Die Theologie G.L. Müllers im Lichte der Tradition

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
civilisation
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Die Theologie G.L. Müllers im Lichte der Tradition

Beitrag von civilisation » Freitag 20. Juli 2012, 19:43

Hinweis der Moderation:

Der vorliegende Strang entstand durch Abtrennen aus
"FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]". civilisation
hat ihn nicht ursprünglich eröffnet.

Hubertus als Mod.
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Schon wieder Müller. ;)

Erzbischof Müller zu Piusbrüdern: Konzil ist verbindlich
http://www.kath.net/detail.php?id=37448

daraus:
Die Aussagen des Konzils zu Religionsfreiheit, Judentum und Menschenrechten hätten «dogmatische Implikationen», sagte Müller der «Süddeutschen Zeitung» (Samstag). «Die kann man nicht ablehnen, ohne den katholischen Glauben zu beeinträchtigen.»
Und in seinem 429. Interview wird EB Müller vermutlich auch noch seine "Katholische Dogmatik" für alle römisch-katholischen Christen als verbindlich erklären. :roll:

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lifestylekatholik
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von lifestylekatholik » Freitag 20. Juli 2012, 19:53

civilisation hat geschrieben:Erzbischof Müller zu Piusbrüdern: Konzil ist verbindlich
http://www.kath.net/detail.php?id=37448

daraus:
Die Aussagen des Konzils zu Religionsfreiheit, Judentum und Menschenrechten hätten «dogmatische Implikationen», sagte Müller der «Süddeutschen Zeitung» (Samstag). «Die kann man nicht ablehnen, ohne den katholischen Glauben zu beeinträchtigen.»
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»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Peti
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Peti » Freitag 20. Juli 2012, 19:55

civilisation hat geschrieben:Schon wieder Müller. ;)

Erzbischof Müller zu Piusbrüdern: Konzil ist verbindlich
http://www.kath.net/detail.php?id=37448

daraus:
Die Aussagen des Konzils zu Religionsfreiheit, Judentum und Menschenrechten hätten «dogmatische Implikationen», sagte Müller der «Süddeutschen Zeitung» (Samstag). «Die kann man nicht ablehnen, ohne den katholischen Glauben zu beeinträchtigen.»
:
All das hat Joseph Ratzinger als Kardinal auch schon gesagt.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

Fridericus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Fridericus » Freitag 20. Juli 2012, 19:55

civilisation hat geschrieben:
Die Aussagen des Konzils zu Religionsfreiheit, Judentum und Menschenrechten hätten «dogmatische Implikationen», sagte Müller der «Süddeutschen Zeitung» (Samstag). «Die kann man nicht ablehnen, ohne den katholischen Glauben zu beeinträchtigen.»
:D :kugel: :D

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Libertas Ecclesiae
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Freitag 20. Juli 2012, 19:56

civilisation hat geschrieben:Schon wieder Müller. ;)

Erzbischof Müller zu Piusbrüdern: Konzil ist verbindlich
http://www.kath.net/detail.php?id=37448

daraus:
Die Aussagen des Konzils zu Religionsfreiheit, Judentum und Menschenrechten hätten «dogmatische Implikationen», sagte Müller der «Süddeutschen Zeitung» (Samstag). «Die kann man nicht ablehnen, ohne den katholischen Glauben zu beeinträchtigen.»
Und was ist an diesen von Müller so genannten «dogmatischen Implikationen» der Konzilsaussagen zu Religionsfreiheit, Judentum und Menschenrechten neuerdings, also seit 1965, konkret «dogmatisch», also «de fide», wenn es die Kirche nicht schon vorher verbindlich gelehrt hätte?
:achselzuck:

Merkwürdig, dass die Kommentarfunktion bei diesem Kath.net-Artikel nicht verfügbar ist. :pfeif:

Im übrigen sei folgende Aussage zu unterstreichen:
[url=http://www.kathnews.de/zum-begriff-der-traditition]Clemens Victor Oldendorf am 17. Juli 212 hat geschrieben:[/url]In dem geschichtlichen Augenblick, den wir erleben, hüte sich das kirchliche Lehramt, durch Schaffung neuer doktrineller Hürden oder sogar durch Konstruktion einer „lefebvrianischen Häresie“ die Priesterbruderschaft St. Pius X. von Papst und Bischöfen abzuschneiden.
:daumen-rauf: :daumen-rauf: :daumen-rauf:
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

civilisation
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von civilisation » Freitag 20. Juli 2012, 20:04

Eine Bitte an Libertas Ecclesiae:

Könntest Du Dir bitte eine andere Hervorhebung einfallen lassen? Die zuletzt von Dir vorgenommenen Hervorhebungen in Deinen Beiträgen sind eine Zumutung für (fast) jedes Auge.

Danke sehr.

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Juergen
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Juergen » Freitag 20. Juli 2012, 20:08

@Libertas Ecclesiae

Er meinft nur, du folteft föfter daf lanfe ef benuffen. :narr:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Hubertus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Hubertus » Freitag 20. Juli 2012, 20:40

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:Schon wieder Müller. ;)

Erzbischof Müller zu Piusbrüdern: Konzil ist verbindlich
http://www.kath.net/detail.php?id=37448

daraus:
Die Aussagen des Konzils zu Religionsfreiheit, Judentum und Menschenrechten hätten «dogmatische Implikationen», sagte Müller der «Süddeutschen Zeitung» (Samstag). «Die kann man nicht ablehnen, ohne den katholischen Glauben zu beeinträchtigen.»
Und was ist an diesen von Müller so genannten «dogmatischen Implikationen» der Konzilsaussagen zu Religionsfreiheit, Judentum und Menschenrechten neuerdings, also seit 1965, konkret «dogmatisch», also «de fide», wenn es die Kirche nicht schon vorher verbindlich gelehrt hätte?
:achselzuck:
Der Punkt ist ja, daß nicht alle in den Bereich der Dogmatik fallenden Lehrsätze den höchsten
Verbindlichkeitsgrad besitzen, also nicht alle "de fide" sind. EB Müller spricht ja eben auch nur
von "dogmatischen Implikationen", bleibt also rel. vage. Wenn das II. Vatikanum etwas als ver-
bindlich zu glauben vorgelegt hätte, hätte es dies auch explizit sagen müssen. Wenn es aber
nicht verbindlich zu glauben vorgelegt wird, können doch legitimerweise unterschiedliche Po-
sitionen über den einen oder anderen Punkt bestehen, selbst wenn diese nicht in die völlige
Beliebigkeit gestellt sind. Wenn dies so ist, kann aber doch der katholische Glaube nicht "beein-
trächtigt" sein, oder? :hmm:
Die Frage ist also letztlich immer noch: Welchen Verbindlichkeitsgrad besitzen die Aussagen des
II. Vatikanums?
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von ar26 » Freitag 20. Juli 2012, 21:13

Seine Exzellenz, der Präfekt mögen bitte näher erläutern, was der Begriff "dogmatische Implikationen" eigentlich bedeutet. In meiner Ausgabe von Diekamp/Jüssen findet sich diese Kategorie kirchlicher Lehraussagen nicht. Es scheint mir daher, daß die Existenz "dogmatischer Implikationen" selbst eine sententia spekulativa ist.
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Libertas Ecclesiae
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Freitag 20. Juli 2012, 21:34

Hubertus hat geschrieben:Die Frage ist also letztlich immer noch: Welchen Verbindlichkeitsgrad besitzen die Aussagen des
II. Vatikanums?
[url=http://www.kath-info.de/ratz_13j.html]Joseph Kardinal Ratzinger am 13. Juli 1988 hat geschrieben:[/url]Das Zweite Vatikanische Konzil gegen Mgr. Lefebvre als Wertvolles und Verbindendes der Kirche zu verteidigen ist und bleibt eine Notwendigkeit. Aber es gibt eine einengende Haltung, die das Zweite Vatikanum isoliert und die Opposition hervorgerufen hat. Viele Ausführungen vermitteln den Eindruck, daß nach dem Vatikanum II jetzt alles anders ist und das Frühere alles keine Gültigkeit mehr haben kann, oder, in den meisten Fällen, diese nur noch im Lichte des Vatikanum II hat. Das Zweite Vatikanische Konzil behandelt man nicht als Teil der lebendigen Tradition der Kirche, sondern direkt als Ende der Tradition und so, als fange man ganz bei Null an. Die Wahrheit ist, daß das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich bewußt in einem niedrigeren Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte; trotzdem interpretieren es viele, als wäre es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von cantus planus » Samstag 21. Juli 2012, 11:29

ar26 hat geschrieben:Seine Exzellenz, der Präfekt mögen bitte näher erläutern, was der Begriff "dogmatische Implikationen" eigentlich bedeutet. In meiner Ausgabe von Diekamp/Jüssen findet sich diese Kategorie kirchlicher Lehraussagen nicht. Es scheint mir daher, daß die Existenz "dogmatischer Implikationen" selbst eine sententia spekulativa ist.
Müller erweist sich einmal mehr als nicht dialogfähig. Niemand bestreitet, dass dieses Konzil irgendeine Verbindlichkeit hat. Nur welche? Es müsste eben klar benannt werden, was "dogmatische Implikation" ist. Sonst kann man ja auf seine Thesen gar nicht präzise eingehen. Und: Kann man beispielsweise die körperliche Komponente der Jungfräulichkeit Mariens ablehnen, "ohne den katholischen Glauben zu beeinträchtigen"?
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ar26
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von ar26 » Samstag 21. Juli 2012, 13:23

Erzbischof Müllers Strategie ist klar. Als Exponent des realexistierenden Katholizismus im deutschen Staatskirchensystems ist er bestrebt diese Strukturen zu erhalten. Dabei können ihm zunächst jene Kräfte in die Quere kommen, die praktisch eine vollständige Protestantisierung der Kirche forcieren. Dies kann Müller nicht wollen, da eine solche Struktur bestenfalls noch durch die Kirchensteuer zusammengehalten wird, welche wiederum nicht gewiss ist. Die Existenz des "Römischen" als bindender Klammer jenseits von nationalen Besonderheiten ist daher für ihn unverzichtbar. Gleichzeitig fürchtet Müller jedoch auch die Gefahr einer allzu starken Präzisierung dieses "Römischen" oder schon kritischere Nachfragen, was den dies eigentlich vor dem Hintergrund seiner historischen Genese bedeutet. Dies würde nämlich allzusehr zu einem distanzierenden Entscheidungschristentum führen, dessen Folgen unabschätzbar wären. Daher forciert er gegenüber traditionellen Katholiken das Prinzip einer römischen Unschärfe, damit also das Prinzip des Konzils. So lässt sich am Leichtesten leben.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von iustus » Samstag 21. Juli 2012, 14:00

cantus planus hat geschrieben:Kann man beispielsweise die körperliche Komponente der Jungfräulichkeit Mariens ablehnen, "ohne den katholischen Glauben zu beeinträchtigen"?
Nein. Aber das tut Müller auch nicht (http://www.news4press.com/Meldung_67229.html).
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von taddeo » Samstag 21. Juli 2012, 14:04

cantus planus hat geschrieben:Müller erweist sich einmal mehr als nicht dialogfähig.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Robert Ketelhohn » Samstag 21. Juli 2012, 16:13

kreuz.net hat geschrieben:13:08:17 | Samstag, 21. Juli 2012

Pius-Leak

Diese Erklärung wird die Bruderschaft den Römern vorlegen

Interner Brief des Pius-Generalsekretärs, Pater Christian Thouvenot, an die Oberen der Piusbruderschaft vom 17. Juli. Der Text.



Pater Christian Thouvenot
© dici.org
(kreuz.net) Im Laufe des Monates Mai begab sich Mons. Fellay nach Korsika, um einige Gläubige in einer möglichst unangespannten Atmosphäre zu firmen, nachdem der Ortsbischof es für gut gehalten hatte, sich diese Aufgabe selber anzueignen.

Anschließend besuchte der Generalobere das Priorat von Marseille und die Schule von Brignoles, wo er erneut das Sakrament der Firmung spendete und zwei Vorträge über unsere aktuellen Beziehungen zu Rom hielt.

Am 9. Mai war er mit dem Ersten Assistenten in Rom, um Prälat Pozzo inständig um die Garantie zu bitten, für den Fall, daß der Heilige Stuhl die Bruderschaft kanonisch als Prälatur errichten würde, Irrtümer und Skandale weiterhin beim Namen nennen zu dürfen.

Die Diskussion stolperte insbesondere über die Anerkennung der Rechtmäßigkeit des Neuen Ritus, das heißt, über die Richtigkeit dieses liturgischen Gesetzes und somit die Legitimität, nach dem Ritus von Paul VI. zu zelebrieren.



„Interner Brief“ der Piusbruderschaft landete schon nach einem Tag im Internet.
Schließlich hat die Prüfung des von Mons. Fellay präsentierten Textes durch eine Versammlung von Kardinälen zu substantiellen Forderungen nach Modifikationen geführt (abgesehen von der liturgischen Frage, die Anerkennung „des Zweiten Vatikanischen Konzils und des nachfolgenden Lehramtes, um die Kontinuität mit dem vorhergehenden Lehramt zu verstehen“, die Unterdrückung unseres Hinweises auf den Antimodernisteneid und die Einführung von Hinweisen auf den neuen Katechismus etc.).

Diese Forderungen wurden unserem Generaloberen am Mitwoch, dem 13. Juni, übermittelt.

Mons. Fellay hat sofort geantwortet, daß er eine solche Erklärung nicht unterzeichnen könnte.

Wir sind somit am Ausgangspunkt angekommen, das heißt, an den toten Punkt, wie sich Mons. Fellay am 29. Juni in Ecône ausgedrückt hat.

In der Zwischenzeit begab sich der Generalobere zum Theresiengymnasium in Schönenberg für die Firmungen (am 13. Mai), nach Österreich (Salzburg und Wien) und in die Tschechei (Reise vom 16. zum 21 Mai) sowie an Pfingsten zur Wallfahrt von Chartres, dann, am Ende des Monats Mai, nach Stuttgart.

Die Aktivitäten des Ersten Assistenten, Pater Niklaus Pfluger

Der Erste Assistent war am Anfang des Monats in der Romagna in Italien, um Kindern Einkehrtage zu predigen.

Nach einem Abstecher nach Rom am 9. Mai war er in Wangs (Schweiz) für das Schulfest vom 13. Mai.

Am 20. Mai zelebrierte er in Anwesenheit des Schweizer Distriktoberen eine Messe zur Danksagung für die 25 Jahre unserer Kapelle in Goldau im Kanton Schwyz.

Ende Mai begab er sich nach Deutschland, nach Berlin und dann nach Stuttgart, um nach Südfrankreich zu reisen – zur Schule Saint-Joseph des Carmes in Montréal de l’Aude, zu den Priorateb in Montpellier und Toulouse.

Er besuchte das Haus Notre-Dame, das eingerichtet wird, um in unserer Bruderschaft ein echtes kontemplatives Leben zu schaffen.

Die Aktivitäten des Zweiten Assistenten, Pater Alain-Marc Nély

Der Zweite Assistent war am 6. Mai in Marseille und flog dann nach Kenia, wo er insbesondere das neue Gebäude des Noviziates der Missionsschwestern von Jesus und Maria einweihte.

Er predigte ebenfalls einer guten Gruppe von Gläubigen in Kampala in Uganda Einkehrtage.

Nach seiner Rückkehr am 13. Juni besuchte Pater Nély am 17. Juni das neue Priorat in Nancy.

Anschließend begab er sich nach Suresnes an den Distriktsitz, wo er die Freunde und Wohltäter der Bruderschaft über die letzten Entwicklungen unserer Kontakte mit Rom auf dem Laufenden hielt.

Die Aktivitäten des Generalökonoms, Pater Emeric Baudot

Der Generalökonom hat seinerseits im Monat Mai Kanada bereist.

Er machte einen Abstecher nach Winona und begab sich dann nach Dillwyn in Virginia, wo die Baustelle des zukünftigen Priesterseminars in den Vereinigten Staaten nach den Geländearbeiten mit den Fundamenten beginnt.

Das Generalkapitel

Das Generalkapitel wurde vom 9. bis zum 14. Juli in Ecône abgehalten. Ihm gingen Priesterexerzitien voraus, die von Pater Alain Lorans, dem ehemaligen Direktor dieses Seminars, gepredigt wurden.

Das Kapitel begann mit dem Appell, die Lesung der Regeln des Kapitels, der Überprüfung der Einberufungen und des Falles von Mons. Williamson, der aufgrund von Kanon 2331 Paragraphen 1 und 2 (nc. 1373) von seinem Amt als Kapitulare suspendiert wurde.

Das Kapitel gab dem Generaloberen mit einer sehr großen Mehrheit sein Placet.

Die Kapitulare riefen anschließend den Heiligen Geist an und legten dann einen Eid ab, über die Beratungen des Kapitels Stillschweigen zu bewahren. Anschließend begannen die Arbeiten.

Sie finden hier die Schlußerklärung, die das Kapitel vor seiner Auflösung und dem Besuch beim Grab unseres verehrten Gründers verabschiedet hat.

Diese Erklärung wird von ‘DICI’, dem offiziellen Mitteilungsorgan des Generalhauses veröffentlicht werden.

Ebenfalls wurden die Ausgangsbedingungen für eine mögliche Normalisierung unserer Beziehungen mit der offiziellen Kirche besser definiert:

Bedingungen sine qua non, die sich die Bruderschaft auferlegt und die sie von den römischen Autoritäten fordert, bevor sie eine kanonische Anerkennung anstrebt:

1. Die Freiheit, die gesunde Lehre des ständigen Lehramtes der Kirche und der unveränderlichen Wahrheit der göttlichen Tradition zu bewahren, weiterzugeben und zu lehren; die Freiheit, die Förderer der Irrtümer oder der Neuerungen des Modernismus, Liberalismus und Zweiten Vatikanums und seiner Folgen sogar öffentlich zu korrigieren, anzuklagen.

2. Der exklusive Gebrauch der Liturgie von 1962. Die Beibehaltung der sakramentalen Praxis, die wir gegenwärtig besitzen (eingeschlossen: Weihen, Firmung, Ehe).

3. Die Zusage von mindestens einem Bischof.

Wünschenswerte Bedingungen

1. Ein eigenes kirchliches Gericht der ersten Instanz;

2. Exemptheit der Häuser der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. den Diözesanbischöfen gegenüber.

3. Eine Päpstliche Kommission für die Tradition in Rom, die direkt vom Papst abhängt, wobei die Mehrheit der Mitglieder und der Präsidenten zugunsten der Tradition sind.

Die Akten des Kapitels werden in ‘Cor unum’ publiziert, das am Ende dieses Monats Juli herauskommt.

Sie lesen, wie die Bewahrung des natürlichen, beruflichen und anvertrauten Geheimnisses eine schwere Pflicht ist, die in Gerechtigkeit zu befolgen ist.

Möge dieser Rundbrief, der den Oberen vorbehalten und den Mitgliedern der Priesterbruderschaft Sankt Pius X mitzuteilen ist, in unserer Gesellschaft intern bleiben und nicht in der Öffentlichkeit verbreitet werden insbesondere im Internet, in den Foren und in anderen Blogs.

Rom

Mons. Fellay bittet mich, die folgenden Überlegungen anzufügen:

Das Generalhaus ist sich der Schwierigkeiten und – häufig übertriebenen – Unruhen bewußt, die möglicherweise durch gewisse Zweideutigkeiten verursacht wurden, die Rom erst vor kurzem geklärt hat, insbesondere durch die Antwort der Glaubenskongregation vom 13. Juni.

Mons. Fellay ist Rom aber zu Dank verpflichtet, daß es endlich seine Position klar dargelegt hat.

Das erlaubt von nun an, die Probleme leichter anzugehen. Mögen sich unsere Kräfte von nun an vereinen und möge man aufhören, vorschnell über den nächsten zu urteilen, wie wenn man sich ungestraft gegenseitig verspotten könnte
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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cantus planus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von cantus planus » Sonntag 22. Juli 2012, 11:52

iustus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Kann man beispielsweise die körperliche Komponente der Jungfräulichkeit Mariens ablehnen, "ohne den katholischen Glauben zu beeinträchtigen"?
Nein. Aber das tut Müller auch nicht (http://www.news4press.com/Meldung_67229.html).
Ja, der Artikel erklärt vieles richtig, rechtfertigt Müllers Aussage natürlich überhaupt nicht.
Christoferuswerk hat geschrieben:„Es geht nicht um abweichende physiologische Besonderheiten in dem natürlichen Vorgang der Geburt - wie etwa die Nichteröffnung der Geburtswege, die Nichtverletzung des Hymen und der nicht eingetretenen Geburtsschmerzen - sondern um den heilenden und erlösenden Einfluß der Gnade des Erlösers auf die menschliche Natur, die durch die Ursünde ‚verletzt’ worden war.“

Zunächst ist festzuhalten, daß der Autor hier erläutert, worum es beim Virgo-Dogma wesentlich geht; er hat "physiologische Besonderheiten" aber dadurch keineswegs bestritten, sondern lediglich eine gewisse Akzentsetzung vorgenommen.

Zudem sind eben gerade die "Details" ohnehin nicht dogmatisiert worden. Wo bleibt also die angebliche "Ketzerei"?
Wir lesen klar: "Es geht nicht um [...], sondern um [...¨]. Wenn das keine klare Leugnung ist, weiss ich es auch nicht. Deutlicher kann ein Ausschluss, und zwar ein vollkommener!, gar nicht formuliert werden. Der Kontext - den zu berücksichtigen die Müller-Verteidiger wie eine Schallplatte mit Sprung permanent wiederholen - macht die Sache darüberhinaus nicht besser. Bemerkenswerterweise erklärt ja auch dieser Text nicht, was der Kontext an dem oben zuerst zitierten Satz ändert.

Dass die konkreten physischen Besonderheiten nicht dogmatisiert sind, hat nie jemand bestritten und das ist auch nicht das Thema. Hier wird pompös bewiesen, was nicht zu beweisen war.

Dann wird es jedoch vollkommen grotesk:
Christoferuswerk hat geschrieben:Dazu kommt, daß Gerhard L. Müller diese "Katholische Dogmatik" geschrieben hatte, als er noch nicht Bischof, sondern Theologieprofessor war; in diesem Berufszweig neigen viele zu weniger "kirchenamtlich" klingenden Ausdrucksweisen, was man nicht überbewerten muß, zumal wenn es um einen einzigen Satz in einem umfangreichen Werk von 922 Seiten geht.
:vogel:

Ein Theologieprofessor und ein Bischof vertreten also inhaltlich (!) unterschiedliche Lehrämter? Und wenn man nur ausschweifend genug über etwas redet, ist eine blanke Leugnung keine solche mehr?

Ich könnte jetzt noch mehr zitieren und auseinandernehmen, aber es ist der Mühe nicht wert. Der Text enthält viele lesenswerte Aussagen und Zitate, jedoch ist er nicht ansatzweise in der Lage, die problematischen Stellen in Müllers Dogmatik zu erklären und zu rechtfertigen.

Dass der Erzbischof selber, statt mit einem einzigen Satz(!) klarzustellen, was klarzustellen ist, statt dessen viele Sätze von sich gibt und sich hartnäckig weigert, seine Aussagen zu präzisieren (und das noch mit Formulierungen, aus der reine Arroganz spricht), spricht ebenfalls Bände.

Warum sagt der Erzbischof nicht: "Es lag mir fern, eine physische Besonderheit bei der Geburt unseres Herrn Jesus Christus zu bestreiten. Ich bedauere, wenn ich an dieser Stelle missverständlich formuliert habe"? Mehr ist nicht notwendig. Kardinal Joseph Ratzinger hat vor Jahren die Grösse gehabt, die entsprechende Stelle, die bei ihm umstritten war (Jungfrauengeburt → "Mythos") in einem folgenden Buch mit einfachen Worten zu präzisieren. Für einen echten Wissenschaftler ist das auch keinerlei Problem. Für den Glaubenspräfekten selbst sollte es eine blanke Selbstverständlichkeit sein.

Das sieht ja auch Frau Küble, oder wer auch immer im Names des Christoferuswerks diesen Artikel verfasst hat, ein:
Daß glaubenstreue Theologen dann mitunter deutlicher formulieren, wenn sie hohe kirchliche Ämter übernehmen, leuchtet ein, denn dann tragen sie eine andersgeartete, weil "amtliche" Verantwortung.
Abgesehen von dem erneuten Trugschluss, dass ein Bischof zwar in der Tat ein qualitativ anderes Lehramt im kirchlichen Sinne ausübt als ein Theologe, was aber keinesfalls eine inhaltliche Abweichung von der katholischen Glaubenslehre begründen kann, ist es - wie dargelegt - kein Problem für den Glaubenspräfekten, jetzt die Präzisierung seiner Aussagen vorzunehmen. Der Satz wäre nicht komplizierter zu formulieren als die unerhörte Aussage, er müsse nicht auf jede dämliche Frage eingehen.

Im Kreuzgang findet seine Exzellenz jetzt sogar eine Vorlage. :breitgrins:

Dann wird wieder der Ott als Beleg angeschleppt, der aber eben nicht zum Vergleich mit Müllers Aussage taugt: dort wird benannt, was zu benennen ist; und nichts behauptet, was die Kirche nicht aus guten Gründen offen gelassen hat. An den Ott'schen Aussagen gibt es eben nichts zu beanstanden.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Hubertus » Sonntag 22. Juli 2012, 13:43

cantus planus hat geschrieben:
Christoferuswerk hat geschrieben:„Es geht nicht um abweichende physiologische Besonderheiten in dem natürlichen Vorgang der Geburt - wie etwa die Nichteröffnung der Geburtswege, die Nichtverletzung des Hymen und der nicht eingetretenen Geburtsschmerzen - sondern um den heilenden und erlösenden Einfluß der Gnade des Erlösers auf die menschliche Natur, die durch die Ursünde ‚verletzt’ worden war.“
Wir lesen klar: "Es geht nicht um [...], sondern um [...¨]. Wenn das keine klare Leugnung ist, weiss ich es auch nicht. Deutlicher kann ein Ausschluss, und zwar ein vollkommener!, gar nicht formuliert werden. Der Kontext - den zu berücksichtigen die Müller-Verteidiger wie eine Schallplatte mit Sprung permanent wiederholen - macht die Sache darüberhinaus nicht besser. Bemerkenswerterweise erklärt ja auch dieser Text nicht, was der Kontext an dem oben zuerst zitierten Satz ändert.

Dass die konkreten physischen Besonderheiten nicht dogmatisiert sind, hat nie jemand bestritten und das ist auch nicht das Thema. Hier wird pompös bewiesen, was nicht zu beweisen war.
So glasklar wie Du es hier auffaßt, ist die Stelle aber m.E. überhaupt nicht. Die Formulierung
"nicht gehen um" drückt zunächst nur aus, daß dieser Punkt nicht zentraler Bestandteil von
etwas ist. Auf das Dogma bezogen heißt das, daß die körperliche Dimension des Dogmas von
der immerwährenden Jungfräulichkeit nicht das Zentrum des Glaubenssatzes bildet. Daß eine
solche Formulierung zwar auch falsch verstanden werden kann, ist sicher zuzugeben. Aber
aufgrund des Wortlauts gleich "Häresie, Häresie!" zu rufen, ist halt genausowenig angezeigt.

Übrigens wundert mich, warum gerade diese Stelle immer so für Aufregung sorgt. Ich sehe
eher in anderen Punkten deutliche Anfragen, z.B. bei Müllers Erklärung der Wesensverwand-
lung, die mir zu ungenügend von der Transsignifikation abgegrenzt ist, und in der Ekklesio-
logie (Stichwort: "vereint in der 'sichtbaren Kirche'").
cantus planus hat geschrieben:Dass der Erzbischof selber, statt mit einem einzigen Satz(!) klarzustellen, was klarzustellen ist, statt dessen viele Sätze von sich gibt und sich hartnäckig weigert, seine Aussagen zu präzisieren (und das noch mit Formulierungen, aus der reine Arroganz spricht), spricht ebenfalls Bände.

Warum sagt der Erzbischof nicht: "Es lag mir fern, eine physische Besonderheit bei der Geburt unseres Herrn Jesus Christus zu bestreiten. Ich bedauere, wenn ich an dieser Stelle missverständlich formuliert habe"? Mehr ist nicht notwendig. Kardinal Joseph Ratzinger hat vor Jahren die Grösse gehabt, die entsprechende Stelle, die bei ihm umstritten war (Jungfrauengeburt → "Mythos") in einem folgenden Buch mit einfachen Worten zu präzisieren. Für einen echten Wissenschaftler ist das auch keinerlei Problem. Für den Glaubenspräfekten selbst sollte es eine blanke Selbstverständlichkeit sein.
Eine klärende Stellungnahme wäre allerdings wünschenswert.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Komtur
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Komtur » Montag 23. Juli 2012, 12:15

1. Preis für Kaugummisprech?

Mit der Wortwahl "dogmatische Implikationen" hat Ex. Müller m.M.n. seine eigene Reputation beschädigt. Der von (fast) allen so hochgelobte Fachmann der Dogmatik mit seinen unzähligen Veröffentlichungen (Masse statt Klasse???) dürfte sich nicht zu solchen Phrasen herablassen müssen. Er müsste klare Fakten und konkrete Argumente bringen können.

Beispiel: Ein heftiger Windstoß im Garten hat "rasenpflegerische Implikationen".
Na klar doch! Keine Widerrede möglich. Echt ungünstig nach dem Sturm den Rasen zu mähen. Nur welche "rasenpflegerische Implikationen" sind es? Zu viele Äpfel runtergefallen? Zuviel Laub vom Laubhaufen des Nachbarn herübergeweht? Oder, oder, oder?

Die von ihm gewählte Formulierung "dogmatische Implikationen" wirft die Frage auf, ob Dogmatikfachmann Ex. Müller in den letzten Jahren die konkreten Fragen, die bzgl. mittlerweile genau spezifizierter Sätze oder Absätze in einigen Dokumenten auftauchen, rezipiert hat. Seine Aufgabe als Chef der Glaubenskongregation ist es doch gerade im DETAIL KLARHEIT in der Kirche zu schaffen und nicht mit Allgemeinplätzen die Medien zu füllen. Da in den Texten des Vat.II. an vielen Stellen frühere kirchliche Texte (auch oft solche mit dogmatischem Charakter - nicht nur mit Implikationen) zitiert werden, ist es doch allgemein bekannt, das solche "dogmatischen Implikationen" bestehen.

Mein Vorschlag für einen konstruktiven dogmatischen Findungsprozess bzgl. kritisierter Punkte des Vat.II. und der Hermeneutik der Reform und Kontinuität: Bitte einfach erstmal die zu besprechenden Textstellen durchnummerieren. Dann die Liste schließen. (Ist ja im Prinzip schon geschehen, müsste nur als Arbeitsgrundlage allg. angenommen werden - auch von Ex. Müller.) Und dann möge bitte jeder, der meint, sich zu der Thematik einlassen zu müssen (erst Recht wenn es schon wieder öffentlich sein muss), immer erst angeben, um welche Nummer (resp. Vat.II.-Textstelle) es geht. Dann kann man prüfen in wie weit Implikationen durch bereits damals im Text gegebene Quellenverweise existieren, welche sonstigen einschlägigen Aussagen es sonst noch dazu gibt/gab (oder eben gerade nicht gibt). So arbeitet man sich dann Nummer für Nummer durch, anstatt Rundumschläge zu vollführen, Politik zu betreiben und sich selbst zu profilieren. Dogmatik und Kaugummisprech schließen sich gegenseitig aus.

P.S. @ cantus planus
Verzeihung bitte wegen letztens. Das kam tatsächlich härter rüber als es gemeint war.

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von cantus planus » Montag 23. Juli 2012, 12:27

Komtur hat geschrieben:P.S. @ cantus planus
Verzeihung bitte wegen letztens. Das kam tatsächlich härter rüber als es gemeint war.
Was denn? Ist mir etwas entgangen? :hae?:
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Fridericus » Montag 23. Juli 2012, 12:28

Hubertus hat geschrieben:So glasklar wie Du es hier auffaßt, ist die Stelle aber m.E. überhaupt nicht. Die Formulierung
"nicht gehen um" drückt zunächst nur aus, daß dieser Punkt nicht zentraler Bestandteil von
etwas ist.
Mag schon sein, aber lies den Satz zu Ende: Es geht nicht um abweichende physiologische Besonderheiten in dem natürlichen Vorgang der Geburt - wie etwa die Nichteröffnung der Geburtswege, die Nichtverletzung des Hymen und der nicht eingetretenen Geburtsschmerzen - sondern um den heilenden und erlösenden Einfluß der Gnade des Erlösers auf die menschliche Natur, die durch die Ursünde ‚verletzt’ worden war.

Deutlicher kann man einen Ausschluss fast nicht formulieren. Der Kontext macht es nicht besser und nur weil ein Dogmatik-Werk einen Umfang von 922 Seiten hat, dürfen sich deswegen noch lange nicht so deutliche Fehler einschleichen und vor allem noch nach der wievielten (7.) Auflage bestehen bleiben.

Eine Erklärung hat er noch nicht gegeben. Hinweise auf diesen problematischen Satz tut er als "Dummheiten" ab. Stattdessen übergießt er die Medien mit irgendwelchen nicht sehr viel sagenden Interviews.

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Montag 23. Juli 2012, 12:34

Komtur hat geschrieben:Mit der Wortwahl "dogmatische Implikationen" hat Ex. Müller m.M.n. seine eigene Reputation beschädigt.
Die Frage nach der wissenschaftlichen Reputation von Erzbischof Prof. Dr. Gerhard Ludwig Müller habe ich mir aufgrund der Diskussionen in den letzten Wochen auch schon gestellt. Was ist ein selbst vom Papst so hochgeschätztes Lehrbuch der katholischen Dogmatik eigentlich wert, wenn es aufgrund seiner "theologischen Unschärfe" im Detail mehr Verwirrung denn Klarheit schafft?
:hae?:
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von lifestylekatholik » Montag 23. Juli 2012, 12:50

Fridericus hat geschrieben:Deutlicher kann man einen Ausschluss fast nicht formulieren.
Ich kann da nach wie vor keinen Ausschluss erkennen. Gerade die Forumlierung »es geht um xy« ist eine Standardformulierung, die ich beruflich für Sätze anwende, auf die mich nur ja niemand festnageln darf. Sie kann alles und nichts bedeuten.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Montag 23. Juli 2012, 13:53

lifestylekatholik hat geschrieben:Gerade die Forumlierung »es geht um xy« ist eine Standardformulierung, die ich beruflich für Sätze anwende, auf die mich nur ja niemand festnageln darf. Sie kann alles und nichts bedeuten.
Es ist aber doch gerade der Beruf des Dogmatikers (und erst recht des Präfekten der Glaubenskongregation), den Glauben sozusagen inhaltlich festzunageln und eben nicht durch irgendwelches theologische Sprachgeschwurbel, das alles und nichts bedeuten kann, im Nebulösen stehenzulassen.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Fridericus » Montag 23. Juli 2012, 14:02

lifestylekatholik hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Deutlicher kann man einen Ausschluss fast nicht formulieren.
Ich kann da nach wie vor keinen Ausschluss erkennen. Gerade die Forumlierung »es geht um xy« ist eine Standardformulierung, die ich beruflich für Sätze anwende, auf die mich nur ja niemand festnageln darf. Sie kann alles und nichts bedeuten.
Der Satz geht bei Müller ja noch weiter. Es geht nicht um ... sonder um ...

Aber naja, schon allein an dem verschiednen Verständnis dieser wenigen Worte sieht man wie viel Verwirrung Müller stiftet.

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von lifestylekatholik » Montag 23. Juli 2012, 14:10

Fridericus hat geschrieben:Der Satz geht bei Müller ja noch weiter. Es geht nicht um ... sonder um ...
Aber das macht es nicht greifbarer. Das kann durchaus bedeuten: »Das Wichtige sind nicht die körperlichen Einzelheiten an sich, sondern das, was dadurch ausgerückt und offenbar wird.« – Und damit läge er natürlich erstmal gar nicht falsch. Ich denke tatsächlich, dass er das so gemeint haben wird. Alles andere wäre ja auch Unsinn.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Hubertus » Montag 23. Juli 2012, 14:14

lifestylekatholik hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Der Satz geht bei Müller ja noch weiter. Es geht nicht um ... sonder um ...
Aber das macht es nicht greifbarer. Das kann durchaus bedeuten: »Das Wichtige sind nicht die körperlichen Einzelheiten an sich, sondern das, was dadurch ausgerückt und offenbar wird.« – Und damit läge er natürlich erstmal gar nicht falsch. Ich denke tatsächlich, dass er das so gemeint haben wird. Alles andere wäre ja auch Unsinn.
So habe ich das bis jetzt auch verstanden. :achselzuck:
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Juergen » Montag 23. Juli 2012, 14:18

Wenn er es so gemeint hat, dann hätte er es aber etwas klarer ausdrücken können, etwa durch das Wörtchen "vorrangig"
„Es geht vorrangig nicht um … sondern um…“
Damit wäre alles klar gewesen und keiner bräuchte sich (künstlich und von gewissen Seiten angestachelt) aufregen.
Gruß Jürgen

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Fridericus » Montag 23. Juli 2012, 14:23

lifestylekatholik hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Der Satz geht bei Müller ja noch weiter. Es geht nicht um ... sonder um ...
Aber das macht es nicht greifbarer. Das kann durchaus bedeuten: »Das Wichtige sind nicht die körperlichen Einzelheiten an sich, sondern das, was dadurch ausgerückt und offenbar wird.« 
Kann man so verstehen. Aber die Formulierung gibt eben auch etwas anderes her.
Das kann durchaus bedeuten: »Das Wichtige sind nicht die körperlichen Einzelheiten an sich, sondern das, was dadurch ausgerückt und offenbar wird.«
Ich glaube auch, dass er es so gemeint haben wird. Für seine Qualität als Theologe spricht es aber keineswegs, wenn er nicht imstande ist klar zu formulieren. Auch seine Reaktion auf die Kritik an diesem Satz lässt doch sehr zu Wünschen übrig. Wieso er nicht einfach sagt der Satz sei so zu verstehen: "Das Wichtige sind nicht die körperlichen Einzelheiten an sich, sondern das, was dadurch ausgerückt und offenbar wird." Aber "Dummheiten" sind die Kritiken keineswegs, denn der Satz ist alles andere als klar formuliert. Eine Dummheit ist schon eher seine Formulierung.

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von taddeo » Montag 23. Juli 2012, 14:24

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Was ist ein selbst vom Papst so hochgeschätztes Lehrbuch der katholischen Dogmatik eigentlich wert, wenn es aufgrund seiner "theologischen Unschärfe" im Detail mehr Verwirrung denn Klarheit schafft?
:hae?:
Denkst Du nicht auch, daß so ein Urteil arg an den Haaren herbeigezogen ist?

Angenommen, diese drei in einer gewissen Öffentlichkeit monierten Aussagen wären wirklich "theologisch unscharf" - dann bleiben in diesem Buch immer noch mindestens die 242 sonstigen De-fide-Aussagen der Kirche, die anscheinend völlig eindeutig dargelegt werden, von den nicht explizit dogmatisierten Sätzen ganz zu schweigen. Diese Quote muß erst mal einer schaffen, der theologisch durch und durch "nachkonziliar" sozialisiert ist.

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von cantus planus » Montag 23. Juli 2012, 14:26

Juergen hat geschrieben:Wenn er es so gemeint hat, dann hätte er es aber etwas klarer ausdrücken können, etwa durch das Wörtchen "vorrangig"
„Es geht vorrangig nicht um … sondern um…“
Damit wäre alles klar gewesen und keiner bräuchte sich (künstlich und von gewissen Seiten angestachelt) aufregen.
Eben das meinte ich, als ich sagte: es reicht ein einziger Satz, und Müller hätte solche Probleme aus der Welt geschafft. Dass er nicht die Grösse hat, die notwendige Klärung vorzunehmen, spricht für sich...
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Re: Die Theologie G.L. Müllers im Lichte der Tradition

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Montag 23. Juli 2012, 16:55

[url=http://www.kathnews.de/ein-entwicklungsgang-zum-mantra-der-kontinuitaet]Clemens Victor Oldendorf am 23. Juli 2012 hat geschrieben:[/url]Dogmatisch-Marginales

Wenn Erzbischof Müller dogmatische Implikationen gegenüber der Priesterbruderschaft St. Pius X. (und hoffentlich genauso konsequent gegenüber Abweichungstendenzen nach links) derart streng auffasst, dass er meint, auf Texte des II. Vaticanums, die dogmatische Implikationen enthalten, könne sich einerseits keine Kritik richten, ohne dass diese die Unversehrtheit des katholischen Glaubens beeinträchtige, muss die Frage erlaubt sein, ob es andererseits möglich und statthaft ist, beispielsweise die biologisch-körperliche Komponente und Dimension der Jungfräulichkeit Mariens, wenn nicht zu leugnen, so doch so stark zu marginalisieren, wie Müller es als Theologieprofessor in seinem Lehrbuch der katholischen Dogmatik getan hat, ohne nicht minder den katholischen Glauben zu beeinträchtigen.
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Re: Die Theologie G.L. Müllers im Lichte der Tradition

Beitrag von cantus planus » Montag 23. Juli 2012, 20:56

Immer wieder interessant, wenn man Formulierungen aus dem Kreuzgang und von Facebook wörtlich woanders entdeckt. :breitgrins:
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