FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [2]

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Libertas Ecclesiae
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Westmalle hat geschrieben:[...] da haben gewiss die modernistischen Kardinäle und Bischöfe ihre Hände im Spiel [...]
Walter Kardinal Kasper, Christoph Kardinal Schönborn, Bischof Gerhard Ludwig Müller etc.
Westmalle hat geschrieben: [...] und zweitens geht es nicht mehr nur um die Bruderschaft, sondern um Einzel-Schicksale: Jeder Bischof wird begutachtet und beurteilt... Diese Nachrichten können mich fast schwarz sehen lassen :erschrocken:
... zumal die Stellungnahmen (warum im Plural?) der drei anderen Bischöfe der FSSPX doch gar nicht offiziell und schon gar nicht an die Glaubenskongregation gerichtet waren (und nur durch eine Indiskretion an die Öffentlichkeit gelangt sind). Oder habe ich da etwas verpasst?
:hae?:

Aber trotz allem besteht, denke ich, kein Anlass zur Panik. Das letzte Wort hat dre Heilige Vater und nicht Bischof Müller & Co.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Westmalle
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Westmalle »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Walter Kardinal Kasper, Christoph Kardinal Schönborn, Bischof Gerhard Ludwig Müller etc.
GENAU [Punkt] Warum müssen gerade Häretiker und Freinde des Kreuzes der Einigung in die Quere kommen!? Die verdoppelten Gebete sollten wir nun wiederum verdoppeln, damit der Heilige Vater sich nicht von solchen Leuten beeinflussen lässt. Ein weiteres Herauszögern der Einigung durch weitere Gespräche und Diskussionen wäre sicherlich schädlich... Sollen sie doch meinetwegen Msgr. Williamson exkommunizieren - aber einigt euch mit der [Punkt] Es ist so traurig und aufregend... :nein:

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taddeo
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von taddeo »

Westmalle hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Walter Kardinal Kasper, Christoph Kardinal Schönborn, Bischof Gerhard Ludwig Müller etc.
GENAU [Punkt] Warum müssen gerade Häretiker und Freinde des Kreuzes der Einigung in die Quere kommen!? Die verdoppelten Gebete sollten wir nun wiederum verdoppeln, damit der Heilige Vater sich nicht von solchen Leuten beeinflussen lässt. Ein weiteres Herauszögern der Einigung durch weitere Gespräche und Diskussionen wäre sicherlich schädlich... Sollen sie doch meinetwegen Msgr. Williamson exkommunizieren - aber einigt euch mit der [Punkt] Es ist so traurig und aufregend... :nein:
Hey Capo, fahr den Blutdruck wieder runter ... das ist ungesund. ;D

Der Papst weiß offensichtlich schon längst, was er will, und zieht sein Ding durch.
Es ist nur ein Zeichen seiner Klugheit, daß er allen anderen - einschließlich solcher Bischöfe - wenigstens das Gefühl gibt, den Dienstweg einzuhalten, so daß sie mitreden dürften. Wenn sie sich dieser Illusion hingeben, na bitte ...

Paul
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Paul »

Hier ein nett gemachtes Interview mit Bischof Fellay auf Englisch:

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... dnJigNzTuY
Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen (Gal 6,2).

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Peti
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Peti »

Westmalle hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Walter Kardinal Kasper, Christoph Kardinal Schönborn, Bischof Gerhard Ludwig Müller etc.
Häretiker und Freinde des Kreuzes
:nein:
Ich bin mir sicher, da würde dir auch der Papst nicht recht geben.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

Fridericus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Fridericus »

Wenn man sich aber anschaut was diese Herrschaften von sich geben (u. a. Müller z. B. in seinem Dogmatikbuch) kann man schwerlich zu einem anderen Schluss kommen

Fridericus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Fridericus »


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Libertas Ecclesiae
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Noch einmal zurück zu dem recht verklausuliert klingenden Wortlaut des Pressekommuniqués vom 16. Mai:

Was hat man sich jetzt konkret unter einer „getrennten“ und „einzelnen“ Beurteilung der drei anderen Bischöfe der FSSPX vorzustellen? Und warum ist eine solche „Sonderhandlung“ überhaupt notwendig? Ich dachte, die Versammlung der Glaubenskongregation habe den von Bischof Fellay vorgelegten Text zu erörtern gehabt und nichts weiter.
:hae?:

Und in welcher Form sind jetzt plötzlich „weitere Diskussionen“ zwischen dem Heilgen Stuhl und der Bruderschaft notwendig, nachdem der Papst den von Bischof Fellay vorgelegtem Text doch abgeblich bereits gutgeheißen haben soll?
:hae?:

Fragen über Fragen, über die hoffentlich recht bald Klarheit herrschen wird.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
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Westmalle
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Westmalle »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Was hat man sich jetzt konkret unter einer „getrennten“ und „einzelnen“ Beurteilung der drei anderen Bischöfe der FSSPX vorzustellen? Und warum ist eine solche „Sonderhandlung“ überhaupt notwendig?
Ich stelle mir vor, dass die weiteren Verhandlungen mit Msgr. Fellay eine Einigung mit der Bruderschaft an sich als Ziel haben, also eine "Wiedereingliederung" mit allen Mitgliedern und ein kanonischer Status für die FSSPX.

Die Indiskretionen bzw. die Veröffentlichung des privaten und internen Statements der drei anderen Bischöfe zwingen die Glaubenskongregation natürlich, dass sie diese Personen genauer unter die Lupe nimmt. Das ist ja auch ihre ureigenste Aufgabe. Nur leider wagt es beispielsweise niemand, die Häresien von Msgr. Müller zu betrachten.

Die drei anderen Bischöfe werden vermutlich einzeln gegenüber dem Heiligen Stuhl Stellung beziehen und zumindest die Professio Fidei ablegen müssen - falls sie überhaupt nach Rom zurückkehren wollen.
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Und in welcher Form sind jetzt plötzlich „weitere Diskussionen“ zwischen dem Heilgen Stuhl und der Bruderschaft notwendig?
Das gestrige Statement der Glaubenskongregation ist sicherlich nicht mit dem Heiligen Vater abgestimmt. Die achso hochgelehrten Herren der Kommission wollten nur einer baldigen Einigung einen Riegel vorschieben, indem sie diese Äußerungen direkt an die Presse gegeben haben - das ist normalerweise nicht üblich.

Fazit: Der Heilige Vater hat den Weg des vatikanischen Bürokratismus gewählt und nun muss er auch die Konsequenzen akzeptieren, nämlich weitere schleppende Verhandlungen. Es sei denn, er setzt sich endlich gegen diese Bischöfe durch.

civilisation
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von civilisation »

Kurienkardinal Kurt Koch hat klargestellt, dass die Piusbruderschaft im Fall ihrer Aussöhnung mit Rom den Dialog mit dem Judentum akzeptieren müsse. «Die Entscheidungen des kirchlichen Lehramts sind für jeden Katholiken bindend. Auch das Zweite Vatikanische Konzil und alle seine Texte», sagte der für die Beziehungen zum Judentum zuständige Kardinal laut dem italienischen Pressedienst SIR und dem vatikanischen Nachrichtenportal «News.va» (Donnerstag). Antisemitismus sei «Verrat am christlichen Glauben».
Quelle: http://gloria.tv/?media=29437

Wir Christen sollten doch einfach unseren ganzen Ballast über Bord werfen: Kirche, Dogmen, Tradition, NT, Jesus Christus. - Und dem Judentum beitreten.

Doch selbst dann würde diese unselige Diskussion immer noch weitergehen. :glubsch:

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Niels
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Niels »

Gestern sagte Mons. Fellay in Salzburg wörtlich: "In der Kirche und in der der Bruderschaft ist der Teufel los."
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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martin v. tours
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von martin v. tours »

Richtig Niels , das hat er gesagt.(ich war dabei)
Auch wenn er nichts konkreteres gesagt hat, könnte man seine Worte gefühlsmässig so übersetzen:
" Ich habe mich seeeeehhhr weit aus dem Fenster gelehnt, auch innerhalb der Bruderschaft, hoffentlich lässt Rom mich jetzt nicht im Regen stehen!".

So skeptisch ich auch noch vor wenigen Wochen war, so sehr glaube ich das eine Einigung möglich ist. Wäre die Chance nicht real, würden wir auch nicht diese Zwergenaufstände bei einigen Bischöfen erleben.
Meiner Meinung nach ist Bischof Fellay bis ans Limit gegangen. Jetzt hoffe ich auf Papst Benedikt und darauf das er, in einem ruhigen Moment, einmal daran denkst, wie er die katholische Kirche seiner Jugend erlebt hat und wie sie sich seit den 60er jahren verändert hat.
Das müsste Ihn genug ängstigen um eine Einigung zu forcieren.
Ich bete für Papst Benedikt und die Priesterbruderschaft.

martin v. tours
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Fridericus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Fridericus »

civilisation hat geschrieben:
Kurienkardinal Kurt Koch hat klargestellt, dass die Piusbruderschaft im Fall ihrer Aussöhnung mit Rom den Dialog mit dem Judentum akzeptieren müsse. «Die Entscheidungen des kirchlichen Lehramts sind für jeden Katholiken bindend. Auch das Zweite Vatikanische Konzil und alle seine Texte», sagte der für die Beziehungen zum Judentum zuständige Kardinal laut dem italienischen Pressedienst SIR und dem vatikanischen Nachrichtenportal «News.va» (Donnerstag). Antisemitismus sei «Verrat am christlichen Glauben».
Da hat sich der gute doch ein bisschen vertan. Das klang zuletzt aber ganz anders.

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Mariahilfer
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Mariahilfer »

Niels hat geschrieben:Gestern sagte Mons. Fellay in Salzburg wörtlich: "In der Kirche und in der der Bruderschaft ist der Teufel los."
Es ist jetzt leider auch eine Frage der Zeit. Wenn die internationalen Medien aufspringen und aus allen Rohren schiessen, wird es zu einer Lähmung kommen. Die Gegner der Einigung (auf beiden Seiten) werden sicher versuchen, (wieder) die Medien zu instrumentalisieren.
martin v. tours hat geschrieben:Auch wenn er nichts konkreteres gesagt hat, könnte man seine Worte gefühlsmässig so übersetzen:
" Ich habe mich seeeeehhhr weit aus dem Fenster gelehnt, auch innerhalb der Bruderschaft, hoffentlich lässt Rom mich jetzt nicht im Regen stehen!".
Am Sonntag 2. Mai wird Mons. Fellay in Wien einen Vortrag zum Thema: »Die Lage« halten.
http://www.fsspx.at/

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taddeo
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von taddeo »

Fridericus hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:
Kurienkardinal Kurt Koch hat klargestellt, dass die Piusbruderschaft im Fall ihrer Aussöhnung mit Rom den Dialog mit dem Judentum akzeptieren müsse. «Die Entscheidungen des kirchlichen Lehramts sind für jeden Katholiken bindend. Auch das Zweite Vatikanische Konzil und alle seine Texte», sagte der für die Beziehungen zum Judentum zuständige Kardinal laut dem italienischen Pressedienst SIR und dem vatikanischen Nachrichtenportal «News.va» (Donnerstag). Antisemitismus sei «Verrat am christlichen Glauben».
Da hat sich der gute doch ein bisschen vertan. Das klang zuletzt aber ganz anders.
Inwiefern? Daß die FSSPX akzeptieren muß, daß die katholische Kirche mit dem Judentum redet (und nichts anderes heißt ja wohl "Dialog", oder?), ist doch unstrittig. Es gibt genügend wichtige bilaterale Themen, etwa die Situation der Christen im Nahen Osten.

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Pelikan
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Pelikan »

martin v. tours hat geschrieben:Jetzt hoffe ich auf Papst Benedikt und darauf das er, in einem ruhigen Moment, einmal daran denkst, wie er die katholische Kirche seiner Jugend erlebt hat und wie sie sich seit den 60er jahren verändert hat.
Das müsste Ihn genug ängstigen um eine Einigung zu forcieren.
Angst ist ein Werkzeug des Widersachers und immer ein schlechter Ratgeber. So viele Irrungen der Piusbrüder lassen sich darauf zurückführen, wie leichtfertig sie auf ihre persönlichen Ängste lauschen.

Fridericus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Fridericus »

taddeo hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:
Kurienkardinal Kurt Koch hat klargestellt, dass die Piusbruderschaft im Fall ihrer Aussöhnung mit Rom den Dialog mit dem Judentum akzeptieren müsse. «Die Entscheidungen des kirchlichen Lehramts sind für jeden Katholiken bindend. Auch das Zweite Vatikanische Konzil und alle seine Texte», sagte der für die Beziehungen zum Judentum zuständige Kardinal laut dem italienischen Pressedienst SIR und dem vatikanischen Nachrichtenportal «News.va» (Donnerstag). Antisemitismus sei «Verrat am christlichen Glauben».
Da hat sich der gute doch ein bisschen vertan. Das klang zuletzt aber ganz anders.
Inwiefern? Daß die FSSPX akzeptieren muß, daß die katholische Kirche mit dem Judentum redet (und nichts anderes heißt ja wohl "Dialog", oder?), ist doch unstrittig. Es gibt genügend wichtige bilaterale Themen, etwa die Situation der Christen im Nahen Osten.
Habe vielleicht zu viel zitiert.
Das Vatikanum II und seine Texte sind natürlich, nimmat man das was man zuletzt aus den Einigungsbemühungen herausgehört hat, nicht bindend.

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Sempre
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Sempre »

Schön! Nach den Tornielli-Hurra-Märchen wird die Sache inzwischen wieder realistischer dargestellt. Eine formale Einigung ist sinnlos, wenn man sich nicht inhaltlich einig ist. Wenn es auch so aussieht, als ob der Hl. Vater und Msgr. Fellay sich eine Einigung noch so sehr wünschen, so beruhigen doch die vielen anderen Stimmen, die genau wissen: Man kann nicht mit beiden Füßen fest auf dem Räuberkonzil stehen und gleichzeitig die Tradition der Kirche hochhalten.


Hoffentlich hat bald das Gerede ein Ende, der Papst wolle und brauche die Piusbruderschaft, um die Kirche zurück auf Kurs zu bringen. Was davon zu halten ist, sieht man an den Ecclesia Dei Gruppen, die von Rom drangsaliert werden, wie zuletzt das IBP. Er braucht sie natürlich in gewisser Weise. Nicht aber als Mitarbeiter im Weinberg des Herrn, sondern schweigend, als schweigende Garanten dafür, dass seine unzutreffende Kontinuitätshypothese nicht von Katholiken abgelehnt wird, die an der Tradition festhalten.

Möge die FSSPX solange ein Stachel im Fleisch der Konzilskirche bleiben, bis ihre Reste zur Besinnung kommen.

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Melody
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Melody »

Sempre, ich weiß ja nicht, wie es bei Euch in Brasilien ausschaut, aber bei uns wurde an Christi Himmelfahrt vor der Predigt eine erstaunlich positive Ansprache vom Pater gehalten... und man solle darum beten, dass sich möglichst wenige Priester bei einer Einigung von der Bruderschaft trennen...

Es waren jedenfalls Worte, die ich ausgerechnet von ihm gar nicht erwartet hätte. Ich denke mal, wenn eine Einigung käme, würde kaum einer das Risiko eingehen wollen, dann wirklich offiziell im Schisma zu sein. Dazu liebt jeder die Kirche, deren Oberhaupt der Papst nun mal ist, viel zu sehr.
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

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Sempre
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Sempre »

Melody hat geschrieben:Es waren jedenfalls Worte, die ich ausgerechnet von ihm gar nicht erwartet hätte. Ich denke mal, wenn eine Einigung käme, würde kaum einer das Risiko eingehen wollen, dann wirklich offiziell im Schisma zu sein. Dazu liebt jeder die Kirche, deren Oberhaupt der Papst nun mal ist, viel zu sehr.
Die Konzilskirche ist im Schisma: Der Bruch mit der Kirche aller Zeiten wird seit Jahrzehnten gefeiert. Der Papst macht keinerlei Anstalten, von den Irrtümern des Konzils abzulassen, seine Kurie auch nicht. Eine formale Einigung mit der FSSPX änderte daran nichts.

Melody hat geschrieben:ich weiß ja nicht, wie es bei Euch in Brasilien ausschaut
Der Distriktobere, Pe. Christian Bouchacourt, hat an die Priester geschrieben:
Pe. Christian Bouchacourt hat geschrieben:Rom braucht uns, es braucht uns als seine Verbündete, um zu zeigen, dass das 2. Vatikanum keinen Bruch mit der Tradition darstellt, und um den progressistischen Flügel zu neutralisieren, der einen offenen Bruch mit der Tradition anstrebt. Es ist klar, dass wir diesen Weg nicht gehen können. Wir müssen standhaft bleiben und hoffen, dass in Rom neue Schritte folgen. Rom weicht immer stärker zurück, aber noch nicht genug.
Der Kampf geht also weiter!

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Westmalle
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Westmalle »

Sempre hat geschrieben:Die Konzilskirche ist im Schisma: Der Bruch mit der Kirche aller Zeiten wird seit Jahrzehnten gefeiert.
Mit dieser Aussage outest Du Dich selbst als Schismatiker und zwangsläufig auch als Sedisvakantist. Dein andauerndes Widerstehen gegenüber einer Einigung zeigt, dass Du nicht vom Guten sein kannst. Ganz objektiv muss man sagen, dass wir aus unserer schwierigen Situation nicht herauskommen können, wenn wir immer nur so vor uns hin vegetieren. Der Wille Gottes kann sich nicht immer in unerklärlichen Wundern offenbaren, nein. Für den Willen Gottes braucht es unser tatkräftiges Mitwirken an der Verbreitung der Wahrheit: Die FSSPX muss voll zurückkehren in die Kirche und dort (nirgendswo [Punkt]) an der Rettung und Heilung der Kirche mitwirken.

HeGe
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von HeGe »

Sempre hat geschrieben:Die Konzilskirche ist im Schisma: Der Bruch mit der Kirche aller Zeiten wird seit Jahrzehnten gefeiert. Der Papst macht keinerlei Anstalten, von den Irrtümern des Konzils abzulassen, seine Kurie auch nicht. Eine formale Einigung mit der FSSPX änderte daran nichts.
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Vir Probatus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Vir Probatus »

Niels hat geschrieben:Gestern sagte Mons. Fellay in Salzburg wörtlich: "In der Kirche und in der der Bruderschaft ist der Teufel los."
Das hat er doch sicher nicht wörtlich gemeint ?
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Robert Ketelhohn
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Doch.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von ad_hoc »

Bischof Fellay meinte dies nicht nur wörtlich, sondern auch tatsächlich genau so, wie er es ausgedrückt hat: "In der Kirche und in der der Bruderschaft ist der Teufel los."

Der Teufel wirkt in der Kirche, um den Papst von der Einigung mit der Piusbruderschaft abzuhalten. Und der Teufel wirkt auch in der Piusbruderschaft, um diese von der Einigung mit dem Papst abzuhalten.
Warum tut er das? Weil er weiß, dass einerseits eine Einigung auf beiden Seiten die Spreu vom Weizen sichtbar trennen, und andererseits für beide Seiten nur gute Früchte hervorbringen würde.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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ChrisCross
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von ChrisCross »

Sempre hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:Es waren jedenfalls Worte, die ich ausgerechnet von ihm gar nicht erwartet hätte. Ich denke mal, wenn eine Einigung käme, würde kaum einer das Risiko eingehen wollen, dann wirklich offiziell im Schisma zu sein. Dazu liebt jeder die Kirche, deren Oberhaupt der Papst nun mal ist, viel zu sehr.
Die Konzilskirche ist im Schisma: Der Bruch mit der Kirche aller Zeiten wird seit Jahrzehnten gefeiert. Der Papst macht keinerlei Anstalten, von den Irrtümern des Konzils abzulassen, seine Kurie auch nicht. Eine formale Einigung mit der FSSPX änderte daran nichts.
Der Bruch ist in der Tat sehr bedauernswert und ich gehe, wie wohl auch sonst kein Realist, davon aus, dass Rom durch eine Einigung spontan die Irrtümer des Konzils verwirft. Selbst wenn der Papst wollte, aber daran zweifle ich, wäre es sicher noch nicht die Zeit. Eher dürfte es ein paar Jahrzehnte dauern, bis die Kirche gänzlich vom Bruch abrückt (, den du hier hoffentlich nur im übertriebenen Sinne und nicht als tatsächlich vollkommes Schisma bezeichnest). Bis dahin aber und das zeigt auch Pater Pfluger sehr deutlich in seinem Vortrag, sollte allerdings die Kirche wie schon in der Vergangenheit versuchen mit dem zu arbeiten, was ihr zur Verfügung steht, bevor bei all dem Unkraut auch noch der Weizen ausgerissen wird. Sicher wäre es hilfreich und für beide Seiten von Vorteil, wenn die FSSPX innerhalb der kirchlichen Strukturen möglichst unabhängig ebenfalls an der Widerherstellung der Tradition arbeiten kann.
Melody hat geschrieben:ich weiß ja nicht, wie es bei Euch in Brasilien ausschaut
Der Distriktobere, Pe. Christian Bouchacourt, hat an die Priester geschrieben:
Pe. Christian Bouchacourt hat geschrieben:Rom braucht uns, es braucht uns als seine Verbündete, um zu zeigen, dass das 2. Vatikanum keinen Bruch mit der Tradition darstellt, und um den progressistischen Flügel zu neutralisieren, der einen offenen Bruch mit der Tradition anstrebt. Es ist klar, dass wir diesen Weg nicht gehen können. Wir müssen standhaft bleiben und hoffen, dass in Rom neue Schritte folgen. Rom weicht immer stärker zurück, aber noch nicht genug.
Der Kampf geht also weiter!
Dieser Text bezieht sich allerdings noch auf die Präambel, die Bischof Fellay vorgelegt wurde, nicht auf die, die der Heilige Vater nun den Berichten zu Folge von Bischof Fellay zu akzeptieren bereit ist. Und sollte es nun so sein, dass der Papst jene Präambel anerkennt, die nicht mehr auf die Anerkennung der Konzilstexte und der neuen Messe etc pocht, dann fällt natürlich auch des Papstes vermutete Absicht, die Bruderschaft für seine Kontinuitätshypothese einzuspannen. Der Papst dürfte wissen, dass, wenn die von Bischof Fellay vorgelegte Präambel angenommen ist, er nicht weiter auf seiner These der Kontinuität vor aller Welt beharren kann. Dann wird klar sein, dass der Bruch besteht, denn die Bruderschaft wird ja nicht die neuen Lehren akzeptiert haben, sondern durch ihre Weigerung gerade den Bruch bewiesen haben. Ohnehin ist die Theorie der Hermeneutik der Kontinuität ja nicht nur für den Papst da, sondern für die vielen anderen Priester und Laien, deren Großteil ja heute den Bruch sogar feiert, man vergleiche die Konzilsgala auf dem Katholikentag. Sollte die FSSPX nun ohne die Anerkennung von Konzil und Novus Ordo aufgenommen werden und in der Kirche wirken können, wäre spätestens doch dann bei all den Reaktionen der empörten Liberalen der Bruch so offensichtlich, dass kein Mensch mehr an diese Hermeneutik der Kontinuität glauben wollte. Meiner Meinung nach entbehrte es seitens des Papstes jeder Vernunft, die eigene These beweisen zu wollen oder irgentwie die FSSPX für die eigenen Zwecke einzuspannen, wenn gerade bei der Einigung ohne Annerkennung der Bruch so offen liegen würde und die liberale Hierarchie sich so drastisch empören würde. Der Papst hat jetzt schon Schwierigkeiten mit den Einsetzungsworten, welche wird er erst haben, wenn er die Bruderschaft aufnimmt. Einen Gefallen tut er sich damit sicherlich nicht in Kirchenpolitik oder Konzilstheologie, bei allem hätte er wohl das Nachsehen und die Verfolgung, weshalb ich nicht davon ausgehe, dass er noch ernsthaft die Bruderschaft nur für seine Zwecke nutzen will.
Betrachtet man nun erst den Nutzen, den die FSSPX der Kirche mit ihrem Dienst werden könnte, dann sollte man doch meinen, dass eine Einigung höchst wünschenswert ist. Im gegensatz zum IBP halte ich die Bruderschaft auch für entschlossen genug mögliche Nötigungen zum Anerkennen des Konzils auf Grund der von Bischof Fellay vorgelegten Präambel zurückzuweisen. Fatal wären hingegen wahrscheinlich die Folgen, wenn die Bruderschaft oder ein Teil von ihr ablehnen sollte und sich entweder schlimmstenfalls in Schisma begibt oder beim gegenwärtigen Status verbleibt, da es durchaus möglich ist, dass auf Papst Benedikt ein Papst folgt, der eben nicht mehr zu solchen Angeboten bereit ist und stattdessen das Wirken der Bruderschaft behindert, die alte Messe doch wieder verbietet, den Bruch vollkommen macht und so weiter.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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christian12
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von christian12 »

Meines Wissens vertritt der Papst bzgl. des zweiten Vatikanums nicht eine "Hermeneutik der Kontinuität", sondern eine "Hermeneutik der Reform des einen Subjektes Kirche", die er mit einer (abzulehnenden) "Hermeneutik der Diskontinuität und des Bruchs" kontrastiert. Wahrscheinlich bezieht sich die "Hermeneutik der Reform des einen Subjektes Kirche" auf die Rede von der ecclesia sancta simul et semper purificanda (LG8) und ist als Spezifizierung derselben zu verstehen. ChrisCross bringt da wohl einiges durcheinander. Die Rede von der "Hermeneutik der Kontinuität" ist in den lehramtlichen Verlautbarungen Benedikts gar nicht zu finden, sondern nur bei Lefebrve und Gefolge.
ChrisCross hat geschrieben: ....dann fällt natürlich auch des Papstes vermutete Absicht, die Bruderschaft für seine Kontinuitätshypothese einzuspannen. Der Papst dürfte wissen, dass, wenn die von Bischof Fellay vorgelegte Präambel angenommen ist, er nicht weiter auf seiner These der Kontinuität vor aller Welt beharren kann. ... Ohnehin ist die Theorie der Hermeneutik der Kontinuität ja nicht nur für den Papst da, sondern für die vielen anderen Priester und Laien, deren Großteil ja heute den Bruch sogar feiert, man vergleiche die Konzilsgala auf dem Katholikentag. Sollte die FSSPX nun ohne die Anerkennung von Konzil und Novus Ordo aufgenommen werden und in der Kirche wirken können, wäre spätestens doch dann bei all den Reaktionen der empörten Liberalen der Bruch so offensichtlich, dass kein Mensch mehr an diese Hermeneutik der Kontinuität glauben wollte.

Vir Probatus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Vir Probatus »

ad_hoc hat geschrieben:Bischof Fellay meinte dies nicht nur wörtlich, sondern auch tatsächlich genau so, wie er es ausgedrückt hat: "In der Kirche und in der der Bruderschaft ist der Teufel los."

Der Teufel wirkt in der Kirche, um den Papst von der Einigung mit der Piusbruderschaft abzuhalten. Und der Teufel wirkt auch in der Piusbruderschaft, um diese von der Einigung mit dem Papst abzuhalten.
Warum tut er das? Weil er weiß, dass einerseits eine Einigung auf beiden Seiten die Spreu vom Weizen sichtbar trennen, und andererseits für beide Seiten nur gute Früchte hervorbringen würde.

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Mit dem Glauben an "den Teufel" (als Person) habe ich so meine Probleme. Wenn mir einer von "dem Teufel" erzählt, habe ich immer den Eindruck er wolle mich davon ablenken, daß der Teufel in jedem selbst ist.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Reinhard
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Reinhard »

Vir Probatus hat geschrieben:Mit dem Glauben an "den Teufel" (als Person) habe ich so meine Probleme. Wenn mir einer von "dem Teufel" erzählt, habe ich immer den Eindruck er wolle mich davon ablenken, daß der Teufel in jedem selbst ist.
Du sollst ja auch nicht an den Teufel glauben. Glauben sollst Du an Jesus Christus.

Aber den Teufel nicht als Person und Macht einzukalkulieren, über "das teuflische" in uns hinaus, wäre wohl naiv.
Alle Erfahrungen der Heiligen, (allein schon, dass es sowas wie Exorzismus gibt, und der auch nötig ist !) zeigen etwas anderes.

Den Teufel nur als das metaphorisch personifizierte Böse zu sehen, ist eindeutig ein Irrtum, der einem humanistisch verblendeten Weltbild entspringt. Das ist nicht Lehre der Kirche.

(Aber das ist hier OT. Wenn nötig sollten wir das an anderer Stelle weiter diskutieren.)

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ChrisCross
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von ChrisCross »

christian12 hat geschrieben:Meines Wissens vertritt der Papst bzgl. des zweiten Vatikanums nicht eine "Hermeneutik der Kontinuität", sondern eine "Hermeneutik der Reform des einen Subjektes Kirche", die er mit einer (abzulehnenden) "Hermeneutik der Diskontinuität und des Bruchs" kontrastiert. Wahrscheinlich bezieht sich die "Hermeneutik der Reform des einen Subjektes Kirche" auf die Rede von der ecclesia sancta simul et semper purificanda (LG8) und ist als Spezifizierung derselben zu verstehen. ChrisCross bringt da wohl einiges durcheinander. Die Rede von der "Hermeneutik der Kontinuität" ist in den lehramtlichen Verlautbarungen Benedikts gar nicht zu finden, sondern nur bei Lefebrve und Gefolge.
Dann habe ich eben den Begriff aus dem Dunstkreis der FSSPX benutzt. Dass damit aber Benedikts These der kirchlichen Reform mit der Veränderung gewisser offenbar marginaler Sätze bei Beibehaltung des Kerngutes des Glaubens gemeint ist, ist doch richtig, oder?
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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christian12
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von christian12 »

ChrisCross hat geschrieben:
christian12 hat geschrieben:Meines Wissens vertritt der Papst bzgl. des zweiten Vatikanums nicht eine "Hermeneutik der Kontinuität", sondern eine "Hermeneutik der Reform des einen Subjektes Kirche", die er mit einer (abzulehnenden) "Hermeneutik der Diskontinuität und des Bruchs" kontrastiert. Wahrscheinlich bezieht sich die "Hermeneutik der Reform des einen Subjektes Kirche" auf die Rede von der ecclesia sancta simul et semper purificanda (LG8) und ist als Spezifizierung derselben zu verstehen. ChrisCross bringt da wohl einiges durcheinander. Die Rede von der "Hermeneutik der Kontinuität" ist in den lehramtlichen Verlautbarungen Benedikts gar nicht zu finden, sondern nur bei Lefebrve und Gefolge.
Dann habe ich eben den Begriff aus dem Dunstkreis der FSSPX benutzt. Dass damit aber Benedikts These der kirchlichen Reform mit der Veränderung gewisser offenbar marginaler Sätze bei Beibehaltung des Kerngutes des Glaubens gemeint ist, ist doch richtig, oder?
Bei solchen schwierigen und komplexen Diskussionen wie zum Thema FSSPX ist die präzise Verwendung von Begriffen aber sehr wichtig. Und das gerade dann, wenn man -wie Du anscheinend- den Glauben im wesentlichen als Affirmation von Sätzen versteht. Das tue ich nicht. Wie man das Verhältnis zwischen bleibenden und veränderlichen Aspekten der Kirche und ihrer Lehre bestimmen sollte, hat Benedikt sehr ausführlich und klar (also besser als ich das hier und auch je könnte) in seiner Weihnachtsansprache 2005 vor der Kurie dargelegt. Diskontinuität und Kontinuität auf verschiedenen Ebenen machen das Wesen jeder wahren Reform aus (ebd.). Allerdings sieht er hier die veränderlichen Aussagen der Kirche nicht als "marginal" und die bleibenden als "Kern" an, sondern: es gibt veränderliches und die Aussagen der Kirche dazu sind auch veränderlich; es gibt aber auch unveränderliches und die Aussagen der Kirche dazu sind auch unveränderlich. Der Prozess der bewussten Aneignung der Aussagen und Neuartikulation ist aber auch wichtig.

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lifestylekatholik
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von lifestylekatholik »

Schön. Und jetzt bitte konkret.

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