Marion hat geschrieben:Erzbischof Marcel Lefebvre zum damaligen Kardinal Josef Ratzinger:
Sie arbeiten auf die Entchristlichung der Gesellschaft, der Kirche hin, wir dagegen arbeiten an ihrer Verchristlichung.
Sollte das tatsächlich stimmen (daß er das so gesagt hat), dann hätte man die ganze Sache schon damals ganz einfach lösen können, indem man den guten Herrn Erzbischof für geistig unzurechnungsfähig erklärt.
Für wen hielt der sich denn, daß er ausgerechnet Ratzinger den Vorwurf der "Entchristlichung der Gesellschaft, der Kirche" macht? Das kann tatsächlich nur ein Geisteskranker ernstmeinen. Es ist echt nicht zu fassen.
nicht kranker als die These der Papst übe seine Autorität nicht aus weil dann rauskommt sie sei Wirkungslos
Warum üben denn die Oberen der FSSPX ihre Autorität nicht aus, wo es um das Entscheidende geht?
Da könnt auch leicht rauskommen, daß der Obere keine Autorität hat, oder daß es viele Autoritäten gibt, aber keine einheitliche Linie ... und wenn das in so nem autoritären Zwergverein schon nicht klappt mit der Autorität, warum sollte es dann in der Kirche insgesamt leichter funktionieren?
taddeo hat geschrieben:Warum üben denn die Oberen der FSSPX ihre Autorität nicht aus, wo es um das Entscheidende geht?
Tun sie das nicht? Wo tun sie das nicht?
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
taddeo hat geschrieben:Warum üben denn die Oberen der FSSPX ihre Autorität nicht aus, wo es um das Entscheidende geht?
Tun sie das nicht? Wo tun sie das nicht?
Naja, das derzeitige Hin und Her wirkt nicht sonderlich autoritativ. Von einem "Generaloberen" würde ich eigentlich annehmen, daß er dieses Angelegenheit letztlich mit dem Papst unter vier Augen auskartelt, nachdem die diplomatischen Scharmützel erledigt sind. Danach schaut es aber auch nicht unbedingt aus.
"Mein Wahlspruch lautet: Entweder konsequent oder inkonsequent, aber nicht dieses dauernde Hin und Her!" (Wolfgang Krebs als Horst Seehofer in "Asül für alle" am 16.03.2012, BR)
taddeo hat geschrieben:Warum üben denn die Oberen der FSSPX ihre Autorität nicht aus, wo es um das Entscheidende geht?
Tun sie das nicht? Wo tun sie das nicht?
Naja, das derzeitige Hin und Her wirkt nicht sonderlich autoritativ. Von einem "Generaloberen" würde ich eigentlich annehmen, daß er dieses Angelegenheit letztlich mit dem Papst unter vier Augen auskartelt, nachdem die diplomatischen Scharmützel erledigt sind. Danach schaut es aber auch nicht unbedingt aus.
"Mein Wahlspruch lautet: Entweder konsequent oder inkonsequent, aber nicht dieses dauernde Hin und Her!" (Wolfgang Krebs als Horst Seehofer in "Asül für alle" am 16.03.2012, BR)
Aber was für ein "Hin und Her" denn? Fellay handelt die Sache doch mit Rom aus!?
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Sempre hat geschrieben:Fellay handelt die Sache doch mit Rom aus!?
Darf er das denn, ohne zu fragen? Kann ich mir nach allem, was in den letzten Monaten hier im Forum über die Organisationsstruktur der FSSPX-Hierarchie zu lesen war, ehrlich gesagt nicht vorstellen. Eine echte Letztentscheidungsbefugnis wird er wohl nicht haben, wenn es Spitz auf Knopf steht.
Sempre hat geschrieben:Fellay handelt die Sache doch mit Rom aus!?
Darf er das denn, ohne zu fragen? Kann ich mir nach allem, was in den letzten Monaten hier im Forum über die Organisationsstruktur der FSSPX-Hierarchie zu lesen war, ehrlich gesagt nicht vorstellen. Eine echte Letztentscheidungsbefugnis wird er wohl nicht haben, wenn es Spitz auf Knopf steht.
Was war denn zu lesen?
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
ar26 hat geschrieben:z.B. daß alle vier Weihbischöfe einer Einigung zustimmen müssen.
Richtig, das ist ein Beispiel für eine Regelung, die wohl einem echten Verhandlungsmandat des Generaloberen nicht gerade förderlich ist.
Das wurde vor längerer Zeit mal erwähnt, dass es eine solche Regelung gebe. Wenn ich recht erinnere hatte Gamaliel das bestritten. Nach dem Treffen in Albano im vergangenen Jahr, sieht es nicht so aus, als ob es der Fall sei.
Aber selbst wenn es eine solche Regelung gäbe, das tut ja nichts zur Sache. Deine Behauptung lautet: Der Generalobere übe seine Autorität nicht aus, weil sich dann zeigte, dass er sie faktisch gar nicht habe.
Also: Wo ist das der Fall? Wo übt der Generalobere der FSSPX seine Autorität nicht aus?
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Daß der Generalobere der FSSPX weder eine unbegrenzte, noch die höchste Vollmacht in der Bruderschaft innehat ist keine Besonderheit, sondern dem Kirchenrecht entsprechend (vgl. cc. 734 u. 631 CIC/1983).
Wenn sich zukünftig ein Papst dazu entschließt den von Paul VI. ungerechterweise herbeigeführten irregulären Zustand der FSSPX wieder zu beseitigen, dann könnte/wird dies auch Einfluß auf die Statuten der FSSPX haben. Die Statuten kann der Generalobere aber nicht nach eigenem Dafürhalten ändern, sondern dazu bedarf es eines Beschlusses des Generalkapitels.
Insofern ist es weder ungewöhnlich, noch überraschend, daß Msgr. Fellay nicht einfach so "unter vier Augen" etwas mit Rom ausverhandeln kann. Selbstredend ist die Beobachtung des Eigenrechts durch Msgr. Fellay auch kein Mangel an Führungs- oder Entschlußkraft des Generaloberen.
TomS hat geschrieben:Kath.net schreibt zum Stichtag:
http://kath.net/detail.php?id=35675 hat geschrieben:Die ergänzende Klarstellung werde bis Mitte April erwartet, sagte Vatikansprecher Federico Lombardi am Freitag vor Journalisten im Vatikan. Nach einem «sehr langen Prozess» mit acht Treffen zu theologischen Reflektionen sei die «lehrmäßige Erklärung» mit den «Minimum-Grundlagen für die Versöhnung» überreicht worden. Die erfolgte Antwort sei als unzureichend gewertet worden. «Wenn ihr darüber nachdenkt, eure Antwort zusätzlich klarzustellen, habt ihr einem Monat Zeit», sei der Bruderschaft gesagt worden, so Lombardi.
Nun, das offizielle Kommuniqué des Heiligen Stuhls klingt ganz anders.
… La risposta della Fraternità Sacerdotale San Pio X in merito al summenzionato Preambolo Dottrinale, pervenuta nel gennaio 2012, è stata sottoposta all’esame della Congregazione per la Dottrina della Fede e successivamente al giudizio del Santo Padre. In ottemperanza alla decisione di Papa Benedetto XVI, con una lettera consegnata in data odierna, si è comunicato a S.E. Mons. Fellay la valutazione della sua risposta. In essa si fa presente che la posizione, da lui espressa, non è sufficiente a superare i problemi dottrinali che sono alla base della frattura tra la Santa Sede e detta Fraternità.
Al termine dell’odierno incontro, guidato dalla preoccupazione di evitare una rottura ecclesiale dalle conseguenze dolorose e incalcolabili, si è rivolto l’invito al Superiore Generale della Fraternità Sacerdotale San Pio X di voler chiarificare la sua posizione al fine di poter giungere alla ricomposizione della frattura esistente, come auspicato da Papa Benedetto XVI.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Die deutsche Übersetzung dazu von pius.info wurde in diesem Strang auf Seite 36 eingestellt.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Im Blog von Elsas Nachtbrevier wurde ja auch schon am Freitag Nachmittag eine
Übersetzung angeboten. Auch zur "Herkunft" der 30-Tages-Frist wird dort etwas mitgeteilt.
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore
Was dort steht, wäre durchaus denkbar. Skeptisch macht mich der Schluss, wo behauptet wird, die dogmatische Einigung sei gescheitert, es könne aber immer noch eine "politische" Lösung geben. Hier zeigt der Autor - und das relativiert den vorherigen Teil des Artikels - dass er leider wenig Ahnung von der Sache hat. Ein formelle Eingliederung der FSSPX in einen kirchlichen Status ohne vorangegangene dogmatische Einigung ist von Seiten der Bruderschaft immer klar abgelehnt worden. Und ich sehe nicht, dass die Bruderschaft irgendwie von dieser Position abweichen könnte.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
Nein. Eine kurzfristige „dogmatische Einigung“ war nie im Bereich des Möglichen.
Es konnte immer nur um die Freiheit der Bruderschaft gehen, ihre Positionen zu
vertreten. Der realistischere Teil der Bruderschaft hat das auch nie anders gesehen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Als schismatische Gegenkirche zur "Konzilssekte" haben sie doch viel mehr Freiheiten. Die Messe ist m.E. gelesen. Schade, den Kairos hat die Bruderschaft verpasst (wenn sie ihn denn überhaupt wollte...).
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Es konnte immer nur um die Freiheit der Bruderschaft gehen, ihre Positionen zu vertreten. Der realistischere Teil der Bruderschaft hat das auch nie anders gesehen.
Hast du dafür irgendeine Quelle?
Ich hab nur solche Aussagen in Erinnerung: „Wir ändern unsere Positionen nicht, sondern wir haben die Absicht, Rom zu bekehren, das heißt, Rom zu unseren Positionen zu führen.“ (Msgr. Tissier de Mallerais)
Daß das aus menschlicher Kraft nicht realistisch ist ihnen aber schon klar. Und zwar nicht nur einem Teil der Bruderschaft sondern allen. Es wird gebetet wie wild!
Msgr. Fellay hätte die Präambel bereits unterschreiben und die Aussöhnung mit Rom vollenden können. Der Preis dafür wäre jedoch die Spaltung der Bruderschaft gewesen, wobei nicht genau absehbar ist, wie groß die sich abspaltende Gruppe sein könnte. Msgr. Fellay bemüht sich ein solches Szenario zu vermeiden oder zumindest in aus seiner Sicht erträglichen Grenzen zu halten, um die Einheit der Priesterbruderschaft zu bewahren.
Das glaub ich nicht. Wer ist das eigentlich, der Msgr. Fellay immer wieder solcherlei unterschiebt? Das hört sich zwar auf den ersten Blick total lieb an. Er sei das arme Opfer in der bösen Piusbruderschaft, die er zu zähmen hat. Wenn man aber genauer hinschaut ist das eine Unverschämtheit. Man stellt ihn so als Lügner dar, da er ganz anderes sagt, als man ihm hier unterschiebt.
Nur bei moralisch voll verdorbenen (Stichwort, Zweck heiligt die Mittel), steht Msgr. Fellay so als ein Guter da.
FranzSales hat geschrieben:Als schismatische Gegenkirche zur "Konzilssekte" haben sie doch viel mehr Freiheiten. Die Messe ist m.E. gelesen. Schade, den Kairos hat die Bruderschaft verpasst (wenn sie ihn denn überhaupt wollte...).
Wer in den Konzilshimmel will, muss sich nicht nur zum Konzil bekehren, sondern auch den rechten Zeitpunkt abpassen?
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Die letzten beiden Absätze dieses Beitrags skizzieren anschaulich das, was ich weiter vorne als "hin und her" der FSSPX bezeichnet habe. Man ist sich selber nicht einig, was man will. Und das sagt hier wohl jemand, der der FSSPX wesentlich näher steht als ich.
Die letzten beiden Absätze dieses Beitrags skizzieren anschaulich das, was ich weiter vorne als "hin und her" der FSSPX bezeichnet habe. Man ist sich selber nicht einig, was man will. Und das sagt hier wohl jemand, der der FSSPX wesentlich näher steht als ich.
Du sprachst von einem "hin und her", was die Ausübung der Autorität des Generaloberen angeht.
Was Giuseppe Nardi schreibt, ist kein "hin und her" der FSSPX sondern ein imaginiertes "hin und her" der FSSPX im Oberstübchen desselben Herrn.
Die Worte von Msgr. Fellay, die Tornielli wiedergibt, sind nicht neu:
Msgr. Fellay, am 2. Februar hat geschrieben:They go even further and say, “one must reject whatever is opposed to this traditional teaching of the Church.” Well, that is what we have always said. Amazing, isn’t it? That Rome is imposing on us this principle. Amazing. Then you may wonder, then why don’t you accept? Well, my dear brethren, there is still a problem. The problem is that in this text they give two applications of what and how we have to understand these principles. These two examples that they give to us are ecumenism and religious liberty, as they are described in the new Catechism of the Catholic Church, which are exactly the points for which we reproach the Council.
In other words, Rome tells us, we have done that all the time. We are traditional; Vatican II is Tradition. Religious liberty, ecumenism is Tradition. It is in full coherence with Tradition. You just wonder, where do we go? What kind of words will we find to say, we agree or we don’t? If even the principles which we have kept and said, they say, yes it’s ok you can say that, because this means what we mean, which is exactly the contrary of what we mean.
I think we could not go further in the confusion. In other words, my dear brethren, that means that they have another meaning with the word “tradition,” and even maybe even with “coherence.” And that’s why we were obliged to say no. We’re not going to sign that.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
An Spekulationen beteilige ich mich höchst ungern. Natürlich bete und hoffe ich weiterhin, daß es in diesem "Konflikt" zu einer Lösung kommt.
Und eines sollte die Priesterbruderschaft auch bedenken (das tut sie und einige Beteiligte im "Entscheidungsprozess" m.E. zu wenig): Ob es unter einem nächsten Papst nochmals zu einem derartigen "Händereichen" kommt, ist stark zu bezweifeln.
Msgr. Fellay hat am 2. Februar (siehe Zitat oben) dargelegt, auf welche Weise Rom die FSSPX diesmal über den Tisch zu ziehen versucht. Die FSSPX soll unterschreiben, dass das II. Vaticanum die Tradition der Kirche sei.
Msgr. Fellay weist das klar zurück.
Sollte Papst Benedikt XVI. die FSSPX mit Strafen belegen und/oder ein kommender Papst wieder in Richtung Geist des Konzils fahren, dann gute Nacht für alle Ecclesia-Dei-Gemeinschaften und Motu-Proprio-Gruppen. Die Bischöfe im Schafspelz würden mit Freude daran gehen, ihnen den Garaus zu machen.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Es gibt für die Ecclesia Dei Gemeinschaften keine bessere Lebensversicherung als die FSSPX in ihrer jetzigen Form
Auch ist zu bezweifeln daß Rom willens und in der Lage wäre eine Unabhägigkeit der FSSPX auf Diözesaner Ebene durchzu setzten
Sempre hat geschrieben:Sollte Papst Benedikt XVI. die FSSPX mit Strafen belegen und/oder ein kommender Papst wieder in Richtung Geist des Konzils fahren, dann gute Nacht für alle Ecclesia-Dei-Gemeinschaften und Motu-Proprio-Gruppen. Die Bischöfe im Schafspelz würden mit Freude daran gehen, ihnen den Garaus zu machen.
Dann könnten sie immer noch den Weg gehen, den ja auch die FSSPX gegangen.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Sempre hat geschrieben:Sollte Papst Benedikt XVI. die FSSPX mit Strafen belegen und/oder ein kommender Papst wieder in Richtung Geist des Konzils fahren, dann gute Nacht für alle Ecclesia-Dei-Gemeinschaften und Motu-Proprio-Gruppen. Die Bischöfe im Schafspelz würden mit Freude daran gehen, ihnen den Garaus zu machen.
Dann könnten sie immer noch den Weg gehen, den ja auch die FSSPX gegangen.
Das stimmt, und das wäre ggf. zu begrüßen.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Sempre hat geschrieben:Sollte Papst Benedikt XVI. die FSSPX mit Strafen belegen und/oder ein kommender Papst wieder in Richtung Geist des Konzils fahren, dann gute Nacht für alle Ecclesia-Dei-Gemeinschaften und Motu-Proprio-Gruppen. Die Bischöfe im Schafspelz würden mit Freude daran gehen, ihnen den Garaus zu machen.
Dann könnten sie immer noch den Weg gehen, den ja auch die FSSPX gegangen.
Sempre hat geschrieben:Sollte Papst Benedikt XVI. die FSSPX mit Strafen belegen und/oder ein kommender Papst wieder in Richtung Geist des Konzils fahren, dann gute Nacht für alle Ecclesia-Dei-Gemeinschaften und Motu-Proprio-Gruppen. Die Bischöfe im Schafspelz würden mit Freude daran gehen, ihnen den Garaus zu machen.
Dann könnten sie immer noch den Weg gehen, den ja auch die FSSPX gegangen.
Das stimmt, und das wäre ggf. zu begrüßen.
Finde ich nicht, denn irgendwie kocht jeder sein ganz spezielles Süppchen. Untereinander ist man sich auch (z.T. zumindest) spinnefeind, was der eigentlich "guten Sache" nicht guttut.
Ich hatte das so verstanden: Alle gehen den Weg der FSSPX.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
