine Mitarbeit gibt, dem Glauben der Kinder und der Eltern schadet, macht es aber dennoch? Über Schizzophrenie gesprochen: das ist erst recht schizzophren. Er kann sich vor Gott nicht hinter dem Pfarreigremium verstecken!

Also ich kann an die Sache nicht ganz so undifferenziert herangehen wie die FSSPX.
Sicher gibt es Pfarrer, die den NOM in einer Weise zelebrieren, die es erforderlich machen kann, ihn zu meiden.
Es ist mir aber nicht möglich, den NOM generell als schädliches Gift für den Glauben anzusehen, und z.B. meiner Tochter, wenn wir den Papst im Fernsehen sehen, zu sagen:
"Das ist der Stellvertreter Christi auf Erden, der den Auftrag hat, für die Kirche wie ein guter Hirte für seine Schafe zu sorgen, und der für uns wie ein Fels ist, an dem man sich orientieren soll."
wobei ich dann auf die Frage: "Und was macht er da" (wenn er die Messe zelebriert), antworten müsste:
"Er beleidigt Gott und feiert eine sakrilegische Messe, an der man auf keinen Umständen teilnehmen dürfte, weil sie den Glauben schädigt - und das tut er jedes Mal, wenn er eine Messe feiert."

Muss ja auch nicht sein. Man sollte sie ja nicht unbedingt die persönlichen Sünden des amtierenden Papstes vor Augen stellen, sondern eher von der Wahrnehmung dieser ablenken. Übrigens ist das Sakrileg vor allem in der Handkommunion gelegen, der auch leider Kardinal Ratzinger verfallen war und scheinbar teilweise bleibt, wenn es regional so verordnet wurde. Ja, die Handkommunion ist objektiv zerstörend für den Eucharistischen Glauben, wozu ich dann Memoriale Domini und Mysterium Fidei, 1968 resp. 1965, von Paul VI. empfehle.

Etwas wird ja auch nicht gut dadurch, dass der Papst es auch macht.

Schließlich erscheint mir selber die FSSPX-Behauptung, der NOM sei "gültig aber nicht Gott wohlgefällig", völlig inkonsequent, denn wenn das Opfer Christi tatsächlich auf dem Altar zustande kommt (und nichts anderes bedeutet es ja, wenn eine Messe "gültig" ist), dann ist das immer ein Gott wohlgefälliges Opfer, denn wie könnte ihm das Opfer seines Sohnes jemals missfallen?
Da erscheint mir dann die sedisvakantistische Haltung wirklich nachvollziehbarer als der vergleichsweise geradezu schizzophren wirkende FSSPX-Standpunkt.

Verstehe ich Falk. Das Missgefallen liegt aber hauptsächlich in den Akzedenten: Tischzelebration, versus populum, Handkommunion, Behandlung der Eucharistie. Die praktische Zelebration des NOM also in der heutigen Praxis. Die Bücher an sich, die Paul VI. vorgeschrieben hat, können keine Häresie enthalten, denn das wäre gegen die katholische Theologie so etwas zu halten, wenn auch noch nicht gegen das Dogma der Päpstl. Unfehlbarkeit. Ja, die tridentinische hl. Messe ist auch immer Gott wohgefällig, aber wenn die Kommunizierenden die Hl. Hostien missachten, oder der Priester im Stande der Todsünde kommuniziert, dann ist die Gnade dieser Messe schnell verschwunden und subjektiv erloschen für die Teilnehmer. Objektiv bleibt sie aber immer da. Auch bei einer Schwarzen Messe übrigens oder bei einer Liturgie der Ostschismatiker.

Ich denke übrigens eher, dass der NOM pastoral unverantwortet ist und somit gemieden werden muss, wo möglich.

Ebenfalls alle guten Wünsche von mir in die Niederlande, in der es ja sicher eine besondere Leistung ist, traditionalistisch eingestellt zu sein!?
Zumindest möchte man bei dem liberalistischen Ruf, der diesem Land vorauseilt, ja fast in Abwandlung eines biblischen Ausspruchs sagen: "Kann denn aus den Niederlanden etwas Gutes kommen?"
Aber Sie sind ja da offenbar im Sinne des wahren katholischen Glaubens ein lebendiger Gegenbeweis


Viele Grüße
Falk

Also, in den Niederlanden gab es anfangs recht viele Traditionalisten, aber wegen Führung- und Priestermangel war die Bewegung schnell auf dem Retour. Jetzt gibt es wieder ein wenig mehr Interesse und feste Messzentren existieren weiterhin. In den Niederlanden ist es nicht schlimmer als in der DDR, Russland oder Italien. Nur schreien die Linksliberalen hier lauter und machen ihre Todeswerbung öffentlich. Aber diese linksliberale Bewegung ist auch auf ihrem Rückgang und steht vor dem Einsturz. In den Niederlanden gibt es auch wirklich Gegensätze. In Amsterdam....na gut...das weiss jeder, aber etwa 10 km von uns ist eine Stadt in der man am Sonntag keinen Einwohner mit dem Auto fahren sieht und wo dann alle schwarze Kleidung tragen und in die 20 bis 35 vollbesetzten Reformierten Kirchen gehen. Und in meiner Region liegt die Geburtszahl in einem katholischen Kreis-chen recht hoch, die höchste - immer noch - des ganzen Landes. Der lokale Pfarrer posierte für Tagesschau und Zeitungen vor dem Hauptaltar mit Kanontafeln (zelebriert täglich Lateinischen Novus Ordo), und erklärte, dass Luft, Maria, Katholizismus und bäuerliche Stabilität die Kinderzahl auf 4.2 pro Ehepaar gebracht hatten. Übrigens gibt es dort auch keine Ehescheidungen, also, fast keine. (Niedrigste Rate des Landes.) Es gibt grosse Unterschiede. Die städtische Lage ist in der Tat traurig. Wie in der DDR übrigens.

[Falk]

Hallo Athanasius,

...Verstehe ich. Die Vertreibung muss für Deine Eltern wohl besonders traumatisch gewesen sein, da sie ja recht dicht an der alten Wohnregion dran wohnten in der DDR. Etwa wie die Sudetendeutschen Bayern, die bei Hotels mit Namen "Grenzblick" über die Grenze ihre eigenen Bauernhöfe beobachten konnten und sahen, dass diese dem Verfall preisgegeben wurden. Welch ein Unrecht.

Nun, meine Eltern waren damals 3 bzw. 4 Jahre alt und haben von alledem - wohl auch durch das Geschick ihrer Eltern, die es irgendwie verstanden haben müssen, das Grauen jener Zeiten im Rahmen der Möglichkeiten nicht mit voller Wucht auf ihre Kinder einströmen zu lassen - nicht allzuviele persönliche Erinnerungen.
Vor allem von meinen vor mehr als 10 Jahren verstorbenen Großeltern väterlicherseits habe ich viel über die Flucht und Vertreibung erfahren, die sie hautnah miterleben mussten. Und ich kann mich noch gut erinnern, dass sie oftmals sagten:
"Das zu erleben, würden wir unserem ärgsten Feind nicht wünschen."

Also allzuviel Zirkus im NOM würde ich mir selbstverständlich auch nicht gefallen lassen, aber bei uns gibt's bisher keine unzumutbaren Experimente in der Liturgie - und wenn der Pfarrer einmal im Monat auf Drängen seines Pfarrgemeinderates einen "Familiengottesdienst" machen muss, hat er bisher jedes Mal selber empfohlen, dass wir dann lieber nach Berlin (zur alten Messe) fahren sollen, selbst wenn der 14-tägige Wechsel erfordern würde, dass wir am betreffenden Sonntag in der Heimatgemeinde die Messe besuchen.

Das empfinde ich erst schizophren. Der Pfarrer weiss selber, dass was er bei einem Familiengottesdienst macht oder woran er seine Mitarbeit gibt, dem Glauben der Kinder und der Eltern schadet, macht es aber dennoch? Über Schizzophrenie gesprochen: das ist erst recht schizzophren. Er kann sich vor Gott nicht hinter dem Pfarreigremium verstecken!

Also ich weiß ja nicht mal genau, was da bei einem "Familiengottesdienst" in unserer Gemeinde so alles abgeht, könnte mir aber vorstellen, dass maximal ein paar Lieder von den Kindern mit Gitarrenbegleitung durch die Gemeindereferentin gesungen werden oder anstelle der Predigt einige Szenen des jeweiligen Evangeliums nachgespielt werden - was ja vielleicht noch nicht allzu schlimm ist!?
Aber wie dem auch sei, ich denke, selbst wenn dem Pfarrer diesbezüglich schizzophrenes Verhalten vorzuwerfen wäre, so obliegt letztlich nicht mir das Verurteilen seines Handelns. Und andererseits habe ich den Eindruck, dass bei ihm hin und wieder schon mal ein leichtes Interesse für das aufkommt, was wir da alle 14 Tage in Berlin machen, was nicht möglich wäre, wenn ich mich von ihm und unserer Pfarrgemeinde völlig fernhalten würde.

Also ich kann an die Sache nicht ganz so undifferenziert herangehen wie die FSSPX.
Sicher gibt es Pfarrer, die den NOM in einer Weise zelebrieren, die es erforderlich machen kann, ihn zu meiden.
Es ist mir aber nicht möglich, den NOM generell als schädliches Gift für den Glauben anzusehen, und z.B. meiner Tochter, wenn wir den Papst im Fernsehen sehen, zu sagen:
"Das ist der Stellvertreter Christi auf Erden, der den Auftrag hat, für die Kirche wie ein guter Hirte für seine Schafe zu sorgen, und der für uns wie ein Fels ist, an dem man sich orientieren soll."
wobei ich dann auf die Frage: "Und was macht er da" (wenn er die Messe zelebriert), antworten müsste:
"Er beleidigt Gott und feiert eine sakrilegische Messe, an der man auf keinen Umständen teilnehmen dürfte, weil sie den Glauben schädigt - und das tut er jedes Mal, wenn er eine Messe feiert."

Muss ja auch nicht sein. Man sollte sie ja nicht unbedingt die persönlichen Sünden des amtierenden Papstes vor Augen stellen, sondern eher von der Wahrnehmung dieser ablenken. Übrigens ist das Sakrileg vor allem in der Handkommunion gelegen, der auch leider Kardinal Ratzinger verfallen war und scheinbar teilweise bleibt, wenn es regional so verordnet wurde. Ja, die Handkommunion ist objektiv zerstörend für den Eucharistischen Glauben, wozu ich dann Memoriale Domini und Mysterium Fidei, 1968 resp. 1965, von Paul VI. empfehle.

Etwas wird ja auch nicht gut dadurch, dass der Papst es auch macht.

Das Zelebrieren eines von einem Papst approbierten Messritus, wie es der NOM ja nun mal einer ist, durch einen seiner Nachfolger könnte ich nun aber schwerlich als "persönliche Sünde des amtierenden Papstes" bewerten.
Und ich habe auch bei der FSSPX gelegentlich den Eindruck gehabt, dass die regelrechte Drängelei an der Kommunionbank nicht viel würdiger sein kann, als manche Handkommunion im NOM.
Meine Meinung ist dazu, dass es nicht die Form des Kommunionempfangs allein macht, sondern dass es vor allem auf die innere Einstellung ankommt.
Wer sich z.B. bei der Handkommunion daran erinnert, dass er beim Berühren des Leibes Christi mit der eigenen Hand gleichsam in den Kreis der Jünger nach der Auferstehung versetzt ist, die ihren Meister mit eigenen Händen berühren durften und sogar sollten, der muss wohl den eucharistischen Glauben auch durch die Handkommunion nicht verlieren - oder?

Schließlich erscheint mir selber die FSSPX-Behauptung, der NOM sei "gültig aber nicht Gott wohlgefällig", völlig inkonsequent, denn wenn das Opfer Christi tatsächlich auf dem Altar zustande kommt (und nichts anderes bedeutet es ja, wenn eine Messe "gültig" ist), dann ist das immer ein Gott wohlgefälliges Opfer, denn wie könnte ihm das Opfer seines Sohnes jemals missfallen?
Da erscheint mir dann die sedisvakantistische Haltung wirklich nachvollziehbarer als der vergleichsweise geradezu schizzophren wirkende FSSPX-Standpunkt.

Verstehe ich Falk. Das Missgefallen liegt aber hauptsächlich in den Akzedenten: Tischzelebration, versus populum, Handkommunion, Behandlung der Eucharistie. Die praktische Zelebration des NOM also in der heutigen Praxis. Die Bücher an sich, die Paul VI. vorgeschrieben hat, können keine Häresie enthalten, denn das wäre gegen die katholische Theologie so etwas zu halten, ...
Ich denke übrigens eher, dass der NOM pastoral unverantwortet ist und somit gemieden werden muss, wo möglich.

Wenn ich die FSSPX-Argumentation richtig verstanden habe, wird der NOM von ihr aber eben ausdrücklich nicht nur aus pastoralen Gründen bzw. wegen der praktischen Zelebration desselben, sondern ganz grundsätzlich abgelehnt, weil der Ritus eben "in sich schlecht" wäre. Selbst eine ganz und gar vorschriftsgemäße und stark an der alten Messe orientierte Zelebration könne nichts daran ändern, dass man den NOM meiden müsse - und zwar nicht nur "wo möglich", sondern generell.


Abschließend noch eine Info, die ein wenig den Anschluss zum eigentlichen Thema dieses Threads wiederherstellt:

Das Institut Philipp Neri kann nun zumindest über den 31. Mai hinaus die St. Afra-Kirche nutzen und ein erster Spendenaufruf durch Probst Dr. Goesche hat schon mal innerhalb nur einer Woche ca. 27.000 EURO zusammengebracht, was allerdings erst ein Drittel des nötigen Betrages für die erste Rate des Kaufpreises ist.

Wollen wir hoffen und beten, dass auch das restliche Geld noch aufgetrieben werden kann und die schöne St. Afra-Kirche dem Institut Philipp Neri erhalten bleibt.

Viele Grüße
Falk

[Ruddel]

Meine Meinung ist dazu, dass es nicht die Form des Kommunionempfangs allein macht, sondern dass es vor allem auf die innere Einstellung ankommt.
Wer sich z.B. bei der Handkommunion daran erinnert, dass er beim Berühren des Leibes Christi mit der eigenen Hand gleichsam in den Kreis der Jünger nach der Auferstehung versetzt ist, die ihren Meister mit eigenen Händen berühren durften und sogar sollten, der muss wohl den eucharistischen Glauben auch durch die Handkommunion nicht verlieren - oder?

Den Glauben an die Realpräsenz verliert sicher nicht jeder automatisch - was aber fast unweigerlich verlorengeht, sind die Partikel der konsekrierten Hostie, die bei der Handkommunion zu Boden fallen. Und dafür kann es niemals eine (pastorale) Rechtfertigung oder Beruhigung des eigenen Gewissens geben!

Zum eigentlichen Thema: Abgesehen von meinen bisherigen Spenden an das genannte Institut, bei dem ich trotz größerer räumlicher Entfernung auch schon mehrfach zu Gast war, würde ich sofort meine Kirchensteuer dorthin schicken - hat in Deutschland in Analogie zu Österreich schon einmal jemand probiert, zumindest einen Teil der Kirchensteuer zweckgebunden einem bestimmten Empfänger zuzuwenden? Eigentlich käme es doch auf den Versuch an, im Zweifelsfall mit dem "Austritt" zu "drohen", der ja lt. jüngster Stellungnahmen zu diesem Thema (vgl. http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=4477) nicht unbedingt mit dem Verlassen der Kirche gleichzusetzen ist.

Ruddel

[Athanasius2]

Also ich weiß ja nicht mal genau, was da bei einem "Familiengottesdienst" in unserer Gemeinde so alles abgeht, könnte mir aber vorstellen, dass maximal ein paar Lieder von den Kindern mit Gitarrenbegleitung durch die Gemeindereferentin gesungen werden oder anstelle der Predigt einige Szenen des jeweiligen Evangeliums nachgespielt werden - was ja vielleicht noch nicht allzu schlimm ist!?
Aber wie dem auch sei, ich denke, selbst wenn dem Pfarrer diesbezüglich schizzophrenes Verhalten vorzuwerfen wäre, so obliegt letztlich nicht mir das Verurteilen seines Handelns. Und andererseits habe ich den Eindruck, dass bei ihm hin und wieder schon mal ein leichtes Interesse für das aufkommt, was wir da alle 14 Tage in Berlin machen, was nicht möglich wäre, wenn ich mich von ihm und unserer Pfarrgemeinde völlig fernhalten würde.

Um ein "leichtes Interesse" zu erwecken bei jemandem, der sowieso sich - nachdem Du ihn informiert hast - weiterinformieren kann und soll, ist meiner Meinung nach das Beiwohnen von nicht-erlaubten sakramentellen Riten und das implizite Gutheissen von glaubensschädlichen Feiern, ein zu grosses Opfer. Man darf ja um die "Interesse" zu erwecken nicht sündigen. Nicht nur reicht blosses "Interesse" nicht zum Heile, sondern auch muss ich sagen, dass die Erfahrungen von bestimmten Traditionskatholiken es anders lehren. Gläubige die von der Heimatpfarrei wegblieben, oft nach jahrelangem treuen Dienst, sind auch recht oft darin erfolgreich gewesen konservativ eingestellte Priester wenigstens zur Indult-Zelebration zu führen.

Das Zelebrieren eines von einem Papst approbierten Messritus, wie es der NOM ja nun mal einer ist, durch einen seiner Nachfolger könnte ich nun aber schwerlich als "persönliche Sünde des amtierenden Papstes" bewerten.

Ich hänge aber nicht am Irrtum des Infallibilismus (als Strömung) oder gar des Impeccabilismus. Der NOM kann katholisch zelebriert werden, ja, ja. Ist wahr. Aber die praktische Haltung der nachkonziliaren Päpste hat eine authentische Entwicklung ja nicht gefördert. Und die Art und Weise der Zelebration der hl. Messe kann bei Päpsten wie bei Pfarrern Anlass zur Sünde sein. Ich habe damit keine Schwierigkeiten. Mit der Auslegung derselben, meine ich dann.

Und ich habe auch bei der FSSPX gelegentlich den Eindruck gehabt, dass die regelrechte Drängelei an der Kommunionbank nicht viel würdiger sein kann, als manche Handkommunion im NOM.

Das ist polemischer Unsinn. Ich habe noch nie bei der FSSPX oder an der Kommunionbank Drängelei erfahren oder gesehen, noch nie. Die Handkommunion habe ich aber schon zu Bespottung und Sakrileg führen sehen, hören und lesen.

Meine Meinung ist dazu, dass es nicht die Form des Kommunionempfangs allein macht, sondern dass es vor allem auf die innere Einstellung ankommt.
Wer sich z.B. bei der Handkommunion daran erinnert, dass er beim Berühren des Leibes Christi mit der eigenen Hand gleichsam in den Kreis der Jünger nach der Auferstehung versetzt ist, die ihren Meister mit eigenen Händen berühren durften und sogar sollten, der muss wohl den eucharistischen Glauben auch durch die Handkommunion nicht verlieren - oder?

Deine Meinung wird nicht vom Lehramt geteilt und steht der Verdammung der Handkommunion in der normalen nicht-Verfolgungs- Zeit durch das Römische Magisterium entgegen. Lex orandi lex credendi. Wer die hl. Hostie mit der ungeweihten Hand aufnimmt, wird am Ende gleichgültig Dem Herrn gegenüber.

Die Handkommunion, die ja in England und den kalvinistischen und lutherschen Ländern dafür gemeint war den eucharistische Transsubst.-Glauben zu schwächen oder gar auszurotten, bildet eine ungeheure Gefahr, wie noch zuletzt von Papst Paul VI. in Mysterium Fidei (1965) und Memoriale Domini (1968) klar dargestellt. Nicht jedes Berühren der Laienhände mit der hl. Hostie ist sündhaft. Im Gegenteil. Eine Frau die die Hostien bei einer Bombardierung rettet oder mit eigner Hand konsumiert, begeht eine katholische "Tugendtat".

Aber die direkte Auswirkung ist klar. Handkommunion bewirkt Protestantismus. Und das beweist wohl die Geschichte. Des 16., 17. und 20. Jhs. Und noch heute in Polen, wo sie seit 2005 von Kardinal Glemp in Warschau eingeführt wurde.

weil der Ritus eben "in sich schlecht" wäre. Selbst eine ganz und gar vorschriftsgemäße und stark an der alten Messe orientierte Zelebration könne nichts daran ändern, dass man den NOM meiden müsse - und zwar nicht nur "wo möglich", sondern generell.

Das sagt die FSSPX nicht. Meiden = pastorale Empfehlung. Also ist die Ablehnung pastoral begründet. Und tatsächlich. Beim High Church Novus Ordo Missae findet man vielleicht sogar R. Kanon und Ad Orientem zurück. Aber was geschieht in Sachen Handkommunion? Lesungen? Da gibt's universalen Missbrauch. Ein FSSPX-Priester kann aber nie sagen, die neue Messordnung an sich sei ungültig oder häretisch. Pastoral weniger opportun, und praktisch sogar der Häresie begünstigend, kann er aber schon sagen, wie auch aus Papst Pius' XII. Enzyklika "Mediator Dei" hervorgeht. Willst Du etwa sagen, die Position Kardinal Ottavianis 1969 und des Kardinal Bacci, sei unkatholisch? Nun, die FSSPX setzt bloss ihre Haltung fort, nicht sosehr die eigene. Denn bei der FSSPX rangiert man - wie bekannt - privat oft von Kryptosedisvakantismus bis hin zum "Papalismus".

[Falk]

@ Ruddel

Wenn's um den vielbeschworenen Partikelverlust geht, verstehe ich gar nicht, weshalb dieser bei der Mundkommunion nicht genauso wie bei der Handkommunion auftreten könnte, denn die Gefahr desselben besteht ja offenbar vor allem auf dem Weg vom Herausnehmen der Hostie aus dem Kelch bis zum Auflegen derselben auf die Zunge bzw. die Hand des Kommunionempfängers, ein Weg der in beiden Fällen etwa gleich lang ist und auch bei der Mundkommunion ein Stück ohne Unterlage, auf die die Partikel fallen könnten, erfolgt, da ja der Ministrant die Patene bereits unter den Mund des nächsten Kommunionempfängers hält, während der Priester die Hostie aus dem Kelch entnimmt.
Außerdem wäre all das aber auch nur dann relevant, wenn die Hostie derart "krümelig" ist, dass sie gewissermaßen beim Berühren schon auseinanderfällt.
Wenn die Partikel, um die es geht, allerdings so klein wären, dass sie mit bloßem Auge schon gar nicht mehr sichtbar sind, dann könnten sie auch bei der Mundkommunion leicht allein durch den Luftzug zu Boden gewedelt werden, der dadurch entsteht, dass der Ministrant die Patene vom einen zum anderen Kommunionempfänger bewegt.

@ Athanasius

Ich will mich jetzt mit dir hier nicht weiter streiten und greife deshalb nur noch mal deine Schluss-Behauptung auf.

Ich hatte gesagt:

>>Wenn ich die FSSPX-Argumentation richtig verstanden habe, wird der NOM von ihr aber eben ausdrücklich nicht nur aus pastoralen Gründen bzw. wegen der praktischen Zelebration desselben, sondern ganz grundsätzlich abgelehnt, weil der Ritus eben "in sich schlecht" wäre. Selbst eine ganz und gar vorschriftsgemäße und stark an der alten Messe orientierte Zelebration könne nichts daran ändern, dass man den NOM meiden müsse - und zwar nicht nur "wo möglich", sondern generell.<<

Du erwiderst darauf

>>Das sagt die FSSPX nicht. Meiden = pastorale Empfehlung. Also ist die Ablehnung pastoral begründet. <<

Die FSSPX erklärt auf ihrer HP über Messen im NOM:

"...Derartige Messen können nicht Gegenstand einer Verpflichtung sein. Man muß überdies auf sie die Bestimmungen der Moraltheologie und des Kirchenrechts anwenden, die sich auf die aktive Teilnahme an einer für den Glauben gefährlichen oder unter Umständen sakrilegischen Veranstaltung oder auch nur deren Besuch bezieht. Selbst wenn ein Priester die Neue Messe mit Frömmigkeit und unter Respektierung der liturgischen Vorschriften liest, fällt sie unter dieselben Bestimmungen, weil sie von protestantischem Geist erfüllt ist. Sie enthält ein für den Glauben schädliches Gift... "

http://www.fsspx.info/bruderschaft/inde ... en&page=11

Das ist nicht nur eine pastorale Empfehlung, sondern die Behauptung, der Ritus wäre "in sich schlecht" - genau wie ich sagte.

[Athanasius2]

Selbst wenn ein Priester die Neue Messe mit Frömmigkeit und unter Respektierung der liturgischen Vorschriften liest, fällt sie unter dieselben Bestimmungen, weil sie von protestantischem Geist erfüllt ist. Sie enthält ein für den Glauben schädliches Gift...

Nach den liturgischen Vorschriften der Diözesen würde sie heute immer noch nicht akzeptabel sein. Zum weiteren empfinde ich diese Aussage eher als Polemik denn als wahre Positionserklärung. Tatsache ist nun aber einmal, dass die liturgsichen "Vorschriften" die eigentlichen Vorschriften im 1970 Missale Romanum entgegentreten mit Protestantisierungen, etwa die versus populum Zelebration und vor allem die Handkommunion, als wäre diese erlaubt und pastoral verantwortet.

Erst wenn die FSSPX diese Haltung ins extreme führen würde, nämlich sagen, daß die Meßordnung von Paul VI. in sich häretisch und in sich schlecht sei, würde man in eine unmögliche Position geraten. Denn wie kann die Kirche eine Gott nicht wohlgefällige Liturgie vorschreiben, wäre dies der Fall?

Nicht einmal P. Anthony Cekada, jetzt Sedisvakantist ehemals FSSPX, behauptete in seinen mehr argumentierten Büchern, daß die Neue Meßordnung in sich häretisch oder schlecht sei.

[Ruddel]

Wenn's um den vielbeschworenen Partikelverlust geht, verstehe ich gar nicht, weshalb dieser bei der Mundkommunion nicht genauso wie bei der Handkommunion auftreten könnte, denn die Gefahr desselben besteht ja offenbar vor allem auf dem Weg vom Herausnehmen der Hostie aus dem Kelch bis zum Auflegen derselben auf die Zunge bzw. die Hand des Kommunionempfängers, ein Weg der in beiden Fällen etwa gleich lang ist und auch bei der Mundkommunion ein Stück ohne Unterlage, auf die die Partikel fallen könnten, erfolgt, da ja der Ministrant die Patene bereits unter den Mund des nächsten Kommunionempfängers hält, während der Priester die Hostie aus dem Kelch entnimmt.
Außerdem wäre all das aber auch nur dann relevant, wenn die Hostie derart "krümelig" ist, dass sie gewissermaßen beim Berühren schon auseinanderfällt.
Wenn die Partikel, um die es geht, allerdings so klein wären, dass sie mit bloßem Auge schon gar nicht mehr sichtbar sind, dann könnten sie auch bei der Mundkommunion leicht allein durch den Luftzug zu Boden gewedelt werden, der dadurch entsteht, dass der Ministrant die Patene vom einen zum anderen Kommunionempfänger bewegt.

Wenn der Priester und der ihn begeleitende Ministrant sorgsam vorgehen, legt die Hostie keinen Zentimeter außerhalb des Luftraums über der Kommunionpatene zurück. Der größte Partikelverlust erfolgt natürlich nach dem Ergreifen der Hostie durch den Kommunionempfänger, unterstützt durch die im NOM gebräuchlichen "Brothostien" - frag mal einen Ministranten, was sich (auch bei Verwendung normaler Hostien) nach der Kommunionausteilung alles auf der Patene gesammelt hat! Mikroskopisch kleine Partikel, die der Wind verwehen könnte, haben degegen keinen Brotcharakter und sind somit auch nicht Leib Christi. Es soll halt endlich mal ein Handkommunionverfechter oder -Apologet den Mumm haben zuzugeben, daß ihn der Partikelverlust nicht schert oder er eh nicht an die Realpräsenz in den Partikeln glaubt, sondern nur an die Präsenz in der "ganzen Hostie" (das unterstelle ich jetzt nicht Dir, Falk - aber es ist echt traurig, wie alles in sich noch so Schlechte immer auf Biegen und Brechen verteidigt wird, nur damit das "V2-und-NOM-sind-super"-Weltbild nicht ins Wanken kommt).

Ruddel

[Falk]

... Mikroskopisch kleine Partikel, die der Wind verwehen könnte, haben degegen keinen Brotcharakter und sind somit auch nicht Leib Christi.

Also wenn die Hostie in allen ihren Teilen Leib Christi ist, dann wären auch "mikroskopisch kleine Partikel, die der Wind verwehen könnte", Teil dieser Hostie und somit Leib Christi, denn es wäre nicht einzusehen, weshalb die Bestandteile der Hostie erst ab einer bestimmten Größe Leib Christi sein sollten.

...- aber es ist echt traurig, wie alles in sich noch so Schlechte immer auf Biegen und Brechen verteidigt wird, nur damit das "V2-und-NOM-sind-super"-Weltbild nicht ins Wanken kommt).

Ich hingegen finde es echt traurig, wenn manche immer wieder meinen, sie seien schlauer als der Papst und wüssten viel besser als er, was nach katholischem Glauben akzeptabel ist und was nicht, und die dann auch noch jenen, die sich an das halten, was der von Jesus bestellte oberste Hirte der Kirche sagt, einreden wollen, sie würden etwas falsch machen.
Papst Benedikt XVI. hat sich jedenfalls z.B. in seinem Buch "Gott ist uns nah - Eucharistie, Mitte des Lebens" folgendermaßen zur Frage geäußert, ob Hand- oder Mundkommunion besser ist, und ich wüsste nicht, weshalb man sich hier klüger dünken sollte:


"Zunächst möchte ich sagen, dass beide Haltungen möglich sind und alle Priester darum bitten, die Toleranz zu üben, die eines jeden Entscheidung anerkennt; ich möchte darüber hinaus Sie alle bitten, solche Verträglichkeit zu üben und nicht den anderen zu verdächtigen, der sich zu einer bestimmten Form entschieden hat. Aber Sie werden fragen: Ist hier eigentlich Toleranz die rechte Antwort? Oder ist sie nicht bei diesem Allerheiligsten fehl am Platz? Nun, wiederum wissen wir, dass bis zum 9. Jahrhundert die Kommunion stehend in die Hand empfangen worden ist. Das muss gewiss nicht besagen, dass es immer so bleiben soll. Denn das Große und Schöne an der Kirche ist, dass sie reift, dass sie das Geheimnis tiefer begreift.

Insofern hat die neue Entwicklung [die Spendung der Kommunion direkt in den Mund], die nach dem 9. Jahrhundert begann, durchaus als Ausdruck der Ehrfurcht ihr Recht und ihre guten Gründe. Aber umgekehrt müssen wir doch auch sagen, dass unmöglich die Kirche 900 Jahre lang unwürdig die Eucharistie gefeiert haben kann. Wenn wir die Texte der Väter lesen, sehen wir, aus welchem Geist der Ehrfurcht heraus sie kommuniziert haben. Bei Cyrill von Jerusalem im 4. Jahrhundert finden wir einen besonderen schönen Text. Er schildert in seinen Taufkatechesen den Kommunikanten, wie sie es machen sollen. Sie sollen vorgehen, ihre Hände zum Thron bilden, die rechte auf die linke legen, damit sie ein Thron für den König sei und zugleich ein Kreuz darstelle. Um diesen symbolischen Ausdruck voller Schönheit und Tiefe geht es ihm: Die Hände des Menschen bilden das Kreuz, das zum Thron wird, in das sich der König hineinbeugt.

Die ausgestreckte, geöffnete Hand kann so zum Zeichen dafür werden, wie der Mensch sich dem Herrn entgegenhält, seine Hände öffnet für ihn, damit sie Werkzeug seiner Nähe, Thron seiner Erbarmungen in dieser Welt werden. Wer dies bedenkt, wird erkennen: Hier ist es falsch, um diese oder jene Haltung zu streiten. Streiten müssen und dürfen wir allein um das, worum die Kirche vor und nach dem 9. Jahrhundert gerungen hat, nämlich um die Ehrfurcht des Herzens, die sich vor dem Geheimnis des Gottes beugt, der sich in unsere Hände legt. Wir sollten dabei nicht vergessen, dass nicht nur unsere Hände unrein sind, sondern unsere Zunge auch und unser Herz auch, und dass wir mit der Zunge oft mehr sündigen als mit den Händen. Das größte Wagnis und zugleich Ausdruck für die erbarmende Güte Gottes ist es, dass nicht nur Hand und Zunge, sondern unser Herz ihn berühren darf. Dass der Herr in uns eintritt und in uns, mit uns leben, von innen her Mitte unseres Lebens und seine Verwandlung werden will."

[FioreGraz]

Streiten müssen und dürfen wir allein um das, worum die Kirche vor und nach dem 9. Jahrhundert gerungen hat, nämlich um die Ehrfurcht des Herzens, die sich vor dem Geheimnis des Gottes beugt, der sich in unsere Hände legt. Wir sollten dabei nicht vergessen, dass nicht nur unsere Hände unrein sind, sondern unsere Zunge auch und unser Herz auch, und dass wir mit der Zunge oft mehr sündigen als mit den Händen. Das größte Wagnis und zugleich Ausdruck für die erbarmende Güte Gottes ist es, dass nicht nur Hand und Zunge, sondern unser Herz ihn berühren darf. Dass der Herr in uns eintritt und in uns, mit uns leben, von innen her Mitte unseres Lebens und seine Verwandlung werden will.

[Falk]

Selbst wenn ein Priester die Neue Messe mit Frömmigkeit und unter Respektierung der liturgischen Vorschriften liest, fällt sie unter dieselben Bestimmungen, weil sie von protestantischem Geist erfüllt ist. Sie enthält ein für den Glauben schädliches Gift...

Nach den liturgischen Vorschriften der Diözesen würde sie heute immer noch nicht akzeptabel sein. Zum weiteren empfinde ich diese Aussage eher als Polemik denn als wahre Positionserklärung. Tatsache ist nun aber einmal, dass die liturgsichen "Vorschriften" die eigentlichen Vorschriften im 1970 Missale Romanum entgegentreten mit Protestantisierungen, etwa die versus populum Zelebration und vor allem die Handkommunion, als wäre diese erlaubt und pastoral verantwortet.

Erst wenn die FSSPX diese Haltung ins extreme führen würde, nämlich sagen, daß die Meßordnung von Paul VI. in sich häretisch und in sich schlecht sei, würde man in eine unmögliche Position geraten. Denn wie kann die Kirche eine Gott nicht wohlgefällige Liturgie vorschreiben, wäre dies der Fall?

Nicht einmal P. Anthony Cekada, jetzt Sedisvakantist ehemals FSSPX, behauptete in seinen mehr argumentierten Büchern, daß die Neue Meßordnung in sich häretisch oder schlecht sei.

Die sedisvakantistische HP
http://www.arbeitskreis-katholischer-gl ... /start.htm
bringt die auch von dir hier vertretene widersprüchliche FSSPX-Haltung zum NOM meines Erachtens sehr gut auf den Punkt, wenn es da heißt:

"...Ein gültiger Ritus bedeutet ja, eine gültige Messe zu haben. Und eine gültige hl. Messe ist ja die sakramental-unblutige Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers - ohne Wenn und Aber eine überreiche Quelle göttlicher Gnaden, ja die Segensquelle für uns, Menschen, schlechthin!
...Denn wie kann und soll auf der anderen Seite eine Messe, die von Econe ja ausdrücklich für gültig erklärt wird, einen Schaden für das Seelenheil der daran teilnehmenden Gläubigen verursachen? Das ist ein Widerspruch pur! Zwar führen z.B. die Einführung der Handkommunion oder die Abschaffung des Kniens prinzipiell sehr wohl zur Minderung der Ehrfurcht der teilnehmenden Personen vor dem Allerheiligsten Sakrament des Altares im speziellen und zur Abnahme der Wertschätzung der hl. Messe im allgemeinen. Dennoch hängt von dieser Art von „Neuerungen“ nicht die Frage nach der Gültigkeit eines Messritus ab! Und eigentlich erst bei einem ungültigen bzw. zweifelhaften Ritus (!) kann die Rede von einem richtigen Schaden für das Seelenheil der Gläubigen sein."

[Athanasius2]

Die sedisvakantistische HP
http://www.arbeitskreis-katholischer-gl ... /start.htm
bringt die auch von dir hier vertretene widersprüchliche FSSPX-Haltung zum NOM meines Erachtens sehr gut auf den Punkt, wenn es da heißt:

"...Ein gültiger Ritus bedeutet ja, eine gültige Messe zu haben. Und eine gültige hl. Messe ist ja die sakramental-unblutige Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers - ohne Wenn und Aber eine überreiche Quelle göttlicher Gnaden, ja die Segensquelle für uns, Menschen, schlechthin!
...Denn wie kann und soll auf der anderen Seite eine Messe, die von Econe ja ausdrücklich für gültig erklärt wird, einen Schaden für das Seelenheil der daran teilnehmenden Gläubigen verursachen? Das ist ein Widerspruch pur! Zwar führen z.B. die Einführung der Handkommunion oder die Abschaffung des Kniens prinzipiell sehr wohl zur Minderung der Ehrfurcht der teilnehmenden Personen vor dem Allerheiligsten Sakrament des Altares im speziellen und zur Abnahme der Wertschätzung der hl. Messe im allgemeinen. Dennoch hängt von dieser Art von „Neuerungen“ nicht die Frage nach der Gültigkeit eines Messritus ab! Und eigentlich erst bei einem ungültigen bzw. zweifelhaften Ritus (!) kann die Rede von einem richtigen Schaden für das Seelenheil der Gläubigen sein."

Nein, nein, nein. Was Pater Eugen Rissling (vom Bischof Günther Storck geweiht) behauptet, ist nicht die Position der FSSPX.

Ist es etwa erlaubt, einer Satanischen Schwarzen Messe beizuwohnen? Die ist doch auch sakramental gültig.

Ich sage nicht, dass der NOM eine satanische Ordnung ist. Das nicht, aber die Missbräuche und die Pastoralpraxis schon. Da ist Gefahr für die Seele. Schauen Sie: die Gnaden strömen herab, aber wenn Sünden begangen werden müssen oder approbiert werden müssen (explizit oder implizit) um diesem Messopfer beizuwohnen, ist es unerlaubt. Die Katholiken Englands weigerten sich 1547 auch an der Cranmer Liturgie teilzunehmen, wenn auch diese Messe noch sakramental (wenn gültiger Priester da) gültig war.

[Falk]

.....

Ist es etwa erlaubt, einer Satanischen Schwarzen Messe beizuwohnen? Die ist doch auch sakramental gültig.

...

Seit wann sind satanische schwarze Messen gültige Messen, also tatsächliche Gegenwärtigsetzungen des Kreuzesopfers Christi???

[Ruddel]

Also wenn die Hostie in allen ihren Teilen Leib Christi ist, dann wären auch "mikroskopisch kleine Partikel, die der Wind verwehen könnte", Teil dieser Hostie und somit Leib Christi, denn es wäre nicht einzusehen, weshalb die Bestandteile der Hostie erst ab einer bestimmten Größe Leib Christi sein sollten.

OK, das war vielleicht mißverständlich - gemeint war, daß "Christus (...) unter den Gestalten nicht mehr gegenwärtig [ist], wenn diese so verändert sind, daß sie nicht mehr die Akzidentien des Brotes und Weines sind" (Brinktrine, Die Lehre von den Heiligen Sakramenten der Katholischen Kirche, Band I, S. 396 - vgl. auch S. th. III q. 77 a. 4: "Si fiat tanta immutatio, quod fuisset corrupta substantia panis aut vini, non remanent corpus et sanguis Christi sub hoc sacramento"). Ein an der Hostie vor und nach der Konsekration anhaftendes Mehlstäubchen, das bei der Kommunionspendung wegfliegt, ist also nicht Leib Christi. Sehr wohl aber ist der ganze Christus in den teilweise mehrere Millimeter großen Brotstückchen enthalten, entweder auf der Kommunionpatene landen oder eben mit Füßen getreten werden...

(...) daß nicht nur unsere Hände unrein sind, sondern unsere Zunge auch und unser Herz auch, und daß wir mit der Zunge oft mehr sündigen als mit den Händen (...)

Dieser Standardspruch der Handkommunionapologetik hat ja [schild=19 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]schon soooo einen langen Bart[/schild], daß man ihn mehrfach um die diversen Volksaltartischbeine wickeln kann... Das klingt irgendwie nach dem Motto "Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich´s völlig ungeniert". Macht der Umstand, daß man mit der Zunge als Werkzeug sündigen kann, die Gefahren der Handkommunion um irgendeinen Deut weniger schlimm - nach dem Motto "ist doch egal, ob mir ein Stückchen runter in den Dreck fällt und dann zertreten wird - ich habe ja auch mit meiner Zunge schon gesündigt"? Außerdem geböte dann ja die Logik verpflichtend die Mundkommunion, denn dabei kommen die heiligen Gestalten nur mit einem statt mit zwei bzw. drei Sündenwerkzeugen in Berührung...

Ich hingegen finde es echt traurig, wenn manche immer wieder meinen, sie seien schlauer als der Papst und wüssten viel besser als er, was nach katholischem Glauben akzeptabel ist und was nicht, und die dann auch noch jenen, die sich an das halten, was der von Jesus bestellte oberste Hirte der Kirche sagt, einreden wollen, sie würden etwas falsch machen.

Wieso ist man "schlauer als der Papst", wenn man auf die theoretischen und praktischen Gefahren der Handkommunion sowohl für die heiligen Gestalten als auch für die Empfänger bzw. deren Glauben hinweist? Abgesehen davon wurde die Handkommunion bekanntlich von Rebellen ohne Einwilligung des seinerzeitigen Papstes praktiziert, der dieses Fehlverhalten dann aus menschlicher Schwäche im Nachhinein legalisiert hat. Eine in sich gute und uneingeschränkt empfehlenswerte Sache nimmt keinen derartigen Anfang...

Ruddel

[Ecce Homo]

Leute, bitte, ich war gerade wirklich am Institut P. N. interessiert- und jetzt hängt ihr euch schon wieder an der Kommunionfrage auf - BITTE, nicht noch mehr o.t. werden...

[Falk]

....Wieso ist man "schlauer als der Papst", wenn man auf die theoretischen und praktischen Gefahren der Handkommunion sowohl für die heiligen Gestalten als auch für die Empfänger bzw. deren Glauben hinweist? Abgesehen davon wurde die Handkommunion bekanntlich von Rebellen ohne Einwilligung des seinerzeitigen Papstes praktiziert, der dieses Fehlverhalten dann aus menschlicher Schwäche im Nachhinein legalisiert hat. Eine in sich gute und uneingeschränkt empfehlenswerte Sache nimmt keinen derartigen Anfang...

Ruddel

Man dünkt sich immer dann offenbar "schlauer als der Papst", wenn man das, was er kraft seines Amtes als legitim anerkannt hat, in einer Weise kritisiert, die suggeriert, es wäre völlig schlecht und für einen rechtgläubigen Katholiken unakzeptabel.

Die Handkommunion ist eine Form des Kommunionempfangs, die von der Kirche als legitim anerkannt wurde.
Deshalb gilt, was ich schon von unserem jetzigen Papst zitierte, nämlich:

"Zunächst möchte ich sagen, dass beide Haltungen möglich sind und alle Priester darum bitten, die Toleranz zu üben, die eines jeden Entscheidung anerkennt; ich möchte darüber hinaus Sie alle bitten, solche Verträglichkeit zu üben und nicht den anderen zu verdächtigen, der sich zu einer bestimmten Form entschieden hat.

...Hier ist es falsch, um diese oder jene Haltung zu streiten. Streiten müssen und dürfen wir allein um das, worum die Kirche vor und nach dem 9. Jahrhundert gerungen hat, nämlich um die Ehrfurcht des Herzens, die sich vor dem Geheimnis des Gottes beugt, der sich in unsere Hände legt."

Im Institut Philipp Neri - um den angemahnten Bogen zum Thema doch noch irgendwie zu bekommen - wird die Kommunion an einer vor einiger Zeit angeschafften schönen Kommunionbank den daran knieenden Kommunionempfängern in den Mund gespendet.
Zuvor - als es diese Kommunionbank noch nicht gab - wurde immer eine etwas längere Kniebank zur Kommunion herbeigeholt und vor die Stufen des Altares gestellt.
Und bei feierlichen Anlässen, an denen mehrere Gläubige zu Gast sind, die mit den Gepflogenheiten des alten Ritus noch nicht so vertraut sind, wurde auch schon auf Informationszetteln der Hinweis gegeben, dass es im Institut üblich ist, die Kommunion knieend in den Mund zu empfangen und es deshalb wünschenswert wäre, sich diesem Brauch anzuschließen.

[ottaviani]

ein ganz kurzer kommentar zur frage der schwarzen messe
es war satanisten immer sehr wichtig einen gültig geweihten kath priester für eine schwarze messe zu bekommen damit wirklich der leib des herren gegenwärtig wird um ihn verunehren zu können
schwarze messen sind heute sehr selten wenn sie aber gefeiert werden dann nach dem meßbuch pius V. so sagte mir es vor einiger zeit ein dämonologe und exorzist
die letzte schwarze messe von der ich weiß wurde 1995 in wien gelesen
was wir heute oft in den zeitungen lesen was jugendliche so tun sind keine schwarzen messen

[Falk]

ein ganz kurzer kommentar zur frage der schwarzen messe
es war satanisten immer sehr wichtig einen gültig geweihten kath priester für eine schwarze messe zu bekommen damit wirklich der leib des herren gegenwärtig wird um ihn verunehren zu können
schwarze messen sind heute sehr selten wenn sie aber gefeiert werden dann nach dem meßbuch pius V. so sagte mir es vor einiger zeit ein dämonologe und exorzist
die letzte schwarze messe von der ich weiß wurde 1995 in wien gelesen
was wir heute oft in den zeitungen lesen was jugendliche so tun sind keine schwarzen messen

Und ein Priester, der den Leib des Herrn mit der erklärten Absicht gegenwärtig machen will, dass dieser anschließend verunehrt werden kann, hat wirklich die richtige Intention, will also tun, was die Kirche tut?
Nur dann aber könnte die Messe doch gültig sein, selbst wenn ansonsten formell alles nach den Vorgaben von Pius V. abläuft - oder?

[Leguan]

Und ein Priester, der den Leib des Herrn mit der erklärten Absicht gegenwärtig machen will, dass dieser anschließend verunehrt werden kann, hat wirklich die richtige Intention, will also tun, was die Kirche tut?
Nur dann aber könnte die Messe doch gültig sein, selbst wenn ansonsten formell alles nach den Vorgaben von Pius V. abläuft - oder?

Wenn ein Priester der nicht mal an Gott glaubt, und die konsekrierte Hostie behandeln wird, wie ein Stück Brot, nach der Lehre der Kirche eine gültige Messe feiern kann, dann wird das einer, der die Hostie verunehren wird, doch auch können, oder?

[Falk]

Und ein Priester, der den Leib des Herrn mit der erklärten Absicht gegenwärtig machen will, dass dieser anschließend verunehrt werden kann, hat wirklich die richtige Intention, will also tun, was die Kirche tut?
Nur dann aber könnte die Messe doch gültig sein, selbst wenn ansonsten formell alles nach den Vorgaben von Pius V. abläuft - oder?

Wenn ein Priester der nicht mal an Gott glaubt, und die konsekrierte Hostie behandeln wird, wie ein Stück Brot, nach der Lehre der Kirche eine gültige Messe feiern kann, dann wird das einer, der die Hostie verunehren wird, doch auch können, oder?

Ist also nach Lehre der Kirche die Intention des Priesters unerheblich dafür, ob eine Messe gültig ist oder nicht?

[Athanasius2]

Ist also nach Lehre der Kirche die Intention des Priesters unerheblich dafür, ob eine Messe gültig ist oder nicht?

Ja. Wer aber seriös die Form folgt, wird deswegen geachtet auch intendiert zu haben, was die Kirche tun will. (Apostolicae Curae, par. 32)

Deswegen ist auch eine satanische Messe gültig. Es ist egal, ob jemand nachher die Hl. Hostie desekrieren und zertreten will.

Intention ist schon erfüllt, wenn der Zelebrant "eine für Christen heilige Zeremonie abhalten" will.

Persönlicher Glaube ist nicht erfordert. Ein Jude kann gültig taufen. (Cfr. Papst Paschalis II.)

[Leguan]

Ist also nach Lehre der Kirche die Intention des Priesters unerheblich dafür, ob eine Messe gültig ist oder nicht?

Ich hätte jetzt gesagt nein, die Intention ist durchaus wichtig.
Aber wenn ein vom Glauben abgefallener Priester die nötige Intention fassen kann (z. B. weil er für seine Gemeinde eine gültige Messe feiern will, falls es denn doch wahr ist) , wird ein Satanist das auch können, nehme ich an.
Ich bin allerdings kein Theologe - das waren nur meine Gedanken, die auch völlig falsch sein können.

Soweit ich weiß glaubt ja Umfragen zufolge ein erheblicher Teil der katholischen Priester nicht mehr an die Realpräsenz. Ich würde nicht davon ausgehen, daß die alle ungültige Messen feiern.
Ich habe allerdings auch mal einen Priester erlebt, der gepredigt hat, die Dreifaltigkeit sei nur ein Symbol für die Vielfalt Gottes, wie sie sich in allen anderen Religionen äußert. Derselbe sagte nach der Wandlung "Dieses Brot und dieser Wein sind Zeichen unseres Glaubens". Da habe ich dann doch erhebliche Zweifel.

[Falk]

Wer aber seriös die Form folgt, wird deswegen geachtet auch intendiert zu haben, was die Kirche tun will ...
...Persönlicher Glaube ist nicht erfordert. Ein Jude kann gültig taufen. (Cfr. Papst Paschalis II.)

Also ich komme mit diesen ganzen Argumenten nun wirklich nicht mehr so richtig mit und hoffe, dass vielleicht mal ein Fachmann sagen kann, ob das alles wirklich so ist, wie es hier im Hinblick auf die Gültigkeit einer Messe gesagt wurde.

Aber auch die Taufe betreffend muss sich der Jude doch nicht nur an die vorgegebene Form halten, sondern auch die richtige Intention haben, damit es eine gültige Taufe werden kann.

Was heißt bzw. bedeutet es denn in diesem Falle aber nun konkret, wenn man die Absicht haben müsse, das tun zu wollen, was die Kirche tut?

Könnte man also beispielsweise auch beim Spielen in der Badewanne ein Kind taufen, wenn man ihm einfach Wasser über den Kopf schüttet und dabei korrekt sagt: "Ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Hl. Geistes";
oder könnte ein Priester, der an einer Bäckerei vorbeikommt und über das dort vorhandene Brot die Wandlungsworte spricht, tatsächlich alles Brot in den Leib Christi verwandeln, wenn er es nur tun wollte und die richtigen Worte spricht?

Also irgendwie muss die Sache mit der Intention doch noch etwas konkreter zu fassen sein, um nicht völlig ins Absurde abzurutschen! (?)

[Ecce Homo]

Könnte man also beispielsweise auch beim Spielen in der Badewanne ein Kind taufen, wenn man ihm einfach Wasser über den Kopf schüttet und dabei korrekt sagt: "Ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Hl. Geistes";
oder könnte ein Priester, der an einer Bäckerei vorbeikommt und über das dort vorhandene Brot die Wandlungsworte spricht, tatsächlich alles Brot in den Leib Christi verwandeln, wenn er es nur tun wollte und die richtigen Worte spricht?

Also irgendwie muss die Sache mit der Intention doch noch etwas konkreter zu fassen sein, um nicht völlig ins Absurde abzurutschen! (?)

Ein Laie darf die Taufe spenden - aber "nur" die "Nottaufe"! In der Badewanne beim Spielen wäre es doch keine Nottaufe! Die Spendung der feierlichen Taufe ist den Mitgliedern der Hierarchie vorbehalten - ein Laie vollzieht "nur" den zur Gültigkeit notwendigen Ritus. (Ich hab hier grad mal die Dogmatik nach Ott vor mir liegen... )
Wir wissen ja:

c. 861
§1. Ordentlicher Spender der Taufe ist der Bischof, der Priester und der Diakon, unbeschadet der Vorschrift des can. 530, n. 1.
§2. Ist ein ordentlicher Spender nicht anwesend oder verhindert, so spendet die Taufe erlaubt der Katechist oder jemand anderer, der vom Ortsordinarius für diese bestimmt ist, im Notfall sogar jeder von der nötigen Intention geleitete Mensch; die Seelsorger und vor allem der Pfarrer müssen sich angelegen sein lassen, die Gläubigen über die rechte Tauf weise zu belehren.

c.862
Außer im Notfall darf ohne die nötige Erlaubnis niemand in einem fremden Gebiet die Taufe spenden, selbst seinen Untergebenen nicht.

Die Frage mit der Eucharistie schreibe ich nachher... erst mal duschen gehen.