Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
Verfasst: Sonntag 20. Mai 2012, 18:05
Wer hätte das erwartet?Vir Probatus hat geschrieben:Mit dem Glauben an "den Teufel" (als Person) habe ich so meine Probleme.
Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
Wer hätte das erwartet?Vir Probatus hat geschrieben:Mit dem Glauben an "den Teufel" (als Person) habe ich so meine Probleme.
Benedikt selbst gibt in der Weihnachtsansprache ein Beispiel: die Idee von der Religionsfreiheit. Insofern sie sich auf "metaphysisches", also unveränderliches, bezieht, ist die Haltung der Kirche ihr gegenüber auch unveränderlich. Ein Pluralismus der Religionen ist abzulehnen. Insofern sie sich auf das "menschliche Zusammenleben", also etwas, das einem ständigen Wandel unterworfen ist, bezieht, ist die Haltung der Kirche ihr gegenüber auch veränderlich. Je nachdem inwiefern mit der Idee der Religionsfreiheit die freie Annahme des Glaubens gefordert wird, muss die Kirche diese Idee fördern.lifestylekatholik hat geschrieben:Schön. Und jetzt bitte konkret.
Wir glauben ja auch nicht „an den Teufel“, sondern wir wissen um dessen Existenz und wappnen uns daher, wenn wir klug sind, gegen seine Angriffe.Vir Probatus hat geschrieben:Mit dem Glauben an "den Teufel" (als Person) habe ich so meine Probleme.
(Das hat cum grano salis übrigens schon Leo XIII. in Libertas præstantissimum geschrieben.)christian12 hat geschrieben:Benedikt selbst gibt in der Weihnachtsansprache ein Beispiel: die Idee von der Religionsfreiheit. Insofern sie sich auf "metaphysisches", also unveränderliches, bezieht, ist die Haltung der Kirche ihr gegenüber auch unveränderlich. Ein Pluralismus der Religionen ist abzulehnen. Insofern sie sich auf das "menschliche Zusammenleben", also etwas, das einem ständigen Wandel unterworfen ist, bezieht, ist die Haltung der Kirche ihr gegenüber auch veränderlich. Je nachdem inwiefern mit der Idee der Religionsfreiheit die freie Annahme des Glaubens gefordert wird, muss die Kirche diese Idee fördern.lifestylekatholik hat geschrieben:Schön. Und jetzt bitte konkret.
Konkret genug? Oder was hast Du gemeint?
Was bedeutet hier Wiederherstellung der Tradition? Zunächst einmal eine Bekehrung zum wahren Glauben. Dann Verwerfen der Irrtümer des Konzils. Dann das Ganze Umsetzen: Kirchenrecht, Katechismus korrigieren, NOM abschaffen usf. Der erste Schritt dabei, Bekehrung und Verwerfen der Irrtümer des Konzils, könnte theoretisch schnell gehen, was den Bischof von Rom betrifft.ChrisCross hat geschrieben:Der Bruch ist in der Tat sehr bedauernswert und ich gehe, wie wohl auch sonst kein Realist, davon aus, dass Rom durch eine Einigung spontan die Irrtümer des Konzils verwirft. Selbst wenn der Papst wollte, aber daran zweifle ich, wäre es sicher noch nicht die Zeit. Eher dürfte es ein paar Jahrzehnte dauern, bis die Kirche gänzlich vom Bruch abrückt (, den du hier hoffentlich nur im übertriebenen Sinne und nicht als tatsächlich vollkommes Schisma bezeichnest). Bis dahin aber und das zeigt auch Pater Pfluger sehr deutlich in seinem Vortrag, sollte allerdings die Kirche wie schon in der Vergangenheit versuchen mit dem zu arbeiten, was ihr zur Verfügung steht, bevor bei all dem Unkraut auch noch der Weizen ausgerissen wird. Sicher wäre es hilfreich und für beide Seiten von Vorteil, wenn die FSSPX innerhalb der kirchlichen Strukturen möglichst unabhängig ebenfalls an der Widerherstellung der Tradition arbeiten kann.Sempre hat geschrieben:Die Konzilskirche ist im Schisma: Der Bruch mit der Kirche aller Zeiten wird seit Jahrzehnten gefeiert. Der Papst macht keinerlei Anstalten, von den Irrtümern des Konzils abzulassen, seine Kurie auch nicht. Eine formale Einigung mit der FSSPX änderte daran nichts.Melody hat geschrieben:Es waren jedenfalls Worte, die ich ausgerechnet von ihm gar nicht erwartet hätte. Ich denke mal, wenn eine Einigung käme, würde kaum einer das Risiko eingehen wollen, dann wirklich offiziell im Schisma zu sein. Dazu liebt jeder die Kirche, deren Oberhaupt der Papst nun mal ist, viel zu sehr.
Ja, aber P. Bouchacourt nennt den springenden Punkt: Der Hl. Vater will keine Einigung, um zur Tradition zurückzukehren, sondern er will eine Einigung, um zu zeigen, dass das 2. Vatikanum keinen Bruch mit der Tradition darstellt. Der Hl. Vater will nicht zurück zur Tradition, er will zurück zum II. Vatikanum, in einer bislang unbekannten Lesart der Diskontinuität wahrer Reform in Kontinuität der Prinzipien. Zu den Prinzipien zählt er aber nicht einmal das Doppelgebot der Liebe, dem das angebliche Menschenrecht auf Religionsfreiheit entgegensteht. Er will an den Irrtümern des II. Vatikanums festhalten, die den katholischen Glauben untergraben haben.ChrisCross hat geschrieben:Dieser Text bezieht sich allerdings noch auf die Präambel, die Bischof Fellay vorgelegt wurde, nicht auf die, die der Heilige Vater nun den Berichten zu Folge von Bischof Fellay zu akzeptieren bereit ist.Sempre hat geschrieben:Der Distriktobere, Pe. Christian Bouchacourt, hat an die Priester geschrieben:Melody hat geschrieben:ich weiß ja nicht, wie es bei Euch in Brasilien ausschaut
Pe. Christian Bouchacourt hat geschrieben:Rom braucht uns, es braucht uns als seine Verbündete, um zu zeigen, dass das 2. Vatikanum keinen Bruch mit der Tradition darstellt, und um den progressistischen Flügel zu neutralisieren, der einen offenen Bruch mit der Tradition anstrebt. Es ist klar, dass wir diesen Weg nicht gehen können. Wir müssen standhaft bleiben und hoffen, dass in Rom neue Schritte folgen. Rom weicht immer stärker zurück, aber noch nicht genug.
Der Kampf geht also weiter!
Dem gesunden Menschenverstand eines Realisten folgend, müsste es sich so verhalten. Der Papst ist aber ein Idealist. Er hat Prof. Habermas empfohlen, so zu tun, als ob es Gott gebe. Er tut auch so, als ob es keinen Bruch gäbe. Es darf keinen Bruch geben, also definieren wir: Es gibt keinen Bruch. Die FSSPX darf das dann vielleicht anders sehen, weil die Einigung mit der FSSPX ja auch irgendwie wichtig ist, sie muss dann aber akzeptieren, dass es auch andere Sichtweisen gibt. So oder so ähnlich tickt der liberale Geist. Er verfasst mehrdeutige Texte, die gleichzeitig die Aussage A und die Aussage nicht-A vertreten.ChrisCross hat geschrieben:Und sollte es nun so sein, dass der Papst jene Präambel anerkennt, die nicht mehr auf die Anerkennung der Konzilstexte und der neuen Messe etc pocht, dann fällt natürlich auch des Papstes vermutete Absicht, die Bruderschaft für seine Kontinuitätshypothese einzuspannen. Der Papst dürfte wissen, dass, wenn die von Bischof Fellay vorgelegte Präambel angenommen ist, er nicht weiter auf seiner These der Kontinuität vor aller Welt beharren kann. Dann wird klar sein, dass der Bruch besteht, denn die Bruderschaft wird ja nicht die neuen Lehren akzeptiert haben, sondern durch ihre Weigerung gerade den Bruch bewiesen haben.
Ich werde/würde feiern, sollte eintreffen, worauf P. Pfluger hofft; wenn der Hl. Vater akzeptierte, dass das lebendige Lehramt am Lehramt aller Zeiten zu messen ist. Allerdings hätte das wohl nicht die Konsequenzen, die Du beschreibst. Du hast völlig recht, wenn Du sagst entbehrte jeder Vernunft. Der regierende Hl. Vater folgt allerdings, wie er selbst sagt, einer modernen Vernunft, d.h. einer idealistischen "Vernunft" im Sinne von Kant & Co. Er hat keine Probleme mit Widersprüchen. Aus These und Antithese wächst gelenkt vom Lehramt eine Synthese zusammen. Die ganze Konzilskirche hat auch kein Problem damit, dass Gott einerseits gebietet, Christus zu folgen, und andererseits angeblich den Menschen mit einem natürlichen Recht ausgestattet hat, Christus abzulehnen. Der modernen Vernunft folgend ist Gott eine Idee des Menschen und nicht in demselben Maß real wie eine Million Euro, die in der Kasse eines Bischofs in Sizilien fehlen. Ein solcher Bischof kann problemfrei umgehend abgesetzt werden. Ein Bischof, der mit seinen Ketzereien Gott beleidigt und Seelen in den Abgrund führt, hingegen nicht - sein Vergehen hat nicht in demselben Maß reale Wirkungen wie die Euronen.ChrisCross hat geschrieben:Ohnehin ist die Theorie der Hermeneutik der Kontinuität ja nicht nur für den Papst da, sondern für die vielen anderen Priester und Laien, deren Großteil ja heute den Bruch sogar feiert, man vergleiche die Konzilsgala auf dem Katholikentag. Sollte die FSSPX nun ohne die Anerkennung von Konzil und Novus Ordo aufgenommen werden und in der Kirche wirken können, wäre spätestens doch dann bei all den Reaktionen der empörten Liberalen der Bruch so offensichtlich, dass kein Mensch mehr an diese Hermeneutik der Kontinuität glauben wollte. Meiner Meinung nach entbehrte es seitens des Papstes jeder Vernunft, die eigene These beweisen zu wollen oder irgentwie die FSSPX für die eigenen Zwecke einzuspannen, wenn gerade bei der Einigung ohne Annerkennung der Bruch so offen liegen würde und die liberale Hierarchie sich so drastisch empören würde.
Einen Gefallen der Kurie und dem Episkopat gegenüber täte er sich sicher nicht, da stimme ich zu. Aber: Er hätte die Piusbruderschaft gebrochen. Die Piusbruderschaft hält kompromisslos an der Wahrheit des traditionellen Glaubens fest. Wenn sie akzeptierte, dass der Papst der Wahrheit einen gleichberechtigten Stuhl im konziliaren Stuhlkreis der Irrtümer zubilligt, dann hätte sie damit die Wahrheit aufgegeben und verraten. Und sie bestätigte damit die falsche "wahre Reform in Kontinuität". Wenn Piusbrüder und Konzilspapst an einem Strang zögen, dann wäre der Hauptwiderstand gegen das Konzil gebrochen.ChrisCross hat geschrieben:Der Papst hat jetzt schon Schwierigkeiten mit den Einsetzungsworten, welche wird er erst haben, wenn er die Bruderschaft aufnimmt. Einen Gefallen tut er sich damit sicherlich nicht in Kirchenpolitik oder Konzilstheologie, bei allem hätte er wohl das Nachsehen und die Verfolgung, weshalb ich nicht davon ausgehe, dass er noch ernsthaft die Bruderschaft nur für seine Zwecke nutzen will.
Es wäre eine "Einigung", die inhaltlich tatsächlich gar keine Einigung wäre, sondern vielmehr ein Abrücken von der eigenen Position durch praktische Anerkennung der entgegenstehenden Position. Das ist was für Liberale, Ökumenisten, Freimaurer usf., die einen relativen Wahrheitsbegriff pflegen, bzw. für Konzilskatholiken: Eine Hochzeit von civitas dei und civitas terrena. Das Ergebnis ist allgemein bekannt: Erosion des Glaubens.ChrisCross hat geschrieben:Betrachtet man nun erst den Nutzen, den die FSSPX der Kirche mit ihrem Dienst werden könnte, dann sollte man doch meinen, dass eine Einigung höchst wünschenswert ist. Im gegensatz zum IBP halte ich die Bruderschaft auch für entschlossen genug mögliche Nötigungen zum Anerkennen des Konzils auf Grund der von Bischof Fellay vorgelegten Präambel zurückzuweisen.
Schisma ist eh Quatsch. Ob nun die Piusbruderschaft oder ab demnächst oder irgendwann später wieder nur noch der entschlossenere Teil von ihr --- wenn die Konzilskirche Schisma sagt, dann lachen die Hühner. Die Konzilskirche verkündet ein natürliches Recht auf Schisma. Das ist ja der Irrsinn, der Wahnsinn, der Schwachsinn, mit dem jegliche Zusammenarbeit sinnlos wäre.ChrisCross hat geschrieben:Fatal wären hingegen wahrscheinlich die Folgen, wenn die Bruderschaft oder ein Teil von ihr ablehnen sollte und sich entweder schlimmstenfalls in Schisma begibt oder beim gegenwärtigen Status verbleibt, da es durchaus möglich ist, dass auf Papst Benedikt ein Papst folgt, der eben nicht mehr zu solchen Angeboten bereit ist und stattdessen das Wirken der Bruderschaft behindert, die alte Messe doch wieder verbietet, den Bruch vollkommen macht und so weiter.
Leider hat Robert recht.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Letztlich meinst du, der Bischof von Rom müßte zur Piusbruderschaft überwechseln
(oder vielmehr zu Tissier und Williamson). Das wird natürlich nie geschehen, und
selbst wenn es geschähe, ginge ein solcher Papst diesen Weg sehr einsam. Tatsächlich
wirst du mit deiner Haltung in einer von der Piusbruderschaft und damit von der
ganzen Kirche getrennten Splittergruppe à la Palmarianer.
Sag mal, wofür hältst Du den Papst?Westmalle hat geschrieben:Bitte, Heiliger Vater, überwinden Sie die Fallstricke der Modernisten und geben Sie der Kirche Christi eine neue Chance mit der [Punkt]
Bitte erläutern, ich verstehe nicht... Meine offene Bitte scheint mir persönlich keinen Angriffspunkt zu bieten.taddeo hat geschrieben:Sag mal, wofür hältst Du den Papst?
Offensichtlich hältst Du Papst Benedikt für ein ausgesprochenes Weichei.Westmalle hat geschrieben:Bitte erläutern, ich verstehe nicht... Meine offene Bitte scheint mir persönlich keinen Angriffspunkt zu bieten.taddeo hat geschrieben:Sag mal, wofür hältst Du den Papst?
Der Heilige Vater ist nur ein Mensch und bei der Einigung mit der FSSPX wird es sich gewiss nicht um eine unfehlbare Entscheidung handeln. Also: Warum sollte er sich hierbei nicht von bösen Menschen beinflussen lassen können?
Msgr. Fellay hat gestern den Vortrag damit begonnen, dass das schon vor längerem gewählte Thema "Zur Lage" jetzt nicht Gegenstand eines öffentlichen Vortrages sein kann. Die Lage sei dafür im Moment viel zu "delikat". Es werde sich für die FSSPX jedenfalls sehr viel ändern und alles schwieriger werden, in welche Richtung es auch geht. Die derzeitige relativ bequeme Situation könne jedenfalls nicht mehr länger aufrecht erhalten werden. Wie es weiter geht - die Sache liege jetzt in der Hand des Hl. Vaters - hat er völlig offen gelassen.Westmalle hat geschrieben: Der erste Bericht über den gestrigen Vortrag von Msgr. Fellay in Wien ist eine Erwähnung bei http://gloria.tv/?media=291667:
Msgr. Fellay hat ja bereits in den vergangenen Tagen angedeutet, dass er sich nun auch direkt mit dem vatikanischen Angebot über eine kanonische Lösung für die FSSPX auseinandersetzen musste. Beim gestrigen Vortrag hat er offenbar bekräftigt, dass der Heilige Stuhl eine sehr positive Lösung vorschlägt, die der Bruderschaft scheinbar weitgehendste Freiheiten überlässt.
Wie es weiter geht?...Die Lage sei dafür im Moment viel zu "delikat". Es werde sich für die FSSPX jedenfalls sehr viel ändern und alles schwieriger werden, in welche Richtung es auch geht. Die derzeitige relativ bequeme Situation könne jedenfalls nicht mehr länger aufrecht erhalten werden. Wie es weiter geht - die Sache liege jetzt in der Hand des Hl. Vaters - hat er völlig offen gelassen...
Dieser Satz zeigt, wie wenig Du von dem spezellien Problem, um das es hier geht, und von der Kirche überhaupt verstanden hast.lutherbeck hat geschrieben:Wie es weiter geht?...Die Lage sei dafür im Moment viel zu "delikat". Es werde sich für die FSSPX jedenfalls sehr viel ändern und alles schwieriger werden, in welche Richtung es auch geht. Die derzeitige relativ bequeme Situation könne jedenfalls nicht mehr länger aufrecht erhalten werden. Wie es weiter geht - die Sache liege jetzt in der Hand des Hl. Vaters - hat er völlig offen gelassen...
Sobald in Rom ein modernerer Papst regiert, wird es erneut zum offenen Bruch kommen - und damit endgültig zur Gründung einer eigenen, der "wahren" Kirche...
So schreitet die Zerteilung des Leibes Christi fort und fort - ihr werdet an mich denken...
Kurz zusammengefasster Inhalt dieses Vortrags, beschränkt auf die wesentlichen Inhalte in Bezug auf die bevorstehende Einigung:Westmalle hat geschrieben:Hier der erwähnte (2 1/2 stündige) Vortrag von Msgr. fellay in Wien am 20. Mai 2012: http://gloria.tv/?media=292095
Danke für die gute Zusammenfassung.Westmalle hat geschrieben:Kurz zusammengefasster Inhalt dieses Vortrags, beschränkt auf die wesentlichen Inhalte in Bezug auf die bevorstehende Einigung:Westmalle hat geschrieben:Hier der erwähnte (2 1/2 stündige) Vortrag von Msgr. fellay in Wien am 20. Mai 2012: http://gloria.tv/?media=292095
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Msgr. Fellay hat einen etwas besorgten und gespannten, zugleich aber äußerst besonnenen und gefassten Eindruck gemacht. Ich denke, er weiß was er tut und handelt sicher nicht leichtfertig, sondern verantwortungsvoll mit Gottvertrauen und Zuversicht in dieser schicksalsträchtigen Stunde (wenn mir die pathetische Ausdrucksweise gestattet ist). Solche Bischöfe braucht die Kirche.Kreuz des Südens hat geschrieben: Das Video vom Bischof Fellay ist sehr bewegend.
Amen.cantus planus hat geschrieben:Beten wir weiter um Erleuchtung und Führung durch den Heiligen Geist für den Papst, die Kurie und die Bruderschaft!
Melody hat geschrieben:Amen.cantus planus hat geschrieben:Beten wir weiter um Erleuchtung und Führung durch den Heiligen Geist für den Papst, die Kurie und die Bruderschaft!
Aus oben angegebenem Link!Liberale Christen sehen nämlich partout nicht ein, dass sie keinen Platz in dieser Kirche haben sollen, vorgestrige Verweigerer der Errungenschaften des zweiten Vatikanums aber schon.
Vir Probatus hat geschrieben:Feuerzungen am Dach
http://blog.tt.com/irene-heisz/212/5/ ... n-am-dach/
christian12 hat geschrieben:Meines Wissens vertritt der Papst bzgl. des zweiten Vatikanums nicht eine "Hermeneutik der Kontinuität", sondern eine "Hermeneutik der Reform des einen Subjektes Kirche" … ChrisCross bringt da wohl einiges durcheinander. Die Rede von der "Hermeneutik der Kontinuität" ist in den lehramtlichen Verlautbarungen Benedikts gar nicht zu finden, sondern nur bei Lefebrve und Gefolge.
Vor ein paar Tagen, am 24. Mai, hat Papst Benedikt XVI. in seiner Grußadresse an die Vollversammlung der italienischen Bischöfe geschrieben:christian12 hat geschrieben:Bei solchen schwierigen und komplexen Diskussionen wie zum Thema FSSPX ist die präzise Verwendung von Begriffen aber sehr wichtig.
[Quelle]Benedikt XVI. hat geschrieben:Papst Johannes XXIII. forderte die Konzilsväter dazu auf, die zeitlose Lehre der Kirche in Kontinuität zu ihrer tausendjährigen Tradition so zu vertiefen und darzulegen,daß sie „rein, unvermindert und ohne Entstellung“ aber auf neue Weise, überliefert werde, „wie unsere Zeit es verlangt“. Das ist der Schlüssel für seine Lektüre und sein Verständnis. Dem entspricht keinesfalls die Sicht einer Hermeneutik von Diskontinuität und Bruch, sondern einer Hermeneutik der Kontinuität und der Reform (im Originalwortlaut: un ermeneutica della continuità e della riforma). Wenn man in diesem Sinne auf das Konzil hört und seine lehramtlichen Hinweise aufnimmt, gibt uns das einen sicheren Weg dafür, wie die Kirche wirkungsvoll auf die großen gesellschaftlichen und kulturellen Veränderungen unserer Zeit antworten kann, die sich so sichtbar auch im Bereich der Religion auswirken.
Benedikt XVI. hat geschrieben:Ich verweise hier auf die Notwendigkeit einer Hermeneutik der Kontinuität auch in Bezug auf die rechte Deutung der liturgischen Entwicklung nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil: