Kreuzgang

Auch wenn - trotz der zwischenzeitlichen Unkenrufe und Querschüsse - sich weiterhin die Anzeichen verdichten, dass es zu einem guten vorläufigen Ende kommt, so kann man derartige Berichte erst mal nur als das nehmen was sie sind, Mutmaßungen und Meinungen, die Einen vielleicht mit etwas mehr die anderen mit weniger gutem Insiderwissen. Abwarten und beten für die Einheit der Kirche ist immer noch angesagt.

malleus.paganorum hat geschrieben:Was ist dann von den Ausführungen bei kreuz.net zu halten?

Es handelt sich um haltlose Spekulationen des Journalisten Jean-Marie Guénois (Le Figaro).

Sandro Magister lässt den Theologen John R.T. Lamont zu Wort kommen, der erklärt, dass die Piusbruderschaft im wesentlichen vier Punkte des Vatikanum II ablehnt (Lehre über Religionsfreiheit, Ökumenismus, die Kirche, Kollegialität), wie P. Gleize kürzlich in Antwort auf Msgr. Ocáriz dargelegt hat (beide waren an den Gesprächen zwischen FSSPX und Rom beteiligt). Die Piusbruderschaft lehnt diese Punkte ab, weil sie in direktem Widerspruch zu älteren Lehren höherer dogmatischer Relevanz stehen, bis hin zu göttlich offenbarter Lehre.

Lamont zählt acht Lehren des Vatikanum II auf, die von der überwiegenden Mehrheit der Theologen in katholischen Institutionen in Europa, Nordamerika, Asien und Australien abgelehnt werden. Aber nicht nur Theologen auch die Mehrheit der Orden sowie substantielle Anteile des Episkopats lehnen diese Lehren ab, die zentraler Bestandteil des katholischen Glaubens und der katholischen Morallehre sind sowie fundamentale Lehren Christi selbst einschließen.

Lamont stellt dann eine Reihe von Fragen und diskutiert sie. Darunter: Wie kann die Zurückweisung eines kleinen Teils der Lehren des Vatikanum II einen Riß zwischen Rom und der FSSPX bedeuten, während die Zurückweisung zahlreicherer und wichtigerer Lehren anderer Gruppen das nicht tut und deren guten Ruf und kanonischen Status nicht beeinträchtigt?

Hier der Artikel (englisch) http://chiesa.espresso.repubblica.it/ar ... 219?eng=y

Vir Probatus hat geschrieben:Also wollen sie radikal sein und sie werden irgendwann Gewalt anwenden und daher muss eben vorgebeugt werden.

@ Stephen Dedalus
Die staatliche Ordnung der Bundesrepublik mag mir zwar näher liegen, jedoch nicht zwingend dem Thema. Jeder Gymnasiast in einem Bundesland mit vernünftigem Lehrplan lernt irgendwann, daß die sog. Demokratie ein weites Feld ist. Als Stichworte mögen hier Rousseau, Locke, Burke usw. herhalten. Mit meinem Einwand wollte ich lediglich darauf hinweisen, daß es in der Vergangenheit sog. demokrat. Strukturen gab, denen man sich als Katholik entgegenzustellen hatte und solche, die man als Katholik aktiv mittragen konnte. Daher dürfte die FSSPX letzteren zweifelsohne aufgeschlossen gegenüberstehen.

Statt irgendwelcher Demokatiediskussionen würde mich viel mehr interessieren, was nun an dem kreuz.net Gerücht dran ist.

new hat geschrieben:Statt irgendwelcher Demokatiediskussionen würde mich viel mehr interessieren, was nun an dem kreuz.net Gerücht dran ist.

Wir werden uns noch ein wenig in Geduld üben müssen.

Francisco de José Fernández de la Cigoña hat geschrieben:Los lefebvristas dicen que no

Persona de ese ambiente me dice que ya está lista la respuesta a Roma del lefebvrismo y que es negativa. No es un portazo sino que dejan la puerta entreabierta para nuevas conversaciones. Pero que de aceptación del Preámbulo, no.

Die Lefebvristen sagen nein

Jemand aus deren Kreisen hat mir gesagt, dass die Antwort des Lefebvrismus an Rom fertig ist und negativ ausfällt. Die Tür wird nicht gewalttätig zugeschlagen sondern für weitere Gespräche offengehalten. Was die Präambel angeht, sie wird nicht angenommen.

Herrje, das ist doch nichts Neues. Dass die Präambel so nicht unterschrieben wird, wurde doch schon tausendmal gesagt.

Das sagt aber überhaupt nichts darüber aus, ob nichtsdestotrotz eine Einigung stattfindet. Der Papst kann tun und lassen, was er will.

Melody hat geschrieben:Das sagt aber überhaupt nichts darüber aus, ob nichtsdestotrotz eine Einigung stattfindet. Der Papst kann tun und lassen, was er will.

Theoretisch kann er auch den Hampelmann machen. Erst die Unterzeichnung der Präambel verlangen, dann zweimal nachhaken und sagen, dass sich unabsehbare Folgen für die Piusbruderschaft ergeben, wenn die Piusbruderschaft nicht unterschreibt, und dann sagen: Vergesst die blöde Präambel - war nur mal so ein Versuch. Ja, theoretisch kann der Papst tun und lassen, was er will.

new hat geschrieben:Statt irgendwelcher Demokatiediskussionen würde mich viel mehr interessieren, was nun an dem kreuz.net Gerücht dran ist.

Ausführlicher hier: http://rorate-caeli.blogspot.ca/2012/04 ... e-and.html

Aber wie gesagt:

Raimund Josef H. hat geschrieben:Auch wenn - trotz der zwischenzeitlichen Unkenrufe und Querschüsse - sich weiterhin die Anzeichen verdichten, dass es zu einem guten vorläufigen Ende kommt, so kann man derartige Berichte erst mal nur als das nehmen was sie sind, Mutmaßungen und Meinungen, die Einen vielleicht mit etwas mehr die anderen mit weniger gutem Insiderwissen. Abwarten und beten für die Einheit der Kirche ist immer noch angesagt.

http://www.ncregister.com/blog/edward-p ... -next-week

http://www.catholicculture.org/news/hea ... ryid=14002

The Society of St. Pius X (SSPX) has reportedly sent the Vatican a new response to a proposed “doctrinal preamble” that could form the basis for reconciliation between the traditionalist group and the Holy See.

In March, Bishop Bernard Fellay met with Cardinal William Levada, the prefect of the Congregation for the Doctrine of the Faith (CDF), to discuss an earlier SSPX response to the “doctrinal preamble.” Cardinal Levada informed the SSPX leader that the response was inadequate, and asked for a “clarification” of the SSPX position by April 15.

According to a spokesman, Bishop Fellay has now made that clarification. The spokesman said that the SSPX would not have any further public comment on the matter until the Vatican responds.

Sempre hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:Das sagt aber überhaupt nichts darüber aus, ob nichtsdestotrotz eine Einigung stattfindet. Der Papst kann tun und lassen, was er will.
Theoretisch kann er auch den Hampelmann machen. Erst die Unterzeichnung der Präambel verlangen, dann zweimal nachhaken und sagen, dass sich unabsehbare Folgen für die Piusbruderschaft ergeben, wenn die Piusbruderschaft nicht unterschreibt, und dann sagen: Vergesst die blöde Präambel - war nur mal so ein Versuch. Ja, theoretisch kann der Papst tun und lassen, was er will.

The hardliners in the S.S.P.X seem to be men who prefer to play tennis, whereas Benedict XVI prefers to play chess.

http://gregorianmass.blogspot.de/2008/0 ... ition.html

Überaus interessant diese Überlegungen aus dem Jahr 2008.

Was auch hervorragend in diesen Strang passt, ist die Botschaft des Hl. Vaters zur Heilig-Rock-Wallfahrt:

http://www.kathnews.de/papstbotschaft-z ... -wallfahrt

Als die eine, ungeteilte Gemeinschaft ist sie Gottes Werk, nicht das Produkt der Menschen und ihrer Fertigkeiten. Der Heilige Rock will hier gleichsam eine Mahnung an die Kirche sein, ihrem Ursprung treu zu bleiben, sich bewußt zu machen, daß ihre Einheit, ihr Konsens, ihre Wirksamkeit, ihr Zeugnis letztlich nur von oben geschaffen, von Gott her geschenkt werden können. Erst als Petrus bekannte: „Du bist der Christus“ (vgl. Mt 16,16), erhält er die Binde- und Lösegewalt und somit den Dienst für die Einheit der Kirche.

Andrea Tornielli zu einer möglichen bevorstehenden Einigung:

http://vaticaninsider.lastampa.it/homep ... nos-14317/

Raimund Josef H. hat geschrieben:Andrea Tornielli zu einer möglichen bevorstehenden Einigung:

http://vaticaninsider.lastampa.it/homep ... nos-14317/

Und was steht drin?

Stephen Dedalus hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:Vir probatus, Du versuchst hier im Strang eine Apologie Deiner Anti-Haltung zur katholischen Tradition zu basteln, indem Du bestimmte Aussagen aus der FSSPX oder derem Umfeld als allgemeingültig wertest. Daß Dein Schluss über die FSSPX falsch ist, zeigt ja schon, daß diese in Schöneberg ein hervorragendes Mädchengymnasium betreiben, bei dem sogar die kommunistische NRW-Regierung zugestehen muss, daß es sich um eine der besten Schulen des Landes handelt. Viele der Absolventinnen studieren später Medizin und werden Ärztinnen. Meiner Tochter wünsche ich, daß sie einmal eine solche Schule besuchen kann. Zuvor muss wohl aber noch mit der Nomenklatura des Aggiornamento aufgeräumt werden.
Deine 'politischen' Entgleisungen lasse ich mal unkommentiert.

Eine Entgleisung sehe ich hier nicht, die sehe ich eher in der antichristlichen Politik, die zur Zeit in der Bundesrepublik betrieben wird.

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:Andrea Tornielli zu einer möglichen bevorstehenden Einigung:

http://vaticaninsider.lastampa.it/homep ... nos-14317/
Und was steht drin?

Ich hab leider nur eine spanische Übersetzung: http://santaiglesiamilitante.blogspot.d ... o-del.html

Es ist nochmal ein Überblick über die bisherige Entwicklung und es erfolgt wie in anderen aktuellen derartigen Mutmaßungen der Hinweis auf
eine mögliche Personalprälatur nach Vorbild des Opus Dei.

Raimund Josef H. hat geschrieben:Andrea Tornielli zu einer möglichen bevorstehenden Einigung:

http://vaticaninsider.lastampa.it/homep ... nos-14317/

glaube ich deshalb nicht weil eine Personalprälatur wie sie momentan im Kirchenrecht vorgesehen ist "zu wenig" ist den es gäbe keine völlige Unabhängikeit von den Ortsordinarien wenn müßte es schon so was wie Anglicanorum coetibus sein

Die Gerüchte, es käme zu einer Einigung verdichten sich auffallend. Das ist sehr erfreulich, und wir dürfen nicht nachlassen im Gebet, dass die Einigung gelingen möge. Zum Wohle aller!

Dass der Bruderschaft der Status einer Personalprälatur zugestanden würde, kann ich mir ebenfalls nicht vorstellen. M. W. ist ein Personalordinariat (ähnlich der österreichischen Militärdiözese, nur eben übernational wie jenes für die ehemaligen Anglikaner) im Gespräch. Das wäre auch die einzig vernünftige Lösung.

Dass die Bischöfe sich niemals mit der Bruderschaft arrangieren werden, sehe ich gerade wieder hier in der Region: in Basel versucht der Bischof offenbar, weiter Druck auf die Traditionalisten aufzubauen (man kann froh sein, dass der Bischof in Solothurn sitzt und Basel weit weg ist...), und im benachbarten Erzbistum Freiburg fährt Erzbischof Zollitsch hinter den Kulissen voll auf der Linie Lehmanns und der österreichischen Ungehorsamspriester.

Konservative Katholiken werden ein traditionalistisches Personalordinariat dringend brauchen. In den Diözesen wird es vorerst nicht besser. Wie schon vorausgesagt geben die Altliberalen vor dem Untergang noch einmal richtig Gas. Es wird noch ein paar Jahre richtig schlimm, bevor es besser wird. Will heißen: bevor man das Abendland neu missionieren kann. Das ist erst möglich, wenn die kirchenfeindlichen Kräfte in den Ordinariaten und auf den Bischofsstühlen nicht mehr im Weg stehen.

M. W. ist ein Personalordinariat (ähnlich der österreichischen Militärdiözese, nur eben übernational wie jenes für die ehemaligen Anglikaner) im Gespräch. Das wäre auch die einzig vernünftige Lösung.

Ich will jetzt gar nicht weiter darüber spekulieren, aber ich sehe das auch so.

Aber: Wie könnte sich das praktisch und insb. für Deutschland gestalten? Nur um ein Stichwort rauszugreifen: Kirchensteuer.
Anders gefragt: Würde dann die "Deutsche Sektion des PO" aus dem deutschen Kirchensteueraufkommen einen gewissen %-Satz erhalten?
(Das kann ich mir beim besten Willen bei der Haltung der dt. Bischöfe gegenüber der FSSPX überhaupt nicht vorstellen.)

Deshalb: Weiterbeten!

Klar ist natürlich sobald es tatsächlich - so Gott will - zu einer wie auch immer ausgestalteten Einigung kommt, der Sturm der Entrüstung in den Medien (gegen Papst und Kirche) erst so richtig losgeht. Erfreulich dagegen sind derzeit öffentliche Einzelmeinungen wie z. B. vom Kirchenrechtler Gero P. Weishaupt der (in FB) einfach schreibt: "Kommt es diese Woche zur von allen ersehnten Einheit? Es wäre das schönste Geburtagsgeschenk für BXVI, ja ein großes Geschenk für die ganze Kirche".

Die Traditionalisten sind es gewohnt, für ihren eigenen Bedarf aufzukommen. Die Frage nach einer Beteiligung an der Kirchensteuer ist nachrangig.

Es wäre das schönste Geburtagsgeschenk für BXVI, ja ein großes Geschenk für die ganze Kirche".

Das möchte ich ganz dick unterstreichen!

cantus planus hat geschrieben:Die Traditionalisten sind es gewohnt, für ihren eigenen Bedarf aufzukommen. Die Frage nach einer Beteiligung an der Kirchensteuer ist nachrangig.

unddie Tradis haben das wirklich ausgezeichnet gemacht die letzten 40 Jahre

ottaviani hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Die Traditionalisten sind es gewohnt, für ihren eigenen Bedarf aufzukommen. Die Frage nach einer Beteiligung an der Kirchensteuer ist nachrangig.
unddie Tradis haben das wirklich ausgezeichnet gemacht die letzten 40 Jahre

Eben. Man sollte das gut funktionierende System nicht mit Kirchensteuerbeteiligung ruinieren.

Raimund Josef H. hat geschrieben:Klar ist natürlich sobald es tatsächlich - so Gott will - zu einer wie auch immer ausgestalteten Einigung kommt, der Sturm der Entrüstung in den Medien (gegen Papst und Kirche) erst so richtig losgeht. Erfreulich dagegen sind derzeit öffentliche Einzelmeinungen wie z. B. vom Kirchenrechtler Gero P. Weishaupt der (in FB) einfach schreibt: "Kommt es diese Woche zur von allen ersehnten Einheit? Es wäre das schönste Geburtagsgeschenk für BXVI, ja ein großes Geschenk für die ganze Kirche".

Raimund, da gebe ich Dir recht. Den Entrüstungssturm in den Medien kann ich mir lebhaft vorstellen- Schlagzeilen in der BLÖD-Zeitung mit wilden Textmischungen a la`Holocaustleugner,Hitlerjunge Ratzinger, Zurück ins finstere Mittelalter etc...
Garniert mit einem Bombardement anti-katholischer Stereotypen von Anne Will bis Kerner.

Wäre ich Papst Benedikts Bruder würde ich Ihm im vertraulichen Gespräch vielleicht sagen:
Pepi mach Dir keine Sorgen. Sei stark, auch wenn wir beide wissen das jetzt ein Sturm der Verleumdungen und Verletzungen losbrechen wird. Es ist schon traurig genug zu beobachten wie deine deutschen Amtsbrüder vor der öffentlichen Meinung auf dem Bauch kriechen.
Was hast Du zu verlieren? Du bist jetzt 85 Jahre. Wer weiss wieviel Jahre Dir der Herrgott noch auf dieser Erde lässt. Was sind schon ein paar Jahre der Anfeindungen in diesem Leben, gegen das ewige Leben in der zukünftigen Welt.
Ja, ich weiss Pepi, ich hab leicht reden, weit weg in Regensburg,ich bin ja nicht der Papst. trotzdem bleib standhaft.
Um der Kirche willen.

martin v. tours

@Martin: der Georg Ratzinger ist gerade bei seinem Bruder in Rom, also nicht weit weg in Regensburg! Ansonsten dürfte das aber ziemlich hinkommen, was du schreibst.

holzi hat geschrieben:Ansonsten dürfte das aber ziemlich hinkommen, was du schreibst.

Nein, ganz sicher nicht.

Pepi mach Dir keine Sorgen. Sei stark, auch wenn wir beide wissen das jetzt ein Sturm der Verleumdungen und Verletzungen losbrechen wird. Es ist schon traurig genug zu beobachten wie deine deutschen Amtsbrüder vor der öffentlichen Meinung auf dem Bauch kriechen.

Das wünsche ich unserem Heiligen Vater von Herzen. Sei stark [Punkt]
Die Welle der Entrüstung wird sich bald erheben. O Maria, Siegerin in allen Schlachten Gottes, bitte für Papst Benedikt XVI.

Kann mir mal kurz irgendjemand erläutern, warum so viele Leute der Überzeugung sind, es käme zu einer Einigung, wenn doch die FSSPX die Präambel nicht unterschrieben hat - und offenbar auch nicht willens ist, dies zu tun?

Hat die Gerüchteküche, die im Moment das Gerücht in jeglicher Form hochkocht, diese Information noch gar nicht verarbeitet?

Stephen Dedalus hat geschrieben:Kann mir mal kurz irgendjemand erläutern, warum so viele Leute der Überzeugung sind, es käme zu einer Einigung, wenn doch die FSSPX die Präambel nicht unterschrieben hat - und offenbar auch nicht willens ist, dies zu tun?

Hat die Gerüchteküche, die im Moment das Gerücht in jeglicher Form hochkocht, diese Information noch gar nicht verarbeitet?

Was man zuletzt einforderte war nicht die Unterschrift, sondern eine plausible Erläuterung der Positionen. Das wurde in der "Gerüchteküche" schon entsprechend
verarbeitet und eben diese weitere Erklärung sei eben abgegeben worden und nun harre man der Dinge und der weiteren Entwicklung (die von den "Vatikanisten" derzeit als positiv hinsichtlich einer Einigung gewertet wird).

Ich verstehe. Danke.

Kreuzgang

FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [2]

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